Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wyprawa Zheng He
     
rex bibendi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 63.536

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 22/08/2010, 15:49 Quote Post

Czytałem gdzieś swego czasu o tej wyprawie. Niestety nie pamiętam gdzie.

Przypominam sobie jednak ciekawostkę dotyczącą ruin budynku znalezionych w Chile. Wymiary tego budynku można było podać dokładnie nie w calach, centymetrach, ale w jednostkach chińskich (nie pamiętam dokładnie w jakich).

Toczył się tutaj spór o to jak marynarze mogli zostawić swoje DNA gdzieś w Afryce. Popieram zdecydowanie osoby twierdzące, że z tysięcy marynarzy ktoś musiał coś zostawić. Wspomniana przez przedmówców możliwość rozbicia się statku najbardziej prawdopodobna.

Wyobraźmy sobie, że statki bardzo nowoczesne jak na owe czasy, trudne do zatopienia wpadają w sztorm, huragan. Statek spychany przez wiatr mógł nawet kilka tygodni dryfować, a załoga nie mogła ingerować w żaden sposób. Zdarzało się tak statkom europejskim, nie jest więc to żadna fantastyka.
Załoga po ustąpieniu burzy znajduje się w zupełnie nieznanym miejscu, z uszkodzonym statkiem i jedyne czego pragnie to znaleźć ląd.

Z tego co wyczytałem i zapamiętałem o wyprawie Zheng He zdarzało się, że statki wracały po kilku latach od zaginięcia. A większość statków nie wróciła. Setki poszły na dno.
Spenetrowano obszary Oceanu Indyjskiego, a także Pacyfiku (na Filipiny i dzisiejszą Indonezję to oni nie mieli przecież daleko.
Źródła tych rewelacji niestety tkwią w zakamarkach pamięci i nie mogę ich wyciągnąć.

Z punktu widzenia geograficznego Chiny były lepiej usytuowane niż Europa jeśli chodzi o możliwość dopłynięcia chociażby do Ameryk.


Pytacie co ta wyprawa dała Chinom?
Chińczycy poznali tysiące roślin, te o właściwościach przydatnych zabrali ze sobą. Zdobyli obszerną wiedzę o innych kulturach. Zebrali wiedzę wielu społeczności, ich wynalazki.

Jedynym negatywnym skutkiem (pomijając wydatki i śmierć tych marnych tysięcy marynarzy) było zachłyśnięcie się przez Chińczyków ich wiedzą i doskonałością. To dlatego zaprzestano dalszych wypraw. Cesarz stwierdził (zresztą na podstawie zebranych przez faktów jest to całkiem oczywiste), że świat nie ma nic do zaoferowania Chinom, a może jedynie z nich czerpać.
Bojąc się zatem utracić swą przewagę technologiczną odcięto się od tego świata. Samolubni egoiści.


Gdyby Chińczycy dopłynęli do Europy mogłoby stać się zupełnie inaczej. Być może zobaczyliby pełen kłótni podzielony kontynent, ale i kształtujące się przyszłe zagrożenie. Bo Europa tkwiąca w swoim zacofanym średniowieczu miała duże ambicje i możliwości. Może wtedy zdecydowaliby się interweniować i zmieść nas zanim urośniemy... Ale to już historia alternatywna.

Ten post był edytowany przez rex bibendi: 22/08/2010, 15:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/08/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE
Czytałem gdzieś swego czasu o tej wyprawie. Niestety nie pamiętam gdzie.

Aha. Słyszałem dzwon, tylko nie wiem, w którym kościele. "Gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie" to żadne źródło.
QUOTE
Przypominam sobie jednak ciekawostkę dotyczącą ruin budynku znalezionych w Chile. Wymiary tego budynku można było podać dokładnie nie w calach, centymetrach, ale w jednostkach chińskich (nie pamiętam dokładnie w jakich).

Znów - słyszałem dzwon, tylko nie wiem, w którym kościele. A do tego uwierzyłem "komuś, niestety nie pamiętam komu" na słowo.
QUOTE
Toczył się tutaj spór o to jak marynarze mogli zostawić swoje DNA gdzieś w Afryce. Popieram zdecydowanie osoby twierdzące, że z tysięcy marynarzy ktoś musiał coś zostawić. Wspomniana przez przedmówców możliwość rozbicia się statku najbardziej prawdopodobna.

