Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyæ temat w orginalnym formacie

historycy.org _ S³owianie i Wêgrzy _ Upadek religii s³owiañskiej

Napisany przez: Doktor Z³o 20/01/2010, 12:20

966 rok- Chrzest Polski... Data popularnie podawana w podrêcznikach, jako pocz¹tek "panowania" Koœcio³a na tych ziemiach. Czy na pewno jednak?

Ju¿ w 1025 roku wybucha powstanie ludowe, w którym prawdopodobnie pewn¹ rolê odgrywa³y idea³y wyparcia chrzeœcijañstwa. Nie jest to pewne, jednak wielu historyków uwa¿a te wydarzenia za reakcjê pogañsk¹.

Spodziewam siê, ¿e w innych pañstwach regionu mog³o byæ podobnie- mimo oficjalnego przyjêcia chrzeœcijañstwa enklawy dawnej religii istnia³y i mia³y siê dobrze... Jakiœ czas.

O tym w³aœnie chcia³bym tutaj podyskutowaæ. Nie jest to oczywiœcie ³atwe, jednak ciekawe. Czy mo¿na ustaliæ w miarê pewn¹ datê graniczn¹, po której nie mo¿na mówiæ o enklawach pogañstwa w pañstwach ochrzczonych, a jedynie o jego resztkach w postaci demonologii ludowej? Czy mo¿liwe jest istnienie silnego podziemia pogañskiego w wieku XII, XIII, a mo¿e póŸniej?

Aby nie tworzyæ dwóch tematów o praktycznie tym samym za³o¿eniu, proponujê "dopi¹æ" do S³owian tak¿e Wielkie Ksiêstwo Litewskie i Prusów, czyli ogó³ Europy Wschodniej.

Napisany przez: Domowik 20/01/2010, 12:53

QUOTE
966 rok- Chrzest Polski... Data popularnie podawana w podrêcznikach, jako pocz¹tek "panowania" Koœcio³a na tych ziemiach. Czy na pewno jednak?

Na pewno nie. Chrzeœcijañstwo na ziemiach polskich by³o ju¿ obecne na d³ugo przed t¹ dat¹. Ma³opolska zosta³a schrystianizowana wczeœniej, prawdopodobnie istnia³ tez (i dobrze siê mia³) obrz¹dek s³owiañski.
QUOTE
Spodziewam siê, ¿e w innych pañstwach regionu mog³o byæ podobnie- mimo oficjalnego przyjêcia chrzeœcijañstwa enklawy dawnej religii istnia³y i mia³y siê dobrze... Jakiœ czas.

Oczywiœcie. "Oficjalne" przyjêcie chrzeœcijañstwa ogranicza³o siê najczêœciej do tego, ¿e chrzest przyjmowa³ ksi¹¿ê i jego najbli¿sze otoczenie. Reszta ludzi pozostawa³a de facto przy pogañstwie. Oczywiœcie utajonym - œwi¹tynie i posagi dawnych bogów by³y niszczone w pierwszej kolejnoœci, ale wiara i zwyczaje pozostawa³y. Zmiana mentalnoœci ch³opów i ni¿szych warstw spo³ecznych na dobre przyspieszy³a dopiero w okresie kontrreformacji. A i jeszcze wtedy na terenie Rzeczpospolitej by³y ca³kiem spore obszary, gdzie ludnoœæ (s³owiañska, b¹dŸ ba³tyjska)ca³kiem otwarcie pielêgnowa³y dawne kulty.
„W Inflantach Polskich, na puszczañskim pogranicznym terenie z Rosj¹, relikty pogañstwa zachowa³y siê jeszcze do II po³. XVIII wieku (np. chowanie zmar³ych w lasach). Nie jest wykluczone, ¿e podobnie by³o na ziemiach etnicznie polskich o rzadkiej sieci parafialnej”, Cytujê za: S. Litak, Parafie w Rzeczpospolitej w XVI-XVIII wieku. Struktura, funkcje spo³eczno-religijne i edukacyjne, Lublin 2004, s. 384-385.
W tej samej ksi¹¿ce s¹ te¿ obszerne cytowania z Akt wizytacji generalnej diecezji inflanckiej i kurlandzkiej czyli piltyñskiej, (s. 138-139, wsie Ma³nów i Cecyn w parafii Lucyn) 147, (parafia Marienhaus), 162 (parafia Bir¿e), gdzie jak pisz¹ duchowni tamtejsza ludnoœæ: „ofiary bogom leœnym, ziemnym, wietrznym i wodnym oddawa³a, czeœæ œwiêtym dêbom i lipom" oraz „mogi³om ofiary czyni³a”. Na ¯mudzi by³y ca³e obszar, gdzie ludnoœæ czci³a s³oñce, pioruny, nie umia³a siê prze¿egnaæ, nie by³a nawet ochrzczona.
Chrystianizacja powodowa³a najczêœciej, ¿e pod chrzeœcijañsk¹ form¹ (nazwy œwiêtych zamiast bóstw, zamiast duchów opiekuñczych diablêta, itp.) kry³y siê stricte pogañskie treœci. By³o tak co najmniej do XIX w. A i wspó³czeœnie wiele zwyczajów ma starszy, przedchrzeœcijañski rodowód.

Napisany przez: carantuhill 20/01/2010, 15:19

QUOTE
Nie jest to oczywiœcie ³atwe, jednak ciekawe. Czy mo¿na ustaliæ w miarê pewn¹ datê graniczn¹, po której nie mo¿na mówiæ o enklawach pogañstwa w pañstwach ochrzczonych, a jedynie o jego resztkach w postaci demonologii ludowej?


Ponoæ w Zakopanem jeszcze pod koniec XVIII wieku ros³y œwiête drzewa, przed którymi zbiera³a siê ludnoœæ, zawierano ma³¿eñstwa, przysiêgi. W sumie to nie dziwne, jeœli z Zakopanego wtedy do najbli¿szego koœcio³a w nowym Targu by³o coœ ko³o 25 km. Drzewa œciêli jezuici, organizuj¹c wyprawy misyjne w tamte tereny.

Napisany przez: rycymer 20/01/2010, 15:37

W ciekawy sposób pogañskie obyczaje na Podhalu przedstawia nowela Tetmajera Rosicka, a i Jak siê Józek Smaœ pojecha³ wys³uchaæ te¿ jest ciekawa pod tym wzglêdem (u mnie koœció³ Gierlak, a zwonnica Lodowe). wink.gif

Czyta³em te¿ kiedyœ, nie pomnê ju¿ jednak niestety nazwy ksi¹¿ki czy artyku³u, ¿e na ¯mudzi, w jakiœ puszczañskich wioskach, widywano jeszcze w latach 40. XX w. œwiête wê¿e w pobli¿u ch³opskich gospodarstw.

Napisany przez: Rian 20/01/2010, 16:13

QUOTE
966 rok- Chrzest Polski... Data popularnie podawana w podrêcznikach, jako pocz¹tek "panowania" Koœcio³a na tych ziemiach. Czy na pewno jednak?

U mnie w mieœcie chrzeœcijañstwo pojawi³o siê dopiero na pocz¹tku XII wieku wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 20/01/2010, 16:26

W moim mieœcie natomiast chrzeœcijañstwo przyby³o ale w obrz¹dku wschodnim, tj. po³udniowym. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 26/01/2010, 11:01

QUOTE
Czyta³em te¿ kiedyœ, nie pomnê ju¿ jednak niestety nazwy ksi¹¿ki czy artyku³u, ¿e na ¯mudzi, w jakiœ puszczañskich wioskach, widywano jeszcze w latach 40. XX w. œwiête wê¿e w pobli¿u ch³opskich gospodarstw.



Potwierdzone przez repatriantów z mojego regionu. Lata 20 na Litwie to okres, gdzie jeszcze wystawiano mleko w spodkach dla œwiêtych wê¿y.

Napisany przez: pawelboch 26/01/2010, 20:44

QUOTE(Doktor Z³o @ 26/01/2010, 12:01)
QUOTE
Czyta³em te¿ kiedyœ, nie pomnê ju¿ jednak niestety nazwy ksi¹¿ki czy artyku³u, ¿e na ¯mudzi, w jakiœ puszczañskich wioskach, widywano jeszcze w latach 40. XX w. œwiête wê¿e w pobli¿u ch³opskich gospodarstw.



Potwierdzone przez repatriantów z mojego regionu. Lata 20 na Litwie to okres, gdzie jeszcze wystawiano mleko w spodkach dla œwiêtych wê¿y.
*



No tak, ale czy mo¿na mówiæ ¿e jest to jakaœ "pozosta³oœæ pradawnej religii"?
Ró¿ne zabobony/zwyczaje wlok¹ siê przez stulecia jakby obok religii.
Jeœli chodzi o takie resztkówki dawnych wierzeñ to mój tato lubi³ sobie goln¹æ ze znajomymi setê 1 XI na cmentarzu, przy czym nie by³o to pijañstwo, raczej pito z du¿¹ doz¹ nabo¿noœci. Jeœli po³¹czymy to z "miodkiem turecki" no to mamy wypisz wymaluj refleks dawnych uczt na grobach przodków. I to Europie Œrodkowej i w XXI w. wink.gif, takie coœ to ja w wersji full widzia³em jeszcze na Ba³kanach oraz kilka lat temu na pogrzebie pewnego Roma (w Polsce).
pzdr., PB

Napisany przez: Doktor Z³o 26/01/2010, 21:33

Heh... Faktem jest, ¿e nie s¹ to prawdziwe wierzenia pogañskie, a ich zapomniane relikty. A temat odnosi siê jednak do wierzeñ jako w miarê mocnego systemu.

Muszê to sprawdziæ dok³adnie, ale zdaje siê, ¿e widzia³em relacjê o wierze w Peruna na Litwie w XVI wieku... Muszê jednak to wszystko dok³adnie sprawdziæ, nim podam to za pewnik, by nie wyjœæ na go³os³ownego.

Czyli na razie mamy najpóŸniejsz¹ relacjê o szcz¹tkowym pogañstwie z wieku XVIII... Ktoœ podbije poprzeczkêwink.gif? Albo doda kilka szczegó³ów?

Napisany przez: Piast anonim 28/01/2010, 20:16

za upadek "strukturalnego" pogañstwa uznaæ mo¿na upadek arkony
W Ch³opach Reymonta jest chyba opis pogañskiego rytua³u nad niemowlêciem. Rochem Boryn¹?

Napisany przez: yarovit 28/01/2010, 20:36

QUOTE(Doktor Z³o @ 26/01/2010, 21:33)
Czyli na razie mamy najpóŸniejsz¹ relacjê o szcz¹tkowym pogañstwie z wieku XVIII... Ktoœ podbije poprzeczkêwink.gif? Albo doda kilka szczegó³ów?
*



Topienie Marzanny, zwyczaj ewidentnie pogañski, ma siê dobrze nawet dziœ.
Poprzeczka podbita.

Napisany przez: carantuhill 28/01/2010, 20:40

QUOTE
Ktoœ podbije poprzeczkê? Albo doda kilka szczegó³ów?


Wiara w boginki. Jeszcze moja babcia by³a nimi straszona w dzieciñstwie smile.gif

Napisany przez: yarovit 28/01/2010, 20:45

QUOTE(carantuhill @ 28/01/2010, 20:40)
Wiara w boginki. Jeszcze moja babcia by³a nimi straszona w dzieciñstwie  smile.gif
*



Mnie babcia straszy³a "dziadami". Do dziœ nie wiem, czy chodzi³o o duchy (przodków?), czy te¿ o coœ innego. Poza tym zawsze jak by³a burza, zapala³a œwiece w domu.

Napisany przez: carantuhill 28/01/2010, 20:50

QUOTE(yarovit @ 28/01/2010, 20:45)
QUOTE(carantuhill @ 28/01/2010, 20:40)
Wiara w boginki. Jeszcze moja babcia by³a nimi straszona w dzieciñstwie  smile.gif
*



Mnie babcia straszy³a "dziadami". Do dziœ nie wiem, czy chodzi³o o duchy (przodków?), czy te¿ o coœ innego. Poza tym zawsze jak by³a burza, zapala³a œwiece w domu.
*




W sumie bicie w dzwony celem odstraszenia burzy utrzymuje siê nadal. Kiedyœ s³ysza³em nawet para-naukowe uzasadnienie, ¿e to "jonizuje chmury" smile.gif

Napisany przez: Vapnatak 29/01/2010, 8:45

S³uchajcie, malowanie/pisanie pisanek, bardzo stary zwyczaj pogañski w³¹czony na terenie Polski do liturgii chrzeœcijañskiej w czasie Wielkanocy. Ale pisanki to nie "polski/s³owiañski" wynalazek. Pisanki mo¿na by³o spotkaæ u Rzymian, a nawet w Mezopotamii. Ktoœ mnie przebije? wink.gif

vapnatak


Napisany przez: Bazyli 29/01/2010, 22:28

Rozmawia³em kiedyœ z koleg¹, który pasjami zajmowa³ siê dziejami Rzeczypospolitej po "Potopie". Podczas luŸnej pogawêdki zaskoczy³ mnie stwierdzeniem, ¿e po owym dramacie (Potop) zakon Jezuitów przez kilkanaœcie lat pracowa³ na ziemiach Rzeczypospolitej nad rechrystianizacj¹ ludnoœci wiejskiej na znacznych obszarach kraju. Podobno (!) w owym czasie ca³e spo³ecznoœci wiejskie (szczególnie Podlasia, Rusi Czarnej, Polesia) powraca³y do form kultu wywodz¹cych siê z epoki pogañskiej. Ile w tym prawdy? Nie wiem. Uwa¿am jednak, ¿e jest to ca³kiem mo¿liwe skoro dziœ, tj. w XXI w. znaczny odsetek naszych rodaków jako panaceum na wiele dolegliwoœci stosuje ... koñsk¹ maœæsmile.gif

Napisany przez: pawelboch 30/01/2010, 20:40

QUOTE(yarovit @ 28/01/2010, 21:36)
QUOTE(Doktor Z³o @ 26/01/2010, 21:33)
Czyli na razie mamy najpóŸniejsz¹ relacjê o szcz¹tkowym pogañstwie z wieku XVIII... Ktoœ podbije poprzeczkêwink.gif? Albo doda kilka szczegó³ów?
*



Topienie Marzanny, zwyczaj ewidentnie pogañski, ma siê dobrze nawet dziœ.
Poprzeczka podbita.
*



No ale czy koœ "wierzy" w Marzannê? dziady? utopca? To wspó³czeœnie jest wy³¹cznie heca, takie coœ co siê robi/mówi ale nie traktuje siê tego powa¿nie.
Jeœli rozmawiamy w w¹tku na temat "wiary" to trzeba z niego wykluczyæ zwyczaje pierwotnie pogañskie nie maj¹ce ju¿ jednak oparcia w wierze. Wspomnia³em o piciu alkoholu na cmentarzu 1 listopada, oczywiœcie to kwestia indywidualna, ale ja pamiêtam t¹ nabo¿noœæ tych sznapsów...
Pamiêtam te¿ topienie marzanny i by³y to tylko œmichy-chichy.
----
Kilka takich wierzeñ na szybko:
1. wiara w uzdrowicielsk¹ moc wody z niektórych Ÿróde³ (szczególnie ¿ywa na naszych wschodnich kresach)
2. malowanie, rycie czy inne trwa³e oznaczanie domostw "magicznymi znakami", np. rozeta na sosrêbie (ta akurat znana g³ównie z Podhala ale przecie¿ nie tylko)
3. coœ jakby szamanizm, jeszcze na pocz. XX w. w niektórych wsiach byli "czarownicy", np. bodaj¿e w £apszach w 1914 roku by³ proces w zasadzie o czary, a mianowicie spalono tam wygrzebane z grobu zw³oki mê¿czyzny, który by³ czarownikiem (g³ównie od zaczyniania pogody)
4. wk³adanie do trumny przedmiotów maj¹cych zwi¹zek z ¿yciem zmar³ego - to¿ to refleks pogañskich wierzeñ w zmartwychwstanie cia³a (w chrzeœcijañstwie zmartwychwstaje dusza, która raczej nie potrzebuje ju¿ narzêdzi, bi¿uterii czy pieniêdzy)



Napisany przez: pawelboch 30/01/2010, 20:44

QUOTE(Bazyli @ 29/01/2010, 23:28)
Rozmawia³em kiedyœ z koleg¹, który pasjami zajmowa³ siê dziejami Rzeczypospolitej po "Potopie". Podczas luŸnej pogawêdki zaskoczy³ mnie stwierdzeniem, ¿e po owym dramacie (Potop) zakon Jezuitów przez kilkanaœcie lat pracowa³ na ziemiach Rzeczypospolitej nad rechrystianizacj¹ ludnoœci wiejskiej na znacznych obszarach kraju. Podobno (!) w owym czasie ca³e spo³ecznoœci wiejskie (szczególnie Podlasia, Rusi Czarnej, Polesia) powraca³y do form kultu wywodz¹cych siê z epoki pogañskiej. Ile w tym prawdy? Nie wiem. Uwa¿am jednak, ¿e jest to ca³kiem mo¿liwe skoro dziœ, tj. w XXI w. znaczny odsetek naszych rodaków jako panaceum na wiele dolegliwoœci stosuje ... koñsk¹ maœæsmile.gif
*



To samo po wojnie pó³nocnej, acz nie pamiêtam czy to byli jezuici.
Gdzieœ, na Pomorzu przy tej okazji cholera jeszcze przetrzebi³a ca³e diecezje i chrzeœcijañstwo zamar³o na d³u¿szy czas. Gdzieœ czyta³em raport? pamiêtnik? takiego misjonarza zgorszonego upadkiem obyczajów chrzeœcijañskich.
pzdr., PB

Napisany przez: Vapnatak 31/01/2010, 20:18

QUOTE(Bazyli @ 29/01/2010, 23:28)
w XXI w. znaczny odsetek naszych rodaków jako panaceum na wiele dolegliwoœci stosuje ... koñsk¹ maœæsmile.gif

Tzn. jeœli ktoœ stosuje koñsk¹ maœæ, to kultywuje pogañskie panacea? Podobnie, jeœli pije rumianek i podbia³ tudzie¿ melisê i miêtê, to te¿? smile.gif

vapnatak

Napisany przez: byk2009 3/02/2010, 13:47

A tak w kwestii formalnej, domniemywam ¿e wszyscy dyskutanci pod okreœleniem "religii s³owiañskiej" rozumieli religiê S³owian z przed okresu chrystianizacji, w jakiejkolwiek formie?
Domniemywam te¿, ¿e pytaj¹cemu nie chodzi³o o "obrz¹dek s³owiañski" œw. Cyryla, w Koœciele Katolickim, czasem te¿ mylnie nazywany "religi¹ s³owiañsk¹", ani o obrz¹dki prawos³awne koœcio³ów wschodnich, które przez swych wyznawców w niektórych krajach s³owiañskich, te¿ tradycyjnie bywaja nazywane "s³owiañskimi" (np. w Serbii).
Pragnê te¿ zwrócic uwagê, ¿e to o czym dyskutujecie teraz (topienie Marzanny, noc œwietojañska, czy picie alkoholu na cmentarzu itp.) to nie jest stricte religia s³owiañska w znaczeniu pogañska, przedchrzeœcijañska, bo nikt tego tak nie traktuje, lecz po prostu zwyczaje ludowe, wywodz¹ce siê z przedchrzeœcijañskich tradycji.

QUOTE(yarovit @ 28/01/2010, 20:36)
Topienie Marzanny, zwyczaj ewidentnie pogañski, ma siê dobrze nawet dziœ.
Poprzeczka podbita.
*

Przebijam.
Do¿ynki. Uroczystoœæ "pañstwowa" z udzia³em w³adz, dziœ prezydenta, premiera i Prymasa, kiedyœ I sekretarza PZPR - dawne pogañskie œwiêto plonów.

Napisany przez: kmat 3/02/2010, 18:02

CODE
Tzn. jeœli ktoœ stosuje koñsk¹ maœæ, to kultywuje pogañskie panacea? Podobnie, jeœli pije rumianek i podbia³ tudzie¿ melisê i miêtê, to te¿? smile.gif


Nie zapominajmy o psim/kocim smalcu w³asnej produkcji, to siê jeszcze zdarza..

Napisany przez: Vapnatak 3/02/2010, 19:32

QUOTE(kmat @ 3/02/2010, 19:02)
CODE
Tzn. jeœli ktoœ stosuje koñsk¹ maœæ, to kultywuje pogañskie panacea? Podobnie, jeœli pije rumianek i podbia³ tudzie¿ melisê i miêtê, to te¿? smile.gif

Nie zapominajmy o psim/kocim smalcu w³asnej produkcji, to siê jeszcze zdarza..

Nie no, nie wierzê! smile.gif Zawsze myœla³em, ¿e chodzi³o tylko o skórki, zw³aszcza kocie. Smalec to gêsi, bobrzy, sad³o niedŸwiedzia...

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 4/02/2010, 10:26


QUOTE
Domniemywam te¿, ¿e pytaj¹cemu nie chodzi³o o "obrz¹dek s³owiañski" œw. Cyryla, w Koœciele Katolickim, czasem te¿ mylnie nazywany "religi¹ s³owiañsk¹", ani o obrz¹dki prawos³awne koœcio³ów wschodnich, które przez swych wyznawców w niektórych krajach s³owiañskich, te¿ tradycyjnie bywaja nazywane "s³owiañskimi" (np. w Serbii).


Sprecyzujê, ¿e pierwotnie zak³adaj¹c temat o religii s³owiañskiej, mia³em na myœli wierzenia przedchrzeœcijañskie, œciœle- próba ustalenia miejsca, kiedy te zamieni³y siê z konkurencyjnej dla chrzeœcijañstwa religii w³aœnie w ludowe obrzêdy, odprawiane raczej dla zachowania tradycji i zabawy, ni¿ z prawdziwej potrzeby duchowej. Czyli mówi¹c proœciej- kiedy Perun zmieni³ siê w Borutê wink.gif (wiem, ¿e to te¿ jest trochê nietrafne, jako ¿e Boruta mia³ swoj¹ czartowsk¹ rolê jeszcze przed chrzeœcijañstwem... Ale zdanie chyba zrozumia³e;)


QUOTE
coœ jakby szamanizm, jeszcze na pocz. XX w. w niektórych wsiach byli "czarownicy", np. bodaj¿e w £apszach w 1914 roku by³ proces w zasadzie o czary, a mianowicie spalono tam wygrzebane z grobu zw³oki mê¿czyzny, który by³ czarownikiem (g³ównie od zaczyniania pogody)


Za Baranowskim, w 1914 roku ch³opi zagonieni do pomocy przy ekshumacji poleg³ych Niemców chcieli przebiæ cia³o jednego oficera ko³kiem i dokonaæ praktyk magicznych, rozpoznali w nim bowiem opitego krwi¹ upiora.