To, że coś jest możliwe nie oznacza, że miało miejsce. Gdzie dowody?
QUOTE
Z tego co wyczytałem i zapamiętałem o wyprawie Zheng He zdarzało się, że statki wracały po kilku latach od zaginięcia. A większość statków nie wróciła. Setki poszły na dno.

A konkretnie gdzie to wyczytałeś? "Gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie"?
QUOTE
Chińczycy poznali tysiące roślin, te o właściwościach przydatnych zabrali ze sobą. Zdobyli obszerną wiedzę o innych kulturach. Zebrali wiedzę wielu społeczności, ich wynalazki.

Naprawdę? A jakieś dowody na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
rex bibendi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 63.536

Szymon
Zawód: uczen
 
 
post 22/08/2010, 23:27 Quote Post

Jak sobie przypomnę i znajdę to będziesz pierwszym któremu powiem wink.gif

Był to chyba któryś z "Focus'ów" albo "Wiedza i Życie". Grzebnę w starych paczkach.

Zaznaczyłem dobitnie, że źródła nie pamiętam więc nie mam nic przeciwko interpretowaniu tego jako fikcji literackiej. Nie bierz tego tak do siebie Ramond.

Pobaw się trochę w gdybanie, alternatywa jest fajną zabawą bo ukazuje jak małe rzeczy mają wpływ na przyszłość.

Zresztą historia ma być nauczycielką życia, a jest przeważnie powodem sporów.

Pozdrawiam.

EDIT

Odpowiedź do ostatniego pytania: napisano wiele książek np o zioło lecznictwie. Nauczę się chińskiego sprawdzę. Do usłyszenia za dwadzieścia lat jak już to przetłumaczę rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez rex bibendi: 22/08/2010, 23:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/08/2010, 16:51 Quote Post

QUOTE
Zaznaczyłem dobitnie, że źródła nie pamiętam więc nie mam nic przeciwko interpretowaniu tego jako fikcji literackiej. Nie bierz tego tak do siebie Ramond.

N-tą stronę walczę już z traktowaniem poważnie tej fikcji literackiej i co chwila pojawia się nowy jej zwolennik...
QUOTE
Pobaw się trochę w gdybanie, alternatywa jest fajną zabawą bo ukazuje jak małe rzeczy mają wpływ na przyszłość.

To nie jest właściwy dział na gdybanie i alternatywę.
QUOTE
Odpowiedź do ostatniego pytania: napisano wiele książek np o zioło lecznictwie. Nauczę się chińskiego sprawdzę. Do usłyszenia za dwadzieścia lat jak już to przetłumaczę rolleyes.gif

Dowody zbiera się PRZED postawieniem tezy... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
lehu_999
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 44.859

 
 
post 29/09/2010, 15:15 Quote Post

QUOTE
Wyobraźmy sobie, że statki bardzo nowoczesne jak na owe czasy, trudne do zatopienia wpadają w sztorm, huragan. Statek spychany przez wiatr mógł nawet kilka tygodni dryfować, a załoga nie mogła ingerować w żaden sposób.

Nie ma takich sztormów, które trwają kilka tygodni. Załoga oczywiście zawsze może ingerować, nikt nie staje w dryf na okres tygodni.
QUOTE
Z punktu widzenia geograficznego Chiny były lepiej usytuowane niż Europa jeśli chodzi o możliwość dopłynięcia chociażby do Ameryk.

A co jest węższe: Atlantyk, czy Pacyfik? Do obu Ameryk Chińczycy mieli dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/09/2010, 16:49 Quote Post

QUOTE
A co jest węższe: Atlantyk, czy Pacyfik?

Oczywiście, że węższy jest Pacyfik. Atlantyk ma w najwęższym miejscu szerokość 2848 km. Pacyfik ma w najwęższym miejscu (Cieśnina Beringa) szerokość 85 km.
QUOTE
Do obu Ameryk Chińczycy mieli dalej.