Napisany przez: osadnik gubiñski 6/02/2010, 16:10

Dotar³em do informacji z ktorych wynika,¿e Podbitych £u¿yczan si³a nawrocono na chrzescijanstwo, a ziemie ³u¿yck¹ si³a w³¹czono do nowopowsta³ej diecezji miœnieñskiej.Przy pierwszej okazji a by³a ni¹ kleska Niemcow we W³oszech wybuch³o ogolnoslowiaskie powstanie 983rw czasie ktorego powrocono do dawnej religii
W³adys³aw Korcz Szkice z dziejów miast Œrodkowego Nadodrza .

Napisany przez: Chrobak 8/03/2010, 1:39

A puszczanie wianków na Jana? A wylewanie wosku w wigiliê Andrzeja? A przejœcie ...baby z pustym wiadrem w poprzek drogi?.... dawne wierzenia zamieni³y siê - jak siê wydaje - w obrzêdy i zwyczaje "zabawowe". Warto te¿ zastanowiæ siê, czy to nie ze starej wiary wywodzi³ siê (na szczêœcie ju¿ nie stosowany) zwyczaj chowania samobójców pod murem, lub wrêcz za murem cmentarza. Mo¿e zabrzmi to trochê œmiesznie, ale kiedy trener/zawodnik nie goli siê przed meczem/zawodami, to ma mu to przynieœæ zwyciêstwo. A przecie¿ w Biblii (a mo¿e w³aœnie jeszcze wczeœniej?) jest opis si³y, która trwa³a dot¹d, dok¹d w³osy by³y d³ugie. W³osy zosta³y obciête (podstêpem) - si³a znik³a, zamieniaj¹c siê w bezsilnoœæ...
Powiadam jednak - sam nie wiem, czy to wiara, zwyczaje, tradycja czy jeszcze coœ innego? Przyjmuj¹c jednak, ¿e wiara, to jest wiara a nie pewnoœæ, ja wierzê, ¿e sporo z tego, co przytoczy³em, to dawne formy praktykowania wierzeñ i zwyczajów religijnych.

Napisany przez: Piast anonim 8/03/2010, 17:51

Samobójców chowano poza murami gdy¿ uwa¿ano ¿e samobójca sprzeciwia siê woli boga. chrobaku jeœli to nie jest to zabieg celowy to zmieñ sobie awatara bo jest bardzo podobna do kogoœ bardziej zas³u¿onego

Napisany przez: Vapnatak 9/03/2010, 15:19

QUOTE(Chrobak @ 8/03/2010, 2:39)
Warto te¿ zastanowiæ siê, czy to nie ze starej wiary wywodzi³ siê (na szczêœcie ju¿ nie stosowany) zwyczaj chowania samobójców pod murem, lub wrêcz za murem cmentarza.

A no w³aœnie, mo¿e masz jakieœ pomys³y na to, by uznaæ ten zwyczaj za pogañski, tj. za nie-chrzeœcijañski? Mo¿e podasz przyk³ady "z ¿ycia wziête", ze zwyczajów funeralnych uchwytnych gdzieœ, u jakichœ ludów...

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 9/03/2010, 22:30

QUOTE
A no w³aœnie, mo¿e masz jakieœ pomys³y na to, by uznaæ ten zwyczaj za pogañski, tj. za nie-chrzeœcijañski? Mo¿e podasz przyk³ady "z ¿ycia wziête", ze zwyczajów funeralnych uchwytnych gdzieœ, u jakichœ ludów...


Analogia do wiary w istnienie w upiory, które nader czêsto mia³y byæ zmar³ymi œmierci¹ nietypow¹? Jako ¿e w chrzeœcijañstwie zwyczaj kaleczenia cia³ nie by³ zbyt mile widziany na niektórych terenach z³agodnia³... Ale to tylko gdybanie.

Oficjalnym wyt³umaczeniem jest bodaj¿e credo Koœcio³a, samobójstwo to grzech, wiêc nie ma miejsca dla samobójcy w poœwiêconej ziemi.

Napisany przez: Vapnatak 10/03/2010, 10:06

Wyt³umaczenie Koœcio³a wszyscy znamy; tutaj idzie o "wyt³umaczenie" tej kwestii wed³ug zwyczajów pogañskich - nie-chrzeœcijañskich.

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 10/03/2010, 10:43

Tako¿ i spróbowa³em to wyjaœniæ, cytujê:

QUOTE
Analogia do wiary w istnienie w upiory, które nader czêsto mia³y byæ zmar³ymi œmierci¹ nietypow¹?

Napisany przez: Vapnatak 10/03/2010, 11:03

QUOTE(Doktor Z³o @ 10/03/2010, 11:43)
Analogia do wiary w istnienie w upiory, które nader czêsto mia³y byæ zmar³ymi œmierci¹ nietypow¹?

Przyk³ad?

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 10/03/2010, 13:47

W badaniach panów Pe³ki i Baranowskiego na pytanie o to, jak powstaje upiór odpowiedŸ "z osoby zmar³¹ nag³¹, nietypow¹/samobójcz¹ œmierci¹" zajmowa³a wysok¹ pozycjê. Je¿eli kolega mi nie wierzy, mogê podaæ szczegó³owe liczby, zawarte w ksi¹¿kach Baranowskiego "W krêgu upiorów i wilko³aków", jak i Pe³ki "Polska Demonologia Ludowa". Z tego co pamiêtam w ogóle wiêkszoœæ istot demonicznych mia³a siê braæ z ludzi zesz³ych œmierci¹ nag³¹ i gwa³town¹.

Napisany przez: Vapnatak 10/03/2010, 19:46

Ok, wszystko to jest wiadome. Tylko pytanie by³o takie: czy i w jaki sposób plemiona pogañskie, nie-chrzeœcijañskie radzi³y sobie z samobójcami w momencie kiedy trzeba by³o ich pochowaæ?

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 15/03/2010, 11:05

QUOTE
Ok, wszystko to jest wiadome. Tylko pytanie by³o takie: czy i w jaki sposób plemiona pogañskie, nie-chrzeœcijañskie radzi³y sobie z samobójcami w momencie kiedy trzeba by³o ich pochowaæ?


Mo¿na przypuszczaæ, ¿e w grê wchodzi³o kaleczenie lub palenie zw³ok, co by³o potem notowane i w erze chrzeœcijañskiej. Chowanie samobójców poza poœwiêcon¹ ziemi¹ mo¿e (choæ nie musi) byæ z³agodzon¹ wersj¹ tego zwyczaju. Poza tym jedno nie wyklucza drugiego...

Swoj¹ drog¹, do dzisiaj w naszej œwiadomoœci utar³o siê to skojarzenie, ¿e samobójca= potêpieniec.

Napisany przez: ku140820 15/03/2010, 13:22

QUOTE("vapnatak")
Tylko pytanie by³o takie: czy i w jaki sposób plemiona pogañskie, nie-chrzeœcijañskie radzi³y sobie z samobójcami w momencie kiedy trzeba by³o ich pochowaæ?

Prawdê mówi¹c nie mam pojêcia - i to nie tylko w kwestii S³owian, ale tez innych ludów (np. Celtów).
Za to w takim np. Rzymie przedchrzeœcijañskim nie by³o z tym problemów; ba - sambójstwo akceptowano jako "honorowe wyjœcie z sytuacji bez wyjœcia", np. w przypadkach konfliktu politycznego czy - to ju¿ zdecydowanie wczeœniej - w przypadku tych, którzy splamili siê tchórzostwem w obliczu wroga; wreszcie - czym¿e innym jak nie specyficznym samobójstwem by³ rytua³ deditio - "samopoœwiêcenia" wodza?

Napisany przez: Vapnatak 15/03/2010, 17:35

U Celtów, co zreszt¹ widaæ w motywach rzeŸb, bardzo czêsto uchwytny by³ tzw. umieraj¹cy Gal - Gal, który pope³nia³ samobójstwo w imiê swojego narodu, w imiê tego, ¿e nie nie chcia³ byæ poddany Rzymowi.
Japoñscy samuraje równie¿ pope³niali samobójstwo, a ich œmieræ oraz sposób zadania sobie jej, pojmowany by³ jako najwy¿sze wyró¿nienie w kaœcie wojowniczej.
Niektóre plemiona germañskie posiada³y specjalnych ludzi, którzy w momencie klêski plemienia oddawali ¿ycie w jego imiê.
Istniej¹ opisy w Ÿród³ach antycznych, gdzie gdy zgin¹³ wojownik barbarzyñski, kobiety obserwuj¹ce bataliê w ukryciu, pope³nia³y samobójstwo w momencie kiedy gin¹³ ich m¹¿ lub pan.
S³owiañskie i sarmackie kobiety pali³y siê na stosie wraz ze swym zmar³ym mê¿em.
Przyk³ad Dartha - œwietny przyk³ad - samobójstwa wodza rzymskiego!
Wszystkie te przyk³ady dotycz¹ ludów, u których przyjêta by³o wiara w wielobóstwo.
Chrzeœcijañstwo stawia szlaban na tego typu zachowanie, a ich ofiary dodatkowo potêpia po œmierci (pogrzeb za p³otem, wzglêdnie pod p³otem). Czy mo¿e takie "prawo" zarezerwowane by³o dla tych, którzy praktykowali monoteizm? Kto ma wiedzê jak to by³o/jest u prawos³awnych, judaistów, czy muzu³manów?

vapnatak

Napisany przez: Doktor Z³o 15/03/2010, 21:05

Hmmm.. Argumenty przeciwko tezie "niehonorowego" samobójstwa wydaj¹ siê rozs¹dne, niemniej ci¹gle drêczy mnie to, ¿e w folklorze ludowym ro w³aœnie samobójcy zostawali zazwyczaj demonami i duchami pokutuj¹cymi... Czy¿by a¿ tak w tym aspekcie wierzenia zmieni³o chrzeœcijañstwo, jeœli reszta demonologii nie zosta³a a¿ tak przez nie skrzywiona?

PS.
Ale umieraj¹cy Gal nie jest chyba wyobra¿eniem czysto celtyckim, a helleñsk¹ czy te¿ rzymsk¹ "interpretacj¹ artystyczn¹"?

Napisany przez: Pruski Serb 7/03/2013, 15:14

QUOTE(Doktor Z³o @ 26/01/2010, 11:01)
QUOTE
Czyta³em te¿ kiedyœ, nie pomnê ju¿ jednak niestety nazwy ksi¹¿ki czy artyku³u, ¿e na ¯mudzi, w jakiœ puszczañskich wioskach, widywano jeszcze w latach 40. XX w. œwiête wê¿e w pobli¿u ch³opskich gospodarstw.



Potwierdzone przez repatriantów z mojego regionu. Lata 20 na Litwie to okres, gdzie jeszcze wystawiano mleko w spodkach dla œwiêtych wê¿y.
*




U nas na Mazurach równie¿ wystawiano mleko zaskroñcom i gniewoszom bo to swiete zwierzêta oraz "kautkom" ¿eby przwiod³y powodzenie do domu ...

Napisany przez: ku 30421 12/05/2015, 22:58

Religia S³owian w zasadzie nie upad³a s¹ jeszcze jej nieliczni wyznawcy-pasjonaci.