Możesz objaśnić to zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Loookasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 67.458

Lukasz
Zawód: uczeñ
 
 
post 29/09/2010, 23:49 Quote Post

A ja czytałem w jakiejś książce, że Zheng He dopłynął do Wenecji i dzięki temu powstał Renesans. I to wcale nie jest żart.

PS Jutro poszukam, może znajdę tą książkę.

PS2 http://www.rp.pl/artykul/55362,482422_Chin...dnich_Morz.html

Ten post był edytowany przez Loookasz: 30/09/2010, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 30/09/2010, 1:31 Quote Post

QUOTE(Loookasz @ 30/09/2010, 0:49)
A ja czytałem w jakiejś książce, że Zheng He dopłynął do Wenecji i dzięki temu powstał Renesans. I to wcale nie jest żart.

Co nie jest żartem? Bo książka o której piszesz jest nim z cała pewnością.



Ten post był edytowany przez Oliphaunt: 30/09/2010, 1:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kozak12348
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 58.974

Nikos Dzamalis
 
 
post 26/10/2010, 6:46 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/12/2007, 17:22)
QUOTE

Gazeta Wyborcza...
Nieudowodnione stwierdzenie już w drugim zdaniu...

A ja dalej nie widzę marynarzy Zheng Ho osiedlających się w Afryce.
*




Jednak słyszałem o tym iż faktycznie są potomkowie chińczyków w afryce. Na wschodnim wybrzeżu. Oglądałem o nim program na Discovery Hisoria podawali jako dowody posiadane przez murzynów ceramiczne pamiątki po chińskich przodkach i historie opowiadane z pokolenia na pokolenie oraz jaśniejsze kolory skóry itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2010, 16:47 Quote Post

QUOTE
Jednak słyszałem o tym iż faktycznie są potomkowie chińczyków w afryce. Na wschodnim wybrzeżu. Oglądałem o nim program na Discovery Hisoria

A ja oglądałem na Discovery Science program o UFO. To naprawdę nie znaczy, że UFO ma być traktowane poważnie, bo Discovery NIE JEST PRACĄ NAUKOWĄ.
QUOTE
podawali jako dowody posiadane przez murzynów ceramiczne pamiątki po chińskich przodkach i historie opowiadane z pokolenia na pokolenie oraz jaśniejsze kolory skóry itd.

Mam w domu pełno chińskiej ceramiki i jasny kolor skóry - czy to znaczy, że mam chińskich przodków? I to jeszcze akurat z wyprawy Zheng He?
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 26/10/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(Loookasz @ 30/09/2010, 0:49)
A ja czytałem w jakiejś książce, że Zheng He dopłynął do Wenecji i dzięki temu powstał Renesans. I to wcale nie jest żart.
*



Jest to żart. Wyjątkowo nieudany, ale jednak żart. Renesans nie powstał dzięki temu, że jakiś Chińczyk dopłynął do Wenecji (notabene źródła weneckie ani słowem nie wspominają o Chińczykach na Adriatyku) tylko jest owocem pokoleń odkrywania na nowo spuścizny antycznej i szukania w niej inspiracji przez dziesiątki humanistów włoskich. A zatem spuśćmy zasłonę milczenia na tego typu niedorzeczne koncepcje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 26/10/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/10/2010, 17:47)
A ja oglądałem na Discovery Science program o UFO. To naprawdę nie znaczy, że UFO ma być traktowane poważnie, bo Discovery NIE JEST PRACĄ NAUKOWĄ.