Napisany przez: szapur II 12/05/2015, 23:24

Akurat w przypadku tych wierzeñ, jest to wspólczesna, wspó³czesna rekonstrukcja wierzeñ, religii s³owiañskiej, trudno mówiæ o ciag³oœci, no i na ile neopoganie uczestnicz¹ w kultach, które niegdyœ wystêpowa³y.

Napisany przez: Roofix 13/05/2015, 1:10

I jest kwestia czy w to rzeczywiœcie wierz¹.

Napisany przez: myha 13/05/2015, 10:53

Roofix: tak samo jest w ka¿dej innej religii. Czy chrzeœcijanie, a szczególnie ci wysoko postawieni naprawdê wierz¹?

Osobiœcie nie dostrzegam wiêkszych absurdów w religii chrzeœcijañskiej ni¿ w pogañskich czy te¿ neopogañskich. Powiem wiêcej Wiara w si³y natury wydaje mi siê o wiele bardziej rozs¹dna.

Napisany przez: Roofix 13/05/2015, 11:32

" Powiem wiêcej Wiara w si³y natury wydaje mi siê o wiele bardziej rozs¹dna." - to ma byæ to modlitwa do natury, czy bóstwa tym kieruj¹cego?

Kwestia te¿, ile to ma wspólnego z prawdziw¹ religi¹ S³owian w X wieku. Bo to "wiara w si³y natury" jako taka nie by³a. W zale¿noœci od plemienia/regionu istnia³a w formie dualizmu religijnego, henoteizmu i politeizmu.

Napisany przez: cyborius 5/05/2016, 7:35

Dorzucê coœ od mojej babci urodzonej na pocz¹tku XX wieku na obecnej wsi Bia³oruskiej.
Gdy byliœmy chorzy to ka¿dy p³yn który mieliœmy wypiæ, przelewa³a z kubka do kubka staj¹c w ka¿dym progu domu i mamrocz¹c jakieœ s³owa. Nie pozwala³a pods³uchiwaæ, uwa¿aj¹c ¿e jest to zbyt powa¿ne dla nas wnuków. PóŸniej podawa³a to do picia ca³y czas trzymaj¹c kubek.
W domy przy babci nie mo¿na by³o gwizdaæ, bo to przywo³ywa³o z³e duchy.
Praktycznie wierzy³a i modli³a siê jedynie do Maryji, mo¿e by³ to zdegradowany kult £ady.

Z kolei druga babcia mieszka³a na styku Pomorza i Kujawsko-Pomorskiego. Tu opowieœci by³y mniej magiczne. Jedynie co, to ostrze¿enie, aby po zmroku nie oddalaæ siê od drogi, mimo ¿e oczy w krzakach mog¹ przyci¹gaæ.

A je¿eli chodzi o 1000-letni¹ odleg³oœæ nas od czasów wiary w Œwiêtowita, Peruna, Mokosz, £adê, DadŸboga, Welesa i Peruna, to zwróæcie uwagê, ¿e to jedynie 50 œrednio 20-letnich pokoleñ.
Gdy za³o¿ymy, ¿e o dawnych czasach opowiadaj¹ dziadkowie wnukom, to mamy jedynie 25 przekazów ustnych. To taki g³uchy telefon z 25 osobami. Te 1000 lat jawi siê wtedy jako doœæ bliski okres.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 5/05/2016, 13:11

QUOTE(cyborius @ 5/05/2016, 7:35)
Gdy byliœmy chorzy to ka¿dy p³yn który mieliœmy wypiæ, przelewa³a z kubka do kubka staj¹c w ka¿dym progu domu i mamrocz¹c jakieœ s³owa. Nie pozwala³a pods³uchiwaæ, uwa¿aj¹c ¿e jest to zbyt powa¿ne dla nas wnuków. PóŸniej podawa³a to do picia ca³y czas trzymaj¹c kubek.
W domy przy babci nie mo¿na by³o gwizdaæ, bo to przywo³ywa³o z³e duchy.
Praktycznie wierzy³a i modli³a siê jedynie do Maryji, mo¿e by³ to zdegradowany kult £ady.
*


Napisz mo¿e jeszcze czy babcia zamawia³a w dzieñ, czy w nocy, bo to jest chyba najwa¿niejsze przy ustalaniu do jakiego zdegradowanego bóstwa siê modli³a. I co wam dawa³a do picia - wodê, mleko, kompot, rosó³?

I co to znaczy, ¿e ca³y czas trzyma³a kubek? Nie pozwala³a go dotkn¹æ - czy chodzi³o o to, by wypiæ zawartoœæ duszkiem?

Pozdrawiam

Napisany przez: Roofix 5/05/2016, 15:33

Zwyczaje ludowe mo¿na przyporz¹dkowaæ do ró¿nej religii. Wiara w s³owiañskie bóstwa oznacza rzeczywiste modlenie siê do nich. Zwyczaje owszem, mog¹ byæ przedchrzeœcijañskie. Lecz jeœli modli siê do œwiêtego, Boga, albo Maryi, to ju¿ nie jest to samo. To po prostu chrzeœcijañstwo ludowe, a nie wierzenia s³owiañskie.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 5/05/2016, 20:32

QUOTE(Roofix @ 5/05/2016, 15:33)
Lecz jeœli modli siê do œwiêtego, Boga, albo Maryi, to ju¿ nie jest to samo. To po prostu chrzeœcijañstwo ludowe, a nie wierzenia s³owiañskie.
*


Sprostowa³bym tak, ¿e to nie musi byæ "to samo", ale to mo¿e byæ "to samo". Znane s¹ przypadki podstawienia œw. Eliasza pod bóstwo piorunowe, albo diab³a pod lunarne. Jeœli taki zabieg jest kwesti¹ wy³¹cznie zmiany nazewnictwa, to nie ma powodu do jego dyskredytowania jako œwiadectwa wierzeñ s³owiañskich. Inna sprawa, ¿e w wiêkszoœci przypadków trudno to oceniæ.

Nie sprowadza³bym te¿ kultu do modlitwy, bo bagatelizujemy wówczas kultowe znaczenie praktyki magicznej - a z tak¹ w³aœnie mamy do czynienia w przypadku babci cyboriusa.

Mój dziadek wierzy³ w czarty przynosz¹ce b¹dŸ kradn¹ce po¿ytek, przed wejœciem do jego domu musia³o rosn¹æ bo¿e drzewko, a na strzechê nale¿a³o rzucaæ rozchodnik, aby oddaliæ groŸbê uderzenia w ni¹ pioruna w czasie burzy. Nazywacie to chrzeœcijañstwem? Dla mnie to dwojewierie. A dopóki istnia³o dwojewierie, dopóty tli³y siê jeszcze resztki oryginalnych wierzeñ s³owiañskich. Zbywanie tego wzruszeniem ramion i traktowanie jako "ludowe chrzeœcijañstwo" zniekszta³ca obraz ca³oœci oraz odbiera wartoœæ tym prze¿ytkom przesz³oœci, które posiadaj¹ naprawdê star¹ metrykê.

Napisany przez: Roofix 6/05/2016, 4:41

Zwyczaje ludowe, rytua³y, przes¹dy, zabobony itp. mo¿na przypisaæ do wielu religii. Nie ma tu znaczenia, jak stary jest zwyczaj - równie dobrze czêœæ starych zwyczajów przejêli S³owianie, gdy osiedlili siê na tych ziemiach i wch³onêli miejscow¹ ludnoœæ wraz z jej baga¿em kulturowym. Wierzenia pogañskie s¹ wtedy, dopóki istnieje wiara w dawne bóstwa. Inaczej mo¿na mówiæ co najwy¿ej o ich pewnych elementach, które przetrwa³y i wklei³y siê w inne wierzenia. Ale nie jest to samo.
Wtedy temat powinien dotyczyæ elementów dawnych wierzeñ, które przetrwa³y w kulturze i religijnoœci ludowej, a nie wiary pogañskiej jako takiej.

Napisany przez: Bronis³aw 6/05/2016, 14:34

Trzeba dodaæ ¿e wiara w dawnych Bogów przetrwa³a do dzisiaj na naszych ziemiach i poma³u siê odradza. W Polsce funkcjonuje Rodzimy Koœció³ Polski oraz wiele innych organizacji religijnych rodzimowierczych

Napisany przez: czarny piotruœ 6/05/2016, 14:58

Co przetrwa³o? Nie ma pewnoœci nawet co do imion bóstw o rytua³ach i kultach czy jakiœ formach modlitw nie wspomnê. Nikogo nie obra¿aj¹c ale ca³e dzisiejsze rodzimowierstwo to Bajki z Mchu i Paproci.

Napisany przez: welesxxi 6/05/2016, 15:58

QUOTE(czarny piotruœ @ 6/05/2016, 15:58)
Co przetrwa³o? Nie ma pewnoœci nawet co do imion bóstw o rytua³ach i kultach czy jakiœ formach modlitw nie wspomnê.
*


Co to znaczy nie ma pewnoœci co do imion bóstw?

Napisany przez: czarny piotruœ 6/05/2016, 17:00

A mamy Ÿród³owo potwierdzone imiona bóstw czczonych na terenach obecnej Wielkopolski, Ma³opolski czy Œl¹ska? Nie pytam o jakieœ bóstwa z Radogoszczy czy Rusi tylko o tutejsze. Jakiœ zapis, ¿e w takim to o to grodzie u takiego ksiêcia czcz¹ DadŸboga czy Swaro¿yca. Bo to niby odrodzenie rodzimowierstwa ma tyle wspólnego z dawnymi wierzeniami co wspó³czesne igrzyska z helleñskimi czyli nazwê.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 6/05/2016, 19:21

QUOTE(czarny piotruœ @ 6/05/2016, 17:00)
A mamy Ÿród³owo potwierdzone imiona bóstw czczonych na terenach obecnej Wielkopolski, Ma³opolski czy Œl¹ska? Nie pytam o jakieœ bóstwa z Radogoszczy czy Rusi tylko o tutejsze. Jakiœ zapis, ¿e w takim to o to grodzie u takiego ksiêcia czcz¹ DadŸboga czy Swaro¿yca.
*


Nie wiem, czy Ciê udobrucham, ale w Wielkopolsce niedaleko Leszna, w lesie W³oszakowickim, jest przysió³ek o nazwie Daæbogi. Taki sam jest na Mazowszu - tak wiêc jak dla mnie nazwa poœwiadczona jest nieprzerwanie od Rusi a¿ po Odrê (czy dok³adniej: po Obrê).

Napisany przez: welesxxi 6/05/2016, 22:48

QUOTE(czarny piotruœ @ 6/05/2016, 18:00)
A mamy Ÿród³owo potwierdzone imiona bóstw czczonych na terenach obecnej Wielkopolski, Ma³opolski czy Œl¹ska? Nie pytam o jakieœ bóstwa z Radogoszczy czy Rusi tylko o tutejsze.
*


Mamy na Pomorzu. Zapis Ÿród³owy nie jest jedynym mo¿liwym sposobem potwierdzenia.

QUOTE(czarny piotruœ @ 6/05/2016, 18:00)
Nie wiem, czy Ciê udobrucham, ale w Wielkopolsce niedaleko Leszna, w lesie W³oszakowickim, jest przysió³ek o nazwie Daæbogi. Taki sam jest na Mazowszu - tak wiêc jak dla mnie nazwa poœwiadczona jest nieprzerwanie od Rusi a¿ po Odrê (czy dok³adniej: po Obrê).
*


Daæbog, Da¿bog, Dabog podobnie jak Radogost, Trojan to równie¿ imiona osobowe. Mamy wiele toponimów pochodnych w krajach s³owiañskich.

Napisany przez: Sghjwo 8/05/2016, 13:42

QUOTE(Bronis³aw @ 6/05/2016, 20:34)
Trzeba dodaæ ¿e wiara w dawnych Bogów przetrwa³a do dzisiaj na naszych ziemiach i poma³u siê odradza. W Polsce funkcjonuje Rodzimy Koœció³ Polski oraz wiele innych organizacji religijnych rodzimowierczych

Tak moda, pobawia sie i minie.
A jak ta wiara przetrwala do dzisiaj? Od czasu Chrztu Polski ciagle mieli (dawni Bogowie) wyznawcow?
To poprostu Ci ktorzy sa przeciw KK, ateista to zbyt pospolity, wiec odkurzono wiare w dawnych Bogow. Taka zabawa dla strszych panow w krotkich spodenkach.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 8/05/2016, 15:49

QUOTE(welesxxi @ 6/05/2016, 22:48)
Daæbog, Da¿bog, Dabog podobnie jak Radogost, Trojan to równie¿ imiona osobowe. Mamy wiele toponimów pochodnych w krajach s³owiañskich.
*


Co do Radogosta, Bruckner utrzymywa³, ¿e dla S³owian nazwy bóstw by³y pod wzglêdem jêzykowym intuicyjnie zrozumia³e i ¿e Radogost to "miano dobre dla karczmarza, nie dla boga", co oznacza, ¿e nazwa ta nie mog³a oznaczaæ bóstwa, lecz jedynie miejsce kultu. Wydaje mi siê to sensowne przy za³o¿eniu, ¿e nazwy bóstw o przeds³owiañskim rodowodzie zosta³y przyjête pod warunkiem ich "ludowego" zetymologizowania.

Co do Daæbogów, to wiemy, ¿e imiê uleg³o chrystianizacji i wielkopolskie Daæbogi mog³y byæ za³o¿one przez chrzeœcijanina, a choæby i mazowieckiego, o takim w³aœnie imieniu. Ale jest te¿ mo¿liwoœæ, ¿e to nazwa miejscowa niezale¿na od imienia danego osadnika, pochodz¹ca od nazwy np. leœnego uroczyska albo strumyka. To, ¿e takie nazwy istniej¹, mo¿na wywnioskowaæ z istnienia mazowieckiej Strzybogi - niepoœwiadczonej dla ogólnego, niezwi¹zanego z kultem imiennictwa. Wielkopolskie Daæbogi po³o¿one s¹ w pobli¿u miejsc o starym nazewnictwie, tak¿e kultowym: uroczysko Œwiête, jezioro Œwiête, Trzebiny, jez. Trzebickie, Piorunowo, Perkowo, Wieleñ, £ysa Góra, nieco dalej Konotop, Bartodzieje. Jeœli wiêc miejscowe nazewnictwo posiada³o zdolnoœæ do petryfikacji nazw przedchrzeœcijañskich i zwi¹zanych z kultem, to sprawa Daæbogów jako œwiadków wielkopolskiego kultu wydaje mi siê jak najbardziej otwarta.

Napisany przez: welesxxi 8/05/2016, 17:02

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 8/05/2016, 16:49)
Co do Radogosta, Bruckner utrzymywa³, ¿e dla S³owian nazwy bóstw by³y pod wzglêdem jêzykowym  intuicyjnie zrozumia³e i ¿e Radogost to "miano dobre dla karczmarza, nie dla boga", co oznacza, ¿e nazwa ta nie mog³a oznaczaæ bóstwa, lecz jedynie miejsce kultu.
*


Miejsce kultu to Radogoszcz a Radogost jest bez w¹tpienia imieniem.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 8/05/2016, 20:58

QUOTE(welesxxi @ 8/05/2016, 17:02)
Miejsce kultu to Radogoszcz a Radogost jest bez w¹tpienia imieniem.
*


Wybacz, nieprecyzyjnie streszcza³em wywód Brucknera, i jeszcze cytat by³ z mglistej pamiêci, wiêc niedok³adny. Dok³adnie sz³o to tak:
QUOTE
W tej to „teologii” dopuœci³ siê [Niederle] znacznych uchybieñ metodycznych, krytycznych, pragn¹c jak najwiêcej z dawnych baœni ocaliæ. I tak wprowadzi³ znowu do mitologii jakiegoœ Radogosta, którego ja przed 30 laty na œmiecie wyrzuci³em. Nie mo¿e siê wprawdzie oprzeæ moim dowodom: Thietmar prawi wyraŸnie o bogu w miejscowoœci Radgoszczy w kraju lucickich Redarów; korzystaj¹cy z niego, ale ba³amutny Adam Bremski i wypisuj¹cy tego¿ znowu dos³ownie Helmold prawi¹ natomiast o jakimœ bogu Radgoszczu w miejscowoœci Rethra, to jest opuœciwszy Swaro¿yca imiê, mimo woli poprzesuwali tamte, chocia¿ o jakiejœ miejscowoœci Rethra nikt oprócz nich nigdy nic nie s³ysza³, a Helmold i drugiego dopuœci³ siê ba³amuctwa, prawi¹c „Radigast deus terre Obotritorum”, chocia¿ to by³ bóg lucicki nie obotrycki. I ocala Niederle nies³ychanego boga Radogosta, co, jak imiê dowodzi, raczej karczmie ni¿ Olimpowi przynale¿y, w ten sposób, ¿e to niby w ci¹gu kilku dziesiêcioleci stary, pierwotny Swaro¿yc imiê nowe Radogosta naby³; woli wiêc, zamiast uznaæ jawn¹ my³kê Adamow¹ (nie jedyn¹!), przypuœciæ tak znaczn¹ odmianê u S³owian samych na tym samym miejscu w krótkim stosunkowo przeci¹gu czasu! Na to nie mo¿e byæ zgody: Radgoszcz jest najzwyklejsz¹ nazw¹ miejscowoœci, jakich po S³owiañszczyznie pe³no, ale o bogu Radogoœcie nikt nic nigdy nie s³ysza³: bajki tej, jedynie z niezrozumienia tekstu Thietmarowego uros³ej, powtarzaæ nie wolno.

Napisany przez: cafelatte 8/05/2016, 22:03

Kiedyœ dawno temu ktoœ pisa³ o bogach Sarmatów w porównaniu ze s³owiañskimi. Jedno sformu³owanie tkwi we mnie nadal jak cierñ. Sarmacka Rada mia³aby odpowiadaæ polskiej £adzie. Potem posiada³em jakiœ czas sadybê u ¿rode³ rzeki Radew (niem. Radue). Przy jej ujœciu z pocz¹tkowego jeziora wznosi³o siê spore grodzisko i ca³a okolica usiana tradycjami "wyznawczyñ Diany".

Lokalni historycy twierdzili, ¿e takie nazwy miejscowoœci jak Choszczno czy Chocimino to pami¹tka pobytu Sarmatów. Ki diabe³; co mieliby oni robiæ w lasach Pomorza Zachodniego!? Pilnowaæ szlaków handlowych?

No i teraz ten "-goszcz". Wydaje mi siê, ¿e ta koñcówka oznacza siedzibê bóstwa, tak jak w Skandynawii -vi albo -harg. A wiêc Radogoszcz by³by pierwotnie siedzib¹ bogini Rady? No a Bydgoszcz? Bogini Byda ma sens chyba tylko w nordyckim (norröna språk) jêzyku. Mog³aby to byæ skromna opiekunka osady (by), taka sobie w typie greckiej Pronoia (Dawczyni Pomyœlnoœci)

Te uwagi nie maj¹ pretensji do roli naukowej analizy. Ot; takie sobie luŸne skojarzenia - na rozgrzewkê
szarych komórek.

Napisany przez: welesxxi 8/05/2016, 22:04

Skoro istnieje Radogoszcz to istnieje i Radogost, bo to nazwa dzier¿awcza od imienia, wiêc rady na to nie ma. Nie jest to imiê wymyœlone przez Bremeñczyka.

Imiê Radogost wcale nie musia³o zast¹piæ imienia Swaro¿yca, tylko funkcjonowaæ równolegle.

Co w tym kontekœcie jest ciekawe:
"Ogieñ nazywa siê równie¿ goœciem po¿¹danym, a na terenach wschodniej Polski - mi³ym goœciem, co mo¿na porównaæ z dwucz³onowym imieniem Radgost..." S³ownik stereotypów i symboli ludowych, t. I, z. 1, s. 265

I w kontekœcie drugiego imienia, czyli Swaro¿yca - hipokorystyku od Swaroga:
"formy zdrobnieñ u¿ywane w formu³ach witania i ¿egnania ognia, np. ogienek, ogieneczek, ogieniaszek, niekiedy z epitetami œwiêty, s³awiony, kochany" tam¿e

Napisany przez: cafelatte 8/05/2016, 22:35

Mamy jeszcze Wo³ogoszcz. Czy to od boga Wolgasta?Ja bym wola³ t³umaczyæ to jako "siedziba Welesa", czy jak?

Napisany przez: welesxxi 9/05/2016, 8:02

Owszem, z pewnoœci¹ równie¿ nazwa dzier¿awcza, zapewne od Wo³ogosta, lub podobnie. Czy mo¿e mieæ zwi¹zek z Welesem trudno mi powiedzieæ.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 9/05/2016, 23:27

QUOTE(welesxxi @ 8/05/2016, 22:04)
Skoro istnieje Radogoszcz to istnieje i Radogost, bo to nazwa dzier¿awcza od imienia, wiêc rady na to nie ma. Nie jest to imiê wymyœlone przez Bremeñczyka.

Imiê Radogost wcale nie musia³o zast¹piæ imienia Swaro¿yca, tylko funkcjonowaæ równolegle.

Co w tym kontekœcie jest ciekawe:
"Ogieñ nazywa siê równie¿ goœciem po¿¹danym, a na terenach wschodniej Polski - mi³ym goœciem, co mo¿na porównaæ z dwucz³onowym imieniem Radgost..." S³ownik stereotypów i symboli ludowych, t. I, z. 1, s. 265

I w kontekœcie drugiego imienia, czyli Swaro¿yca - hipokorystyku od Swaroga:
"formy zdrobnieñ u¿ywane w formu³ach witania i ¿egnania ognia, np. ogienek, ogieneczek, ogieniaszek, niekiedy z epitetami œwiêty, s³awiony, kochany" tam¿e
*


Wypada przyznaæ, ¿e powy¿szy wywód wprawdzie jest mo¿liwy, jednak wydaje siê bardziej karko³omny od wywodu Brucknera, którego si³a tkwi w prostocie. Wywód Swaro¿yc=Radogost posiada przy tym doœæ s³aby punkt, a mianowicie za³o¿enie, ¿e imiê 'Radogost' oznacza cechê kogoœ, kto jest goszczony, nie zaœ cechê/jakoœæ tego, który przyjmuje goœci. To za³o¿enie jest b³êdne, co naj³atwiej wykazaæ na podstawie imion typu 'Niegost', czy 'Ma³ogost' które musia³y oznaczaæ cz³owieka niegoœcinnego. Poni¿ej dla porównania zamieszczam wypisy imion i nazw miesjcowych zawieraj¹cych rdzeñ: gost:

Bydgoszcz - (od Bedygosta, a ten od ps³ow. *bъdìti - 'czuwaæ')
Dobrogoszcz (od Dobrogosta)
Radogoszcz = Goœcieradz
Lubogoszcz (od Lubgosta) = *Goœcielub
Ma³ogoszcz (od Ma³ogosta)
Mi³ogoszcz (od Mi³ogosta) = *Goœciemi³
Niegoszcz (od Niegosta)
Uniegoszcz (od Uniegosta, a ten od uni- 'lepiej')
Wielgoszcz
Witrogoszcz (z: Jutrogoszcz od jutro - 'ranek')
Zelgoszcz (od Zelgosta od stpol. ¿eleæ - ¿a³owaæ?)

Gostchorz = *Chorogost
Goœcimierz = *Mirogost
Goœcieszyn = (*Goœciesz - *Goœcies³aw) *S³awogost
Goœciechowo = (*Goœciech - *Goœciechwa³) *Chwa³ogost

Rzecz jasna, ¿e nazwy miejscowoœci s¹ m³odsze od imion. A wiêc skupmy siê na imionach - jeden w³aœciciel imienia mia³ byæ niegoœcinny, inny mia³ czuwaæ nad goœæmi, jeszcze inny mia³ goœciæ ma³o, albo wiele, albo lepiej goœciæ, albo pragn¹æ goœci, albo ich ¿a³owaæ, albo s³yn¹æ wœród goœci, byæ przez nich chwalony, mieæ u nich mir - albo byæ z nich radym. Trudno na podstawie powy¿szego zestawienia nazw i imion dowodziæ czegoœ innego.

Zestawienie pokazuje jeszcze jedn¹ rzecz, mianowicie powszechnoœæ niekultowego u¿ycia imion z rdzeniem gost. Trudno nagle staremu Swarogowi do sfery sacrum wciskaæ miano równorzêdne do tego stopnia zanurzone w profanicznoœci. Do œwi¹tyni owego (rzekomego?) boga Radogosta musia³o bowiem przychodziæ wielu Radogostów i Goœcieradów, z zwi¹zku z czym zachodzi³a obawa, ¿e gdy kap³an zawo³a: "Radogost!", to nagle t³um wiernych odkrzyknie mu gromkim: "Co?" biggrin.gif

P.S. W dodatku nie ma dowodu, ¿e nazwa "Radigast" oznacza³a Radogosta w³aœnie, bo tak samo po ³acinie zapisywano nazwê "Radogoszcz".

Napisany przez: welesxxi 10/05/2016, 0:39

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 10/05/2016, 0:27)
Wypada przyznaæ, ¿e powy¿szy wywód wprawdzie jest mo¿liwy, jednak wydaje siê bardziej karko³omny od wywodu Brucknera, którego si³a tkwi w prostocie.
*


Tak tu jak i w reszcie swoich wywodów Bruckner po prostu obra¿a siê na fakty, kiedy mu nie pasuj¹.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 10/05/2016, 0:27)
Wywód Swaro¿yc=Radogost posiada przy tym doœæ s³aby punkt, a mianowicie za³o¿enie, ¿e imiê 'Radogost' oznacza cechê kogoœ, kto jest goszczony, nie zaœ cechê/jakoœæ tego, który przyjmuje goœci. To za³o¿enie jest b³êdne, co naj³atwiej wykazaæ na podstawie imion typu 'Niegost', czy 'Ma³ogost' które musia³y oznaczaæ cz³owieka niegoœcinnego.
*


W wiêkszoœci przypadków tak zapewne jest. Niemniej 'gost' oznacza te¿ po prostu goœcia i tu pojawia siê pytanie czy w³aœciwie interpretujemy imiê. Jest to o tyle godne wziêcia pod uwagê, ¿e nierzadkie oronimy typu Radigost maj¹ przypisywan¹ ju¿ zupe³nie inn¹ etymologiê.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 10/05/2016, 0:27)
Zestawienie pokazuje jeszcze jedn¹ rzecz, mianowicie powszechnoœæ niekultowego u¿ycia imion z rdzeniem gost. Trudno nagle staremu Swarogowi do sfery sacrum wciskaæ miano równorzêdne do tego stopnia zanurzone w profanicznoœci. Do œwi¹tyni owego (rzekomego?) boga Radogosta musia³o bowiem przychodziæ wielu Radogostów i Goœcieradów, z zwi¹zku z czym zachodzi³a obawa, ¿e gdy kap³an zawo³a: "Radogost!", to nagle t³um wiernych odkrzyknie mu gromkim: "Co?" biggrin.gif
*


Zarezerwowana sakralnoœæ tego i innych imion bogów jest mitem. We wczesnym œredniowieczu w mniej lub bardziej powszechnym u¿yciu by³y imiona typu Swarun, DadŸbog, Jary³o, Rusa³ka, Œwiêtobor (oczywiœcie o innej etymologii ni¿ Thietmarowy Œwiêty Bór). S¹ one wszystkie poœwiadczone w takiej w³aœnie ludzkiej profanicznej formie.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 10/05/2016, 0:27)
P.S. W dodatku nie ma dowodu, ¿e nazwa "Radigast" oznacza³a Radogosta w³aœnie, bo tak samo po ³acinie zapisywano nazwê "Radogoszcz".
*


Ale Radogoszcz pochodzi od Radogosta. Ile razy bêdziemy do tego wracaæ? Jest to jednoznaczne tak z jêzykoznawczego (nazwa dzier¿awcza) jak i Ÿród³owego (stwierdzenie Adama z Bremy) punktu widzenia.

Napisany przez: cafelatte 10/05/2016, 7:24

Odnoœnie wykazu imion z -goszcz, powy¿ej. Dziwna sprawa. To przypomina tradycjê greck¹ nazywania W³adcy Podziemi najró¿niejszymi imionami, zwi¹zanymi z chêtnym podejmowaniem "wielu goœci". Oczywiœcie by³oby naiwnoœci¹ uto¿samiaæ go z Welesem. W spisie Paw³a figuruje Wielgoszcz; Radgost pasowa³by te¿ dobrze do greckich eufemizmów Hadesa, itp.

Sk¹d ta zbie¿noœæ mo¿e pochodziæ!? No có¿; niektórzy sugeruj¹ pokrewieñstwo Pelazgów a inni Dorów z ludami Œrodkowej Europy. Jeœli powiecie, ¿e kiepsko ¿artujê, to wyt³umaczcie pochodzenie takich nazw jak Nysa (wariant: Nida) w Polsce, które maj¹ odpowiedniki nie tylko w kulcie Dionizosa (Góra Nysa) ale s³u¿¹ te¿ do nazywania rzek - np. Neda na Peloponezie. Jak rozstrzygn¹æ, czy nazwa ma znaczenie "œwiêta", czy "lesista", nie mam pojêcia.

Napisany przez: Roofix 11/05/2016, 2:59

Widzia³em ju¿ podobne interpretacje - krainê "Lechi" wspomnian¹ w Biblii zapaleñcy uto¿samiaj¹ z Lechi¹ wink.gif

Napisany przez: cafelatte 11/05/2016, 7:29

Wiedza geograficzna kupców greckich z kolonii nad Morzem Czarnym chyba nigdy nie zosta³a systematycznie spisana. Mglista opowieœæ o gryfach strzeg¹cych z³ota gdzieœ na wschodzie, której u³amki mo¿na znaleŸæ u Herodota - stanowi chyba wyj¹tek!?

Ale przecie¿ równie¿ Europa Œrodkowa i Pó³nocna by³y z pewnoœci¹ obiektem penetracji kupców greckich. Logicznie rzecz bior¹c, ich eskorta musia³a siê sk³adaæ z wojowników plemion, które przebiega³y te tereny w poszukiwaniu ³upu lub miejsca na osiedlenie a które s¹siadowa³y z koloniami greckimi. Zdobyte doœwiadczenie wojownicy mogli korzystnie zaoferowaæ w Olbii, czy gdzieindziej.

Powstawa³y w ten sposób szlaki handlowe mniej lub bardziej trwa³e. Te bardziej dochodowe obsadzano zapewne faktoriami kupców pontyjskich.(Pontus Euxinus = Morze Czarne) Musieli oni tam ¿yæ w zgodzie z miejscow¹ ludnoœci¹ i pod opiek¹ jej przywódców a wiêc budowano te faktorie raczej z materia³ów nietrwa³ych, które trudno obecnie rozpoznaæ w wykopaliskach.

Ich lokalizacja mog³a przestrzegaæ starogreckiego obyczaju szukania opieki u W³adcy Podziemi - Dawcy Bogactwa. (To ten, który "chêtnie goœci³ wielu") W ten krêty sposob dotar³em do mo¿liwego wyjaœnienia szcz¹tków greckiego widzenia œwiata w s³owiañskich nazwach osad i rzek. (Wielgoszcz; Nysa; Nida; etc.) Nie jest to wyjaœnienie naukowe, jedynie intuicyjne. Jednak chyba wiele powa¿nych badañ inicjowanych jest w³aœnie poprzez takie rozumowania id¹ce "na skróty"?

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 11/05/2016, 22:04

QUOTE(welesxxi @ 10/05/2016, 0:39)
Tak tu jak i w reszcie swoich wywodów Bruckner po prostu obra¿a siê na fakty, kiedy mu nie pasuj¹.
*


Byæ mo¿e, ale pamiêtajmy, ¿e to samo mo¿na powiedzieæ i o Adamie z Bremy.
QUOTE(welesxxi @ 10/05/2016, 0:39)
W wiêkszoœci przypadków tak zapewne jest. Niemniej 'gost' oznacza te¿ po prostu goœcia i tu pojawia siê pytanie czy w³aœciwie interpretujemy imiê. Jest to o tyle godne wziêcia pod uwagê, ¿e nierzadkie oronimy typu Radigost maj¹ przypisywan¹ ju¿ zupe³nie inn¹ etymologiê.
*


Szuka³em tych oronimów, ale nic nie znalaz³em sad.gif. Czy¿by chodzi³o o "Redny Gozd" albo "Gozd Rady" (tak proponowa³ Labuda i chyba S³upecki)?
QUOTE(welesxxi @ 10/05/2016, 0:39)
Zarezerwowana sakralnoœæ tego i innych imion bogów jest mitem. We wczesnym œredniowieczu w mniej lub bardziej powszechnym u¿yciu by³y imiona typu Swarun, DadŸbog, Jary³o, Rusa³ka, Œwiêtobor (oczywiœcie o innej etymologii ni¿ Thietmarowy Œwiêty Bór). S¹ one wszystkie poœwiadczone w takiej w³aœnie ludzkiej profanicznej formie.
*


Teoretycznie tak, a jednak nie wiemy na ile ta forma by³a profaniczna, a na ile zsakralizowana - bo kto wie, czy nie by³y to odmiany nadanych ju¿ wczeœniej profanicznych nazwisk za spraw¹ jakiejœ "boskiej" interwencji, np. Swarun dosta³ piorunem i prze¿y³, Daæbog zebra³ plon dwa razy w roku itd.

Napisany przez: welesxxi 11/05/2016, 23:10

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 11/05/2016, 23:04)
QUOTE(welesxxi @ 10/05/2016, 0:39)
Tak tu jak i w reszcie swoich wywodów Bruckner po prostu obra¿a siê na fakty, kiedy mu nie pasuj¹.
*


Byæ mo¿e, ale pamiêtajmy, ¿e to samo mo¿na powiedzieæ i o Adamie z Bremy.
*


Chyba nie bardzo. Nie wiem w jakim sensie Adam obra¿a³ siê na fakty.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 11/05/2016, 23:04)
Szuka³em tych oronimów, ale nic nie znalaz³em sad.gif. Czy¿by chodzi³o o "Redny Gozd" albo "Gozd Rady" (tak proponowa³ Labuda i chyba S³upecki)?
*


By³oby by to w t³umaczeniu na dzisiejszy 'wysoki las'.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 11/05/2016, 23:04)
Teoretycznie tak, a jednak nie wiemy na ile ta forma by³a profaniczna, a na ile zsakralizowana - bo kto wie, czy nie by³y to odmiany nadanych ju¿ wczeœniej profanicznych nazwisk za spraw¹ jakiejœ "boskiej" interwencji, np. Swarun dosta³ piorunem i prze¿y³, Daæbog zebra³ plon dwa razy w roku itd.
*


Imiê otrzymywa³o siê po urodzeniu lub postrzy¿ynach. PóŸniej mo¿na by³o otrzymaæ przezwisko lub przydomek, ale tworzono je raczej na innej zasadzie ni¿ imiê, tzn. np. Chrobry, Kowal, ale nie Dobros³aw.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 12/05/2016, 13:16

QUOTE(welesxxi @ 11/05/2016, 23:10)
Chyba nie bardzo. Nie wiem w jakim sensie Adam obra¿a³ siê na fakty.
*


Adam opisuje miasto o dziewiêciu bramach, otoczone ze wszystkich stron g³êbokim jeziorem, choæ do przebycia wody s³u¿y jeden drewniany most, przez które wpuszczani s¹ tylko ci, którzy przybywaj¹ w celach kultowych. Wœród badaczy panuje konsternacja, po co na strze¿onej wyspie a¿ dziewiêæ bram, choæ prowadzi tam tylko jedno przejœcie. Jedna z mo¿liwych odpowiedzi jest taka, ¿e Adam oddala siê od opisu rzeczywistoœci, stylizuj¹c swój opis na opis piek³a w Eneidzie, której znajomoœæ da siê udowodniæ na podstawie dos³ownych cytowañ, odnalezionych w "Dziejach biskupów koœcio³a hamburskiego", zdaje siê ¿e przez jakiegoœ niemieckiego badacza o nazwisku Schmidt. Tak wiêc jeœli Adam fa³szuje relacjê dla osobistej fanaberii, to niekoniecznie zas³uguje na moje zaufanie.

Wróbelki na wiki æwierkaj¹ te¿, ¿e Adam, notabene historyk, napisa³ w swoim dziele nastêpuj¹ce s³owa: "czasem lepiej jest przemilczeæ pewne fakty i wymyœliæ inne" ohmy.gif.
QUOTE(welesxxi @ 11/05/2016, 23:10)
QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 11/05/2016, 23:04)
Szuka³em tych oronimów, ale nic nie znalaz³em sad.gif. Czy¿by chodzi³o o "Redny Gozd" albo "Gozd Rady" (tak proponowa³ Labuda i chyba S³upecki)?
*


By³oby by to w t³umaczeniu na dzisiejszy 'wysoki las'.
*


Gdyby czczono Swaroga w jakimœ œwiêtym gaju o nazwie w³asnej "R.?.gozd", zepsutej potem na: "Radogoszcz" przez podobieñstwo do licznych nazw miejscowoœci tego typu, i st¹d posz³oby lokalne urobienie jakiejœ nowej nazwy dla Swaroga typu "Radogost", to zgodzi³bym siê na tak¹ mo¿liwoœæ, zaznaczaj¹c przy tym jej ograniczony zasiêg i niezale¿noœæ od ogó³u zwyczajów s³owiañskich. Omy³ki znaczeniowe w nazwach czasem siê zdarzaj¹, i to nawet znaczne, ale jednak jest to margines w onomastyce.
QUOTE(welesxxi @ 11/05/2016, 23:10)
Imiê otrzymywa³o siê po urodzeniu lub postrzy¿ynach. PóŸniej mo¿na by³o otrzymaæ przezwisko lub przydomek, ale tworzono je raczej na innej zasadzie ni¿ imiê, tzn. np. Chrobry, Kowal, ale nie Dobros³aw.
*


Zdarza³y siê i przezwiska-z³o¿enia, np. Bia³ow¹s (Balovanz) z Bulli z 1136 r. Wychodzê te¿ z za³o¿enia, ¿e jeœli imiona dwurdzeniowe mia³y byæ dobr¹ wró¿b¹ ale ta wró¿ba siê nie wype³nia³a, to by³y one zmieniane na inne imiona dwurdzeniowe pasuj¹ce do stanu faktycznego.
Taki w ka¿dym razie wniosek mo¿na wyci¹gn¹æ na podstawie opisu nadania hañbi¹cego imienia kobiecie przez W³odzimierza Wielkiego po zgwa³ceniu jej na oczach rodziców sad.gif :
QUOTE
i rozkaza³ W³odzimierzowi byæ z ni¹ przed ojcem i matk¹. Potem W³odzimierz zabi³ ojca jej, a sam¹ j¹ wzi¹³ za ¿onê i nada³ jej imiê "Gorys³awa".
и повелѣ Володимеру бъıти с нею . пред̑ ѡц҃мь єӕ и мт҃рью . потом̑ ѡц҃а єӕ оуби . а саму поӕ женѣ . и нарекоша єи имѧ Горислава .

Stanowi to równie¿ dowód na to, ¿e imiona dwurdzeniowe nie by³y nadawane wy³¹cznie po urodzeniu b¹dŸ w czasie postrzy¿yn, ale mia³y tak¿e miejsce w póŸniejszym okresie ¿ycia.

Napisany przez: welesxxi 12/05/2016, 23:02

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 12/05/2016, 14:16)
Adam opisuje miasto o dziewiêciu bramach, otoczone ze wszystkich stron g³êbokim jeziorem, choæ do przebycia wody s³u¿y jeden drewniany most, przez które wpuszczani s¹ tylko ci, którzy przybywaj¹ w celach kultowych. Wœród badaczy panuje konsternacja, po co na strze¿onej wyspie a¿ dziewiêæ bram, choæ prowadzi tam tylko jedno przejœcie. Jedna z mo¿liwych odpowiedzi jest taka, ¿e Adam oddala siê od opisu rzeczywistoœci, stylizuj¹c swój opis na opis piek³a w Eneidzie, której znajomoœæ da siê udowodniæ na podstawie dos³ownych cytowañ, odnalezionych w "Dziejach biskupów koœcio³a hamburskiego", zdaje siê ¿e przez jakiegoœ niemieckiego badacza o nazwisku Schmidt. Tak wiêc jeœli Adam fa³szuje relacjê dla osobistej fanaberii, to niekoniecznie zas³uguje na moje zaufanie.
*


Adam niczego takiego nie robi. On zwyczajnie nigdy nie widzia³ Radogoszczy i jego wiedza jest mocno zmitologizowana, przepojona dosyæ schematyczn¹ symbolik¹.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 12/05/2016, 14:16)
Gdyby czczono Swaroga w jakimœ œwiêtym gaju o nazwie w³asnej "R.?.gozd", zepsutej potem na: "Radogoszcz" przez podobieñstwo do licznych nazw miejscowoœci tego typu, i st¹d posz³oby lokalne urobienie jakiejœ nowej nazwy dla Swaroga typu "Radogost", to zgodzi³bym siê na tak¹ mo¿liwoœæ, zaznaczaj¹c przy tym jej ograniczony zasiêg i niezale¿noœæ od ogó³u zwyczajów s³owiañskich. Omy³ki znaczeniowe w nazwach czasem siê zdarzaj¹, i to nawet znaczne, ale jednak jest to margines w onomastyce.
*


To nie jest problem pomy³ki tylko coœ znacznie bardziej prozaicznego w onomastyce - dwie ró¿ne etymologie mog¹ daæ podobne a nawet identyczne s³owa.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 13/05/2016, 18:36

QUOTE(welesxxi @ 12/05/2016, 23:02)
Adam niczego takiego nie robi. On zwyczajnie nigdy nie widzia³ Radogoszczy i jego wiedza jest mocno zmitologizowana, przepojona dosyæ schematyczn¹ symbolik¹.
*


Co do wiarygodnoœci Adama, to poniewczasie znalaz³em w skrzynce "list od M" smile.gif, który przypomina, ¿e:
- Adam przerabia nazwê Radogoszczy na: Rethra (pewnie od nazwy Redarów, czyli Retharii), a przy tym
- umiejscawia Do³ê¿an nad Pian¹, a
- inn¹ nazwê Stodoran bierze za oddzielne plemiê.
Wynika z powy¿szego, ¿e Adam nie jest godny zaufania w kwestii S³owian, zaœ jego nazwy przyjmuj¹ nietypowe, nikomu innemu nieznane formy w kilka dekad po ich poœwiadczeniu w zupe³nie innej formie przez wiarygodne Ÿród³a.
QUOTE(welesxxi @ 12/05/2016, 23:02)
To nie jest problem pomy³ki tylko coœ znacznie bardziej prozaicznego w onomastyce - dwie ró¿ne etymologie mog¹ daæ podobne a nawet identyczne s³owa.
*


Ale jeœli przyjmujemy pochodzenie nazwy boga od nazwy lasu, to chyba wy³¹cznie na zasadzie pomy³ki w³aœnie confused1.gif Ja to tak rozumiem, ¿e nazwa lasu (-gozd) w miejscu kultu bóstwa mia³aby daæ inn¹ nazwê tego bóstwa (-gost) przez omy³kowe uto¿samienie nazwy lasu ze s³owem "goœæ". Sam zreszt¹ pisa³eœ, ¿e taka nazwa jest mo¿liwa, bo ogieñ w wiejskiej chacie to "po¿¹dany goœæ" (w ka¿dym razie w palenisku...). Przekszta³caj¹c nieco tê argumentacjê, móg³bym siê zgodziæ, ¿e alternatywna nazwa boga Swaroga, albo jeszcze lepiej - jego tytu³: "Radogost" jest mo¿liwa w znaczeniu "rady (chêtny) goœciom", skoro Radogoszcz by³a stolic¹ ba³wochwalstwa (sedes ydolatriae) i goœcie=wierni œci¹gali tam z ca³ej okolicy w celach kultowych przynosz¹c dary.

Przy czym rzeczywiœcie Niemcy wywodz¹ np. nazwê gau: Zagost od miejsca po³o¿onego "za gozdom", czyli de facto przyjmuj¹ za naturalne zniemczenie oryginalnej nazwy: Zagozd do formy: Zagost. Spotka³em siê tak¿e z wywodzeniem nazwy pola ko³o Radiboru - hósæ od: ps³. *gvozdь, poczas gdy 'goœæ' to... gosæ/hósæ (czyli dok³adnie tak samo), a: husæina, husæ to: 'gêstwina'. Tak wiêc omy³ka onomastyczna w tym przypadku jest jak najbardziej mo¿liwa.


Napisany przez: welesxxi 14/05/2016, 8:55

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 13/05/2016, 19:36)
QUOTE(welesxxi @ 12/05/2016, 23:02)
Adam niczego takiego nie robi. On zwyczajnie nigdy nie widzia³ Radogoszczy i jego wiedza jest mocno zmitologizowana, przepojona dosyæ schematyczn¹ symbolik¹.
*


Co do wiarygodnoœci Adama, to poniewczasie znalaz³em w skrzynce "list od M" smile.gif, który przypomina, ¿e:
- Adam przerabia nazwê Radogoszczy na: Rethra (pewnie od nazwy Redarów, czyli Retharii), a przy tym
- umiejscawia Do³ê¿an nad Pian¹, a
- inn¹ nazwê Stodoran bierze za oddzielne plemiê.
Wynika z powy¿szego, ¿e Adam nie jest godny zaufania w kwestii S³owian, zaœ jego nazwy przyjmuj¹ nietypowe, nikomu innemu nieznane formy w kilka dekad po ich poœwiadczeniu w zupe³nie innej formie przez wiarygodne Ÿród³a.
*


No dobrze, ale to ma siê jakoœ do tego co napisa³em?

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 13/05/2016, 19:36)
QUOTE(welesxxi @ 12/05/2016, 23:02)
To nie jest problem pomy³ki tylko coœ znacznie bardziej prozaicznego w onomastyce - dwie ró¿ne etymologie mog¹ daæ podobne a nawet identyczne s³owa.
*


Ale jeœli przyjmujemy pochodzenie nazwy boga od nazwy lasu, to chyba wy³¹cznie na zasadzie pomy³ki w³aœnie confused1.gif
*


Pisa³em tylko o oronimach wywodzonych od *rad- + *g(v)ozdь. Mog¹ mieæ inn¹ etymologiê ni¿ teonim.

Napisany przez: cyborius 15/05/2016, 13:11

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 5/05/2016, 14:11)
QUOTE(cyborius @ 5/05/2016, 7:35)
Gdy byliœmy chorzy to ka¿dy p³yn który mieliœmy wypiæ, przelewa³a z kubka do kubka staj¹c w ka¿dym progu domu i mamrocz¹c jakieœ s³owa. Nie pozwala³a pods³uchiwaæ, uwa¿aj¹c ¿e jest to zbyt powa¿ne dla nas wnuków. PóŸniej podawa³a to do picia ca³y czas trzymaj¹c kubek.
W domy przy babci nie mo¿na by³o gwizdaæ, bo to przywo³ywa³o z³e duchy.
Praktycznie wierzy³a i modli³a siê jedynie do Maryji, mo¿e by³ to zdegradowany kult £ady.
*


Napisz mo¿e jeszcze czy babcia zamawia³a w dzieñ, czy w nocy, bo to jest chyba najwa¿niejsze przy ustalaniu do jakiego zdegradowanego bóstwa siê modli³a. I co wam dawa³a do picia - wodê, mleko, kompot, rosó³?
I co to znaczy, ¿e ca³y czas trzyma³a kubek? Nie pozwala³a go dotkn¹æ - czy chodzi³o o to, by wypiæ zawartoœæ duszkiem?
*


Przewa¿nie takie mog³y odprawia³a nad herbat¹ zwyk³¹ lub miêtow¹. By³o to wieczorem kiedy mieliœmy siê po³o¿yæ spaæ. A kubek trzyma³a tak jak kap³ani nieraz w czasie eucharystii trzymaj¹ kielich dla nowo¿eñców. By³o to takie pojenie nas. A nie picie przez nas samodzielnie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 16/05/2016, 23:26

QUOTE(welesxxi @ 14/05/2016, 8:55)
No dobrze, ale to ma siê jakoœ do tego co napisa³em?
*


Jedynie o tyle, o ile bronisz wiarygodnoœci Adama z Bremy. Jeœli bowiem mówimy o "zmitologizowanej wiedzy" Adama, to odnosiæ to mo¿na jedynie do jego: Credo, ea significante causa, quod perditas animas eorum, qui ydolis serviunt, congrue ‘novies Styx interfusa cohercet’, podczas gdy: Civitas ipsa novem portas habet, undique lacu profundo inclusa, pons ligneus transitum praebet, per quem tantum sacrificantibus aut responsa petentibus via conceditur uznaæ ju¿ wypada za fa³szowanie rzeczywistoœci. No, chyba ¿e uwa¿asz, ¿e w Radogoszczy, do której wiod³a jedna droga, rzeczywiœcie by³o dziewiêæ bram.
QUOTE(welesxxi @ 14/05/2016, 8:55)
Pisa³em tylko o oronimach wywodzonych od *rad- + *g(v)ozdь. Mog¹ mieæ inn¹ etymologiê ni¿ teonim.
*


Inn¹ ni¿ od "goœæ" lub od "gozd"? I ¿eby jeszcze s³owiañscy wyznawcy instynktownie rozpoznawali tê nazwê w XI w. bez mo¿liwoœci pomy³ki jêzykowej? Czy taka etymologia w ogóle istnieje, czy to jedynie postulat teoretyczny confused1.gif

Napisany przez: welesxxi 17/05/2016, 17:03

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 17/05/2016, 0:26)
QUOTE(welesxxi @ 14/05/2016, 8:55)
No dobrze, ale to ma siê jakoœ do tego co napisa³em?
*


Jedynie o tyle, o ile bronisz wiarygodnoœci Adama z Bremy.
*


Nie broniê jego wiarygodnoœci. Stwierdzam, ¿e jego wiedza o Radogoszczy zaczerpniêta zosta³a z opowieœci, które przybra³y ju¿ schematyczn¹ formê typow¹ dla mitu. To nie to samo co podejœcie Brucknera swobodnie odrzucaj¹cego fakty niewygodne dla postawionej teorii. Takie brucknerowskie podejœcie widaæ wyraŸnie równie¿ w póŸniejszych pracach L. Moszyñskiego, czy D.A. Sikorskiego.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 17/05/2016, 0:26)
Jeœli bowiem mówimy o "zmitologizowanej wiedzy" Adama, to odnosiæ to mo¿na jedynie do jego: Credo, ea significante causa, quod perditas animas eorum, qui ydolis serviunt, congrue ‘novies Styx interfusa cohercet’, podczas gdy: Civitas ipsa novem portas habet, undique lacu profundo inclusa, pons ligneus transitum praebet, per quem tantum sacrificantibus aut responsa petentibus via conceditur uznaæ ju¿ wypada za fa³szowanie rzeczywistoœci. No, chyba ¿e uwa¿asz, ¿e w Radogoszczy, do której wiod³a jedna droga, rzeczywiœcie by³o dziewiêæ bram.
*


Wiedza zmitologizowana to w³aœnie wypisz wymaluj drugi cytat.

QUOTE(Pawe³ Gajtkowski @ 17/05/2016, 0:26)
QUOTE(welesxxi @ 14/05/2016, 8:55)
Pisa³em tylko o oronimach wywodzonych od *rad- + *g(v)ozdь. Mog¹ mieæ inn¹ etymologiê ni¿ teonim.
*


Inn¹ ni¿ od "goœæ" lub od "gozd"? I ¿eby jeszcze s³owiañscy wyznawcy instynktownie rozpoznawali tê nazwê w XI w. bez mo¿liwoœci pomy³ki jêzykowej? Czy taka etymologia w ogóle istnieje, czy to jedynie postulat teoretyczny confused1.gif
*


W jakim sensie istnieje? Czy jest powa¿nie rozpatrywany w œwiecie naukowym? SprawdŸ sobie np. w Martin Pukanec, Etymologický nákres slovanského sveta bohov a démonov, Nitra 2013, s. 92-93.

Napisany przez: Pawe³ Gajtkowski 17/05/2016, 23:15

QUOTE(cyborius @ 15/05/2016, 13:11)
Przewa¿nie takie mog³y odprawia³a nad herbat¹ zwyk³¹ lub miêtow¹. By³o to wieczorem kiedy mieliœmy siê po³o¿yæ spaæ. A kubek trzyma³a tak jak kap³ani nieraz w czasie eucharystii trzymaj¹ kielich dla nowo¿eñców. By³o to takie pojenie nas. A nie picie przez nas samodzielnie.
*


Na stronie naludowo.pl znalaz³em coœ takiego (http://naludowo.pl/kultura-ludowa/dlaczego-nie-zegnamy-witamy-sie-przez-prog-nieszczescie-przenoszenie-pani-mlodej.html):
QUOTE
Z drugiej strony mediacyjnoœæ progu powodowa³a, ¿e mo¿na by³o go wykorzystaæ w dzia³aniach magicznych, oczyszczaj¹cych oraz uzdrawiaj¹cych. Gdy choroba ju¿ znalaz³a siê w domu, nale¿a³o wykorzystaæ próg aby j¹ wygnaæ – przekroczenie progu z zachowaniem odpowiednich warunków mia³o spowodowaæ zamkniêcie drogi powrotu chorobie.

Tak wiêc by³a to pewnie prosta magia sympatyczna polegaj¹c¹ na zatrzymaniu choroby przy pomocy "progowego" naparu - to za ma³o, ¿eby wi¹zaæ Twoje zamawianie z jakimiœ zdegradowanymi bóstwami, choæ ogólnie trzeba przyznaæ, ¿e w zamawianiach czêsto pojawia siê Matka Boska/Najœwiêtsza Panienka, zwi¹zana w tradycji ludowej z uzdrawianiem, zio³ami itp.
QUOTE(welesxxi @ 17/05/2016, 17:03)
Wiedza zmitologizowana to w³aœnie wypisz wymaluj drugi cytat.
*


Ale tylko pod warunkiem, ¿e informatorzy Adama (kupcy?) byli rozmi³owani w greckiej mitologii.
QUOTE(welesxxi @ 17/05/2016, 17:03)
W jakim sensie istnieje? Czy jest powa¿nie rozpatrywany w œwiecie naukowym? SprawdŸ sobie np. w Martin Pukanec, Etymologický nákres slovanského sveta bohov a démonov, Nitra 2013, s. 92-93.
*


Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wydaje mi siê, ¿e Pukanec twierdzi i¿:
- s³owiañski antroponim *Radogostь nie mo¿e mieæ zwi¹zku z antroponimem Αρδάγαστος i nie musi mieæ zwi¹zku z oronimem Radhošt.
- Αρδάγαστος da³by "Radogost" u S³owian po³udniowych, ale "Rodogost" u zachodnich, w zwi¹zku z czym pochodziæ mia³by od pierwszego cz³onu zwyczajowych irañskich antroponimów z³o¿onych: (arda-).
- Nazwa g. Radhoszcz (Radhošt') mo¿e pochodziæ od s³ow. antroponimu Radogost lub od rekonstruowanego, niepoœwiadczonego s³ow. *Radъgozdъ (z pie. *h₂erd- 'wysoki') chocia¿ jest to bardzo ma³o prawdopodobne.

Czyli na podstawie tego rozumiem, ¿e we wczeœniejszych postach wskazywa³eœ mo¿liwoœæ irañskiego pochodzenia nazwy boga Radogosta? Ale co by mia³a oznaczaæ? Tu na forum Bazyli pisa³, ¿e w œrednioperskim arda znaczy³o: 'œwiêty', 'czcigodny'. Jeœli dodamy pie. *ghostis - wyjdzie "œwiêty goœæ"?

¯eby by³o ciekawiej miejscowoœæ po³o¿ona najbli¿ej g. Radhoszczy, u stóp po³udniowego [EDIT] pó³nocnego zbocza, nazywa siê... Trojanovice; a nieopodal jest Lysá hora.

Summa summarum przyznajê tedy, ¿e coœ jest na rzeczy i ¿e miano 'Radogost' mog³o niezale¿nie od popularnych antroponimów przynale¿eæ Olimpowi, a nie tylko karczmie.

Napisany przez: ikar303 1/10/2017, 0:41

Hey
Temat jest godny uwagi .


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)