W tym wypadku będę jednak bronił takiej tezy. Nie nie dlatego, ze jestem pewien, ze tak było, ale dlatego, że było to całkiem możliwe. Wschodnie wybrzeże Afryki od później starożytności pozostawało w kontakcie z basenem Oceanu Indyjskiego. Wiemy, że osiedlali się w tym rejonie Arabowie, Persowie, mieszkańcy Malabaru, a możliwe, że także Malajowie. Biorąc pod uwagę, że chińskie statki penetrowały Ocean Indyjski od schyłku XIII wieku, więc jest możliwe, że jacyś Chińczycy osiedlili się na wybrzeżu Suahili. Ilu ich było i czy w ogóle nie wiem. Ale jest zbyt wielkie prawdopodobieństwo, by tak kategorycznie powiedzieć, ze na pewno się tam nie osiedlali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2010, 20:35 Quote Post

CODE
a możliwe, że także Malajowie
.
Malgasze z Madagaskaru ewidentnie są z tej bajki. Nawet język jest spokrewniony z malajskim.
Choć przez to trzeba uważać z tym postulowanym chińskim osadnictwem - ewentualne mongoloidalne cechy wcale nie muszą być chińskiego pochodzenia. Do tego dość podobną urodę mają ludy Khoi-san, pokrewne Hotentotom plemię Sandawe do dziś sobie żyje w Tanzanii. Ewentualne przypadki ludzi z jaśniejszą skórą, skośnawymi oczami czy płaskawą twarzą wcale nie muszą mieć związków z Zheng He ani w ogóle z Azją.

Ten post był edytowany przez kmat: 26/10/2010, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/10/2010, 17:43 Quote Post

QUOTE
W tym wypadku będę jednak bronił takiej tezy. Nie nie dlatego, ze jestem pewien, ze tak było, ale dlatego, że było to całkiem możliwe. Wschodnie wybrzeże Afryki od później starożytności pozostawało w kontakcie z basenem Oceanu Indyjskiego. Wiemy, że osiedlali się w tym rejonie Arabowie, Persowie, mieszkańcy Malabaru, a możliwe, że także Malajowie. Biorąc pod uwagę, że chińskie statki penetrowały Ocean Indyjski od schyłku XIII wieku, więc jest możliwe, że jacyś Chińczycy osiedlili się na wybrzeżu Suahili. Ilu ich było i czy w ogóle nie wiem. Ale jest zbyt wielkie prawdopodobieństwo, by tak kategorycznie powiedzieć, ze na pewno się tam nie osiedlali.

MOŻLIWOŚĆ nie upoważnia do stawiania tezy bez żadnego dowodu (a materiał nakręcony przez Discovery Channel NIE JEST dowodem). A już w żaden sposób nie może to wskazywać, że owi hipotetyczni Chińczycy to członkowie załóg wypraw Zheng He.
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 28/10/2010, 14:04 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/10/2010, 18:43)
MOŻLIWOŚĆ nie upoważnia do stawiania tezy bez żadnego dowodu (a materiał nakręcony przez Discovery Channel NIE JEST dowodem). A już w żaden sposób nie może to wskazywać, że owi hipotetyczni Chińczycy to członkowie załóg wypraw Zheng He.

Owszem, ale możliwość możliwości nie równa. O ile mogę przyznać, że XV wieczni Chińczycy mieli technologiczny potencjał do dokonania wielkich odkryć geograficznych, to brak jakichkolwiek dowodów by to zrobili, sprawia, że potencjał pozostaje tylko niezrealizowanym potencjałem i niczym wiecej. A cała reszta to przy braku dowodów, rojenia fantastów. I koniec.

Tymczasem jeżeli nawet nie znam dowodu na to, ze jakieś grupy Chińczyków osiedliły się na Wybrzeżu Suahili, to fakt, że wybrzeże to partycypowało w dalekosiężnym handlu w basenie Oceanu Indyjskiego już od starożytności, fakt, że mamy dowody na żeglugę chińską na zachód od cieśniny Malakka juz w XIV wieku (Ibn Batutta na przykład), a wreszcie fakt, którego nie kwestionują badacze, że Zeng-he dotarł do wschodnich wybrzeży Afryki, pozwala na postawienie takich hipotez i uznanie ich wstępnie za prawdopodobne. Oczywiście taka hipotez musi zostać jeszcze udowodniona ale powinna być traktowana poważnie, bo jest dość poszlak, które sprawiają, że taka możliwość nie musi być wymysłem fantastów. I dlatego kategoryczne stawianie tezy, że nic takiego nie miało miejsca, jest równie nieuzasadnione, jak kategoryczna teza, że coś takiego miało miejsce.
I tylko o to mi chodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej