Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku _ Przyczyny latynoskiego zacofania

Napisany przez: Mort 9/03/2018, 13:59

Choć Ameryka Łacińska w XX w. nie została nawiedzona tak niszczycielskimi konfliktami zbrojnymi jak Europa, Azja czy Afryka, nadal pozostaje znacznie w tyle za rozwiniętym krajami Zachodu. Wystarczy porównać jej rozwój np. z Koreą Południową albo Hiszpanią:

user posted image

Jeszcze w 1975 r. Korea Południowa była biedniejsza od Brazylii i Meksyku, a obecnie zostawiła te kraje daleko w tyle. Podobnie Hiszpania:

user posted image

W 1962 r. PKB per capita Brazylii to 258 $, Hiszpanii - 520 $, Portugalii - 407, Argentyny - 1148 $. Gołym okiem widać że od tamtego czasu Argentyna uległa deklasacji, a różnica między Hiszpanią i Portugalią a Brazylią powiększyła się. Innym ciekawym aspektem tego regionu jest olbrzymie rozwarstwienie społeczne. Istnieje niewielka bogata mniejszość i uboga większość. Luksusowe dzielnice Rio de Janeiro i Sao Paulo otaczają obskurne slumsy. Jaka jest przyczyna takiej sytuacji? Ja osobiście przychylam się do opinii, że kultura latynoamerykańska mniej sprzyja przedsiębiorczości i rozwojowi, niż np. anglosaska. A jakie zdanie macie wy?

Napisany przez: Rommel 100 9/03/2018, 14:16

QUOTE
Ja osobiście przychylam się do opinii, że kultura latynoamerykańska mniej sprzyja przedsiębiorczości i rozwojowi, niż np. anglosaska.


Aha i to dlatego podałeś jako przykład kraju z szybszym rozwojem Hiszpanie biggrin.gif .

I jakie to konflikty większe niż w Ameryce Południowej nawiedziły w XX wieku Afryke.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 9/03/2018, 16:17

Może brak wojen? Wojna działa na rzecz postępu bo eliminuje rządy krajów niezdolnych do przetrwania a zmusza pozostałe do maksymalnego wysiłku.
Długotrwały pokój powoduje rozleniwienie rządzących, które mogą sobie pozwolić na niedorozwój.

Napisany przez: wysoki 9/03/2018, 18:00

QUOTE
Może brak wojen?

Myślisz o braku wojen w II połowie XX w. czy raczej wcześniej?

Napisany przez: marc20 9/03/2018, 21:02

Czy założyciel tego wątku nie odnalazł odpowiedzi w innym temacie, który sam założył ?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=156840
Może w tym tkwi przyczyna ?

Napisany przez: Lugal 13/03/2018, 23:28

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 9/03/2018, 17:17)
Może brak wojen? Wojna działa na rzecz postępu bo eliminuje rządy krajów niezdolnych do przetrwania a zmusza pozostałe do maksymalnego wysiłku.
Długotrwały pokój powoduje rozleniwienie rządzących, które mogą sobie pozwolić na niedorozwój.
*


Tego modelowym przykładem jest właśnie Szwajcaria. Tyle lat bez wojen i... straszny "niedorozwój"... rolleyes.gif
biggrin.gif
Akurat Ameryka Łacińska na brak wojen nie miała powodów, by się uskarżać. Owszem - trochę ich było i w XIX wieku (najpierw wojny z Hiszpanią o niepodległość, później np. "wojna o saletrę" między Chile a Peru i Boliwią, wojna Paragwaju z Argentyną i Brazylią, wojna Meksyku z USA), w XX wieku podobnie (np. wojna Paragwaju z Boliwią o Gran Chaco, "wojna futbolowa" między Salwadorem a Hondurasem, wojna domowa w Salwadorze, powstanie chłopskie w Brazylii, rewolucja na Kubie). Chyba najbardziej burzliwe były dzieje Meksyku od XIX do pocz. XX wieku: rządy despotów przeplatały się z powstaniami indiańskimi, wojną z USA, licznymi wojnami domowymi i powstaniami chłopskimi. Była też próba secesji Jukatanu oraz interwencja francuska w czasie wojny domowej. Dopiero objęcie władzy przez Partię Rewolucyjno-Instytucjonalną przyniosło pokój i stabilizację (choć nie oznaczało rozwiązania wszystkich problemów społecznych) - Meksyk stał się wtedy jednym z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej.
Dodać należy też powszechne do niedawna w Ameryce Łacińskiej zamachy stanu, działalność lewicowych ruchów partyzanckich oraz prawicowych "szwadronów śmierci", a mamy obraz państw słabych i dalekich od stabilizacji.
Poważnym czynnikiem opóźniającym rozwój Ameryki łacińskiej jest struktura społeczna, odziedziczona po czasach kolonialnych - na szczycie drabiny społecznej są potomkowie europejskich (gł. hiszpańskich) kolonizatorów, potomkowie niewolników oraz ludów podbitych, nie odziedziczywszy niezbędnego kapitału społecznego oraz z powodu różnic kulturowych są najuboższą częścią społeczeństw. Nie sprzyja to integracji społeczeństw, jest za to źródłem wykluczenia społecznego dużych grup, sprzyja rozwojowi przestępczości oraz ciągłym fermentom społecznym. Samo podejście dużej części mieszkańców Ameryki łacińskiej do pracy, obowiązków, punktualności, oszczędzania i inwestowania posiadanych środków odmienne jest od japońskiego, [północno]amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego. Są za to mistrzami tańca, zabawy i życia dniem dzisiejszym.

Napisany przez: Mort 14/03/2018, 15:29

QUOTE(Lugal @ 13/03/2018, 23:28)
Tego modelowym przykładem jest właśnie Szwajcaria. Tyle lat bez wojen i... straszny "niedorozwój"...  rolleyes.gif 
biggrin.gif
Akurat Ameryka Łacińska na brak wojen nie miała powodów, by się uskarżać. Owszem - trochę ich było i w XIX wieku (najpierw wojny z Hiszpanią o niepodległość, później np. "wojna o saletrę" między Chile a Peru i Boliwią, wojna Paragwaju z Argentyną i Brazylią, wojna Meksyku z USA), w XX wieku podobnie (np. wojna Paragwaju z Boliwią o Gran Chaco, "wojna futbolowa" między Salwadorem a Hondurasem, wojna domowa w Salwadorze, powstanie chłopskie w Brazylii, rewolucja na Kubie). Chyba najbardziej burzliwe były dzieje Meksyku od XIX do pocz. XX wieku: rządy despotów przeplatały się z powstaniami indiańskimi, wojną z USA, licznymi wojnami domowymi i powstaniami chłopskimi. Była też próba secesji Jukatanu oraz interwencja francuska w czasie wojny domowej. Dopiero objęcie władzy przez Partię Rewolucyjno-Instytucjonalną przyniosło pokój i stabilizację (choć nie oznaczało rozwiązania wszystkich problemów społecznych) - Meksyk stał się wtedy jednym z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej.
Dodać należy też powszechne do niedawna w Ameryce Łacińskiej zamachy stanu, działalność lewicowych ruchów partyzanckich oraz prawicowych "szwadronów śmierci", a mamy obraz państw słabych i dalekich od stabilizacji.
Poważnym czynnikiem opóźniającym rozwój Ameryki łacińskiej jest struktura społeczna, odziedziczona po czasach kolonialnych - na szczycie drabiny społecznej są potomkowie europejskich (gł. hiszpańskich) kolonizatorów, potomkowie niewolników oraz ludów podbitych, nie odziedziczywszy niezbędnego kapitału społecznego oraz z powodu różnic kulturowych są najuboższą częścią społeczeństw. Nie sprzyja to integracji społeczeństw, jest za to źródłem wykluczenia społecznego dużych grup, sprzyja rozwojowi przestępczości oraz ciągłym fermentom społecznym. Samo podejście dużej części mieszkańców Ameryki łacińskiej do pracy, obowiązków, punktualności, oszczędzania i inwestowania posiadanych środków odmienne jest od japońskiego, [północno]amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego. Są za to mistrzami tańca, zabawy i życia dniem dzisiejszym.

Żaden z konfliktów w Ameryce Łacińskiej nie był tak niszczycielski i przewlekły jak np. obie wojny światowe, albo np. wojna w Wietnamie, Korei, Demokratycznej Rep. Konga itd. Powtórzę, to co już napisałem w innym miejscu: twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich.

Napisany przez: Mścisław100 14/03/2018, 15:48

QUOTE(Mort @ 14/03/2018, 15:29)
QUOTE(Lugal @ 13/03/2018, 23:28)
Tego modelowym przykładem jest właśnie Szwajcaria. Tyle lat bez wojen i... straszny "niedorozwój"...  rolleyes.gif 
biggrin.gif
Akurat Ameryka Łacińska na brak wojen nie miała powodów, by się uskarżać. Owszem - trochę ich było i w XIX wieku (najpierw wojny z Hiszpanią o niepodległość, później np. "wojna o saletrę" między Chile a Peru i Boliwią, wojna Paragwaju z Argentyną i Brazylią, wojna Meksyku z USA), w XX wieku podobnie (np. wojna Paragwaju z Boliwią o Gran Chaco, "wojna futbolowa" między Salwadorem a Hondurasem, wojna domowa w Salwadorze, powstanie chłopskie w Brazylii, rewolucja na Kubie). Chyba najbardziej burzliwe były dzieje Meksyku od XIX do pocz. XX wieku: rządy despotów przeplatały się z powstaniami indiańskimi, wojną z USA, licznymi wojnami domowymi i powstaniami chłopskimi. Była też próba secesji Jukatanu oraz interwencja francuska w czasie wojny domowej. Dopiero objęcie władzy przez Partię Rewolucyjno-Instytucjonalną przyniosło pokój i stabilizację (choć nie oznaczało rozwiązania wszystkich problemów społecznych) - Meksyk stał się wtedy jednym z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej.
Dodać należy też powszechne do niedawna w Ameryce Łacińskiej zamachy stanu, działalność lewicowych ruchów partyzanckich oraz prawicowych "szwadronów śmierci", a mamy obraz państw słabych i dalekich od stabilizacji.
Poważnym czynnikiem opóźniającym rozwój Ameryki łacińskiej jest struktura społeczna, odziedziczona po czasach kolonialnych - na szczycie drabiny społecznej są potomkowie europejskich (gł. hiszpańskich) kolonizatorów, potomkowie niewolników oraz ludów podbitych, nie odziedziczywszy niezbędnego kapitału społecznego oraz z powodu różnic kulturowych są najuboższą częścią społeczeństw. Nie sprzyja to integracji społeczeństw, jest za to źródłem wykluczenia społecznego dużych grup, sprzyja rozwojowi przestępczości oraz ciągłym fermentom społecznym. Samo podejście dużej części mieszkańców Ameryki łacińskiej do pracy, obowiązków, punktualności, oszczędzania i inwestowania posiadanych środków odmienne jest od japońskiego, [północno]amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego. Są za to mistrzami tańca, zabawy i życia dniem dzisiejszym.

Żaden z konfliktów w Ameryce Łacińskiej nie był tak niszczycielski i przewlekły jak np. obie wojny światowe, albo np. wojna w Wietnamie, Korei, Demokratycznej Rep. Konga itd. Powtórzę, to co już napisałem w innym miejscu: twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich.
*


Jestem laikiem w tym temacie, ale mnie się zawsze wydawało, że Niemcy stały się bogate po II WŚ dzięki pomocy i pozwoleniu USA. Bez tego do dziś żyłyby w nędzy, a raczej mielibyśmy już III wojnę światową, bo wiadomo, że jak Niemcy biedni i tłamszeni to źli. A właśnie tak byłobyby gdyby Niemcy zostały potraktowane normalnie, jak pokonany w wojnie kraj. Czyli jak choćby po I wojnie światowej.
Powiem więcej. Mnie się wydaje, że ta wiedza jest w posiadaniu każdego przedszkolaka. Ale może przeceniam przedszkolaków?

Napisany przez: Lugal 14/03/2018, 17:10

QUOTE(Mort @ 14/03/2018, 16:29)
QUOTE(Lugal @ 13/03/2018, 23:28)
Tego modelowym przykładem jest właśnie Szwajcaria. Tyle lat bez wojen i... straszny "niedorozwój"...  rolleyes.gif 
biggrin.gif
Akurat Ameryka Łacińska na brak wojen nie miała powodów, by się uskarżać. Owszem - trochę ich było i w XIX wieku (najpierw wojny z Hiszpanią o niepodległość, później np. "wojna o saletrę" między Chile a Peru i Boliwią, wojna Paragwaju z Argentyną i Brazylią, wojna Meksyku z USA), w XX wieku podobnie (np. wojna Paragwaju z Boliwią o Gran Chaco, "wojna futbolowa" między Salwadorem a Hondurasem, wojna domowa w Salwadorze, powstanie chłopskie w Brazylii, rewolucja na Kubie). Chyba najbardziej burzliwe były dzieje Meksyku od XIX do pocz. XX wieku: rządy despotów przeplatały się z powstaniami indiańskimi, wojną z USA, licznymi wojnami domowymi i powstaniami chłopskimi. Była też próba secesji Jukatanu oraz interwencja francuska w czasie wojny domowej. Dopiero objęcie władzy przez Partię Rewolucyjno-Instytucjonalną przyniosło pokój i stabilizację (choć nie oznaczało rozwiązania wszystkich problemów społecznych) - Meksyk stał się wtedy jednym z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej.
Dodać należy też powszechne do niedawna w Ameryce Łacińskiej zamachy stanu, działalność lewicowych ruchów partyzanckich oraz prawicowych "szwadronów śmierci", a mamy obraz państw słabych i dalekich od stabilizacji.
Poważnym czynnikiem opóźniającym rozwój Ameryki łacińskiej jest struktura społeczna, odziedziczona po czasach kolonialnych - na szczycie drabiny społecznej są potomkowie europejskich (gł. hiszpańskich) kolonizatorów, potomkowie niewolników oraz ludów podbitych, nie odziedziczywszy niezbędnego kapitału społecznego oraz z powodu różnic kulturowych są najuboższą częścią społeczeństw. Nie sprzyja to integracji społeczeństw, jest za to źródłem wykluczenia społecznego dużych grup, sprzyja rozwojowi przestępczości oraz ciągłym fermentom społecznym. Samo podejście dużej części mieszkańców Ameryki łacińskiej do pracy, obowiązków, punktualności, oszczędzania i inwestowania posiadanych środków odmienne jest od japońskiego, [północno]amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego. Są za to mistrzami tańca, zabawy i życia dniem dzisiejszym.

Żaden z konfliktów w Ameryce Łacińskiej nie był tak niszczycielski i przewlekły jak np. obie wojny światowe, albo np. wojna w Wietnamie, Korei, Demokratycznej Rep. Konga itd. Powtórzę, to co już napisałem w innym miejscu: twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich.
*


Niemcy [zachodni] otrzymali ogromną amerykańską pomoc gospodarczą [w ramach planu Marshalla] po II w.ś. Nota bene od państwa, na terenie którego od blisko 100 lat nie było wojny. Gdyby nie plan Marshalla, Niemcy cienko by przędły i byłyby równie niestabilne jak w okresie międzywojennym.
W Ameryce łacińskiej nie było długotrwałych i przewlekłych wojen? Przecież w Meksyku cały XIX wiek i początek XX to czasy licznych wojen, rewolucji i przewrotów (a i w czasach współczesnych nie jest tam spokojne - w stanie Chiapas było indiańskie powstanie i trwa teraz wojna państwa z narkotykową mafią). Długotrwała wojna domowa toczyła się także w Kolumbii. Nikaragua i Salwador też były terenem długotrwałych wojen partyzanckich (i dziś oba kraje są najbiedniejszymi w Ameryce środkowej).
W Argentynie, Chile, Brazylii i Urugwaju od 100 lat nie toczyły się wojny. I właśnie te 4 państwa są najbogatszymi na kontynencie południowoamerykańskim. Przypadek?
Oczywiście wojny nie były jedynym ani chyba nawet głównym czynnikiem hamującym rozwój Ameryki Łacińskiej. Nawet czasy bez wojen naznaczone były często niestabilnością wewnętrzną, zamachami stanu, rządami dyktatorskimi (najczęściej skorumpowanymi i nieudolnymi) oraz miotaniem się od ściany do ściany: na przemian rządy radykalnych lewicowych populistów (intencje mieli dobre, metody błędne - kończyło się galopującą inflacją i katastrofą finansów państwa) i prawicowych oligarchów, stojących na straży interesów wąskiej elity (latyfundyści i wielki kapitał, w dużym stopniu amerykański), do tego nieraz rządy junty wojskowej, z reguły również proamerykańskiej i prawicowej, stosującej brutalny terror, skutkujący czasem powstawaniem partyzantki lewicowej.

QUOTE(Mścisław100 @ 14/03/2018, 16:48)
QUOTE(Mort @ 14/03/2018, 15:29)
QUOTE(Lugal @ 13/03/2018, 23:28)
Tego modelowym przykładem jest właśnie Szwajcaria. Tyle lat bez wojen i... straszny "niedorozwój"...  rolleyes.gif 
biggrin.gif
Akurat Ameryka Łacińska na brak wojen nie miała powodów, by się uskarżać. Owszem - trochę ich było i w XIX wieku (najpierw wojny z Hiszpanią o niepodległość, później np. "wojna o saletrę" między Chile a Peru i Boliwią, wojna Paragwaju z Argentyną i Brazylią, wojna Meksyku z USA), w XX wieku podobnie (np. wojna Paragwaju z Boliwią o Gran Chaco, "wojna futbolowa" między Salwadorem a Hondurasem, wojna domowa w Salwadorze, powstanie chłopskie w Brazylii, rewolucja na Kubie). Chyba najbardziej burzliwe były dzieje Meksyku od XIX do pocz. XX wieku: rządy despotów przeplatały się z powstaniami indiańskimi, wojną z USA, licznymi wojnami domowymi i powstaniami chłopskimi. Była też próba secesji Jukatanu oraz interwencja francuska w czasie wojny domowej. Dopiero objęcie władzy przez Partię Rewolucyjno-Instytucjonalną przyniosło pokój i stabilizację (choć nie oznaczało rozwiązania wszystkich problemów społecznych) - Meksyk stał się wtedy jednym z najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej.
Dodać należy też powszechne do niedawna w Ameryce Łacińskiej zamachy stanu, działalność lewicowych ruchów partyzanckich oraz prawicowych "szwadronów śmierci", a mamy obraz państw słabych i dalekich od stabilizacji.
Poważnym czynnikiem opóźniającym rozwój Ameryki łacińskiej jest struktura społeczna, odziedziczona po czasach kolonialnych - na szczycie drabiny społecznej są potomkowie europejskich (gł. hiszpańskich) kolonizatorów, potomkowie niewolników oraz ludów podbitych, nie odziedziczywszy niezbędnego kapitału społecznego oraz z powodu różnic kulturowych są najuboższą częścią społeczeństw. Nie sprzyja to integracji społeczeństw, jest za to źródłem wykluczenia społecznego dużych grup, sprzyja rozwojowi przestępczości oraz ciągłym fermentom społecznym. Samo podejście dużej części mieszkańców Ameryki łacińskiej do pracy, obowiązków, punktualności, oszczędzania i inwestowania posiadanych środków odmienne jest od japońskiego, [północno]amerykańskiego i zachodnioeuropejskiego. Są za to mistrzami tańca, zabawy i życia dniem dzisiejszym.

Żaden z konfliktów w Ameryce Łacińskiej nie był tak niszczycielski i przewlekły jak np. obie wojny światowe, albo np. wojna w Wietnamie, Korei, Demokratycznej Rep. Konga itd. Powtórzę, to co już napisałem w innym miejscu: twierdzenie że konflikty zbrojne mogą trwale zahamować rozwój jakiegoś kraju jest najzwyczajniej w świecie bałamutne. Podam taki przykład: Niemcy i Argentyna w XX w. W 1914 r. obydwa te kraje znajdowały się w czołówce najbogatszych krajów świata. Potem jak wiadomo Niemcy dotknęły 2 wyniszczające wojny połączone z utratą części terytorium i masowymi wysiedleniami ludności, oraz 3 wielkie kryzysy ekonomiczne. Po II wojnie światowej szacowano że odbudowa zniszczeń wojennych potrwa tam dziesięciolecia. Tymczasem nie minęło nawet 10 lat od zakończenia wojny, a Zachodnie Niemcy nie tylko się odbudowały, ale i zaczęły błyskawicznie rozwijać. Tymczasem Argentyna, choć ominęły ją wojny, rozwijała się coraz wolniej i dziś została daleko w tyle za Niemcami i resztą krajów rozwiniętych. Wniosek jest dość oczywisty: poziom rozwoju danego kraju zależy od polityki prowadzonej przez jego włodarzy, a ta jest pochodną dominującej owym kraju kultury. Dlatego kraje latynoskiego kręgu kulturowego odstają poziomem zamożności, bezpieczeństw i rozwoju naukowego od np. krajów anglosaskich.
*


Jestem laikiem w tym temacie, ale mnie się zawsze wydawało, że Niemcy stały się bogate po II WŚ dzięki pomocy i pozwoleniu USA. Bez tego do dziś żyłyby w nędzy, a raczej mielibyśmy już III wojnę światową, bo wiadomo, że jak Niemcy biedni i tłamszeni to źli. A właśnie tak byłobyby gdyby Niemcy zostały potraktowane normalnie, jak pokonany w wojnie kraj. Czyli jak choćby po I wojnie światowej.
*


W samo sedno. tyskie.gif

Napisany przez: Mort 23/03/2018, 15:40

QUOTE(Mścisław100 @ 14/03/2018, 15:48)
Jestem laikiem w tym temacie, ale mnie się zawsze wydawało, że Niemcy stały się bogate po II WŚ dzięki pomocy i pozwoleniu USA. Bez tego do dziś żyłyby w nędzy, a raczej mielibyśmy już III wojnę światową, bo wiadomo, że jak Niemcy biedni i tłamszeni to źli. A właśnie tak byłobyby gdyby Niemcy zostały potraktowane normalnie, jak pokonany w wojnie kraj. Czyli jak choćby po I wojnie światowej.
Powiem więcej. Mnie się wydaje, że ta wiedza jest w posiadaniu każdego przedszkolaka. Ale może przeceniam przedszkolaków?

To nie jest żadna "wiedza", bo podręczniki szkolne bardzo często wypisują absolutne brednie. Wartość pomocy otrzymanej przez RFN w ramach Planu Marshalla nie przekroczyła 5% ich rocznego PKB. Natomiast wartość odszkodowań wojennych, które Niemcy zapłacili w latach 40-tych i 50-tych przewyższyła sumy pomocy otrzymanej od USA. Do 1951 r. np. z Niemiec zostało zdemontowanych i wywiezionych ponad 700 zakładów przemysłowych.

Z koeli np. Japonia nie otrzymała żadnej pomocy finansowej po wojnie, a też szybko się odbudowała i zaczęła rozwijać. Jeszcze w 1960 r. Japonia była uboższa od czterech najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej:

user posted image

W ostatnich latach wygląda to zaś tak:

user posted image

W ciągu 50 lat powstała gigantyczna dysproporcja między Japonią a tymi czterema krajami.

Napisany przez: Lugal 5/08/2018, 19:09

QUOTE(Mort @ 23/03/2018, 16:40)
QUOTE(Mścisław100 @ 14/03/2018, 15:48)
Jestem laikiem w tym temacie, ale mnie się zawsze wydawało, że Niemcy stały się bogate po II WŚ dzięki pomocy i pozwoleniu USA. Bez tego do dziś żyłyby w nędzy, a raczej mielibyśmy już III wojnę światową, bo wiadomo, że jak Niemcy biedni i tłamszeni to źli. A właśnie tak byłobyby gdyby Niemcy zostały potraktowane normalnie, jak pokonany w wojnie kraj. Czyli jak choćby po I wojnie światowej.
Powiem więcej. Mnie się wydaje, że ta wiedza jest w posiadaniu każdego przedszkolaka. Ale może przeceniam przedszkolaków?

To nie jest żadna "wiedza", bo podręczniki szkolne bardzo często wypisują absolutne brednie. Wartość pomocy otrzymanej przez RFN w ramach Planu Marshalla nie przekroczyła 5% ich rocznego PKB. Natomiast wartość odszkodowań wojennych, które Niemcy zapłacili w latach 40-tych i 50-tych przewyższyła sumy pomocy otrzymanej od USA. Do 1951 r. np. z Niemiec zostało zdemontowanych i wywiezionych ponad 700 zakładów przemysłowych.

Z koeli np. Japonia nie otrzymała żadnej pomocy finansowej po wojnie, a też szybko się odbudowała i zaczęła rozwijać. Jeszcze w 1960 r. Japonia była uboższa od czterech najbogatszych państw Ameryki Łacińskiej:

user posted image

W ostatnich latach wygląda to zaś tak:

user posted image

W ciągu 50 lat powstała gigantyczna dysproporcja między Japonią a tymi czterema krajami.
*


Tyle, że ww. kraje Ameryki łacińskiej nie otrzymały nawet tak skromnej pomocy, jak Niemcy w ramach planu Marshalla. Niemcy i Japonia po 1945 roku rozwinęły się tak bardzo i odsadziły kraje Ameryki łacińskiej nie w efekcie, lecz mimo II w. ś. Po 1945 roku w Niemczech i Japonii niemal natychmiast nastał czas stabilności politycznej i demokracji. A w Ameryce łacińskiej? Zamachy stanu, rewolucje, rządy junty wojskowej. Ww. cztery najbogatsze państwa Ameryki łac. nie były wyjątkami od reguły. W Wenezueli od l. 60-tych działała lewicowa partyzantka, ostatnie dekada to rządy populistyczne, skręcające w stronę dyktatury, w Chile w 1973 doszło do krwawego zamachu stanu, który właściwie miał cechy wojny domowej, potem trwająca blisko dwie dekady dyktatura, w Argentynie rządy populisty Perona, potem parokrotnie dyktatura wojskowa, w Urugwaju rządy wojskowe do 1984 i działalność partyzantki miejskiej (Tupamaros). To było błędne koło i właściwie trudno ustalić, czy dyktatury były powodem, czy efektem walk i niepokojów społecznych ("pierwsza była kura, czy jajko?"), faktem, jest, że kraje latynoamerykańskie były źle rządzone i niestabilne. Jak wiemy, dyktatura, represje i zapaść gospodarcza są przyczynami emigracji dużej części mieszkańców, przy czym uciekają w dużej części osoby najlepiej wykształcone, najlepiej wykwalifikowane i najbardziej przedsiębiorcze...

Napisany przez: An_Old_Man 5/08/2018, 20:22

Znowu ktoś zapomniał do czego służy wskaźnik PKB.
Gdyby tylko PKB brać pod uwagę to wychodzi na to że Botswana ze swoim 17 828 $ per capita to sprinter. Średni wzrost w latach 1966-1999 wyniósł ponad 9%. A prawda jest taka że ok. 1/3 populacji zarażona jest HIV.
Bardziej wskaźnik HDI pasuje to tematu.
[attachmentid=24930]
Za 2014 rok mapka jest bardziej zróżnicowana, pewnie zmieniono zasady liczenia.
[attachmentid=24931]

Napisany przez: Lugal 5/08/2018, 21:11

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 5/08/2018, 20:33)
Chile pod Pinochetem się rozwijało. Najgorszym mordercą rozwoju był Peron, Chavez i Castro.

Ale dlaczego patrzymy na XX wiek? Ja bym zapytał się, dlaczego powstała dysproporcja pomiędzy USA, a byłymi koloniami hiszpańskimi?
*


Prawda, rozwijało się, choć nie przez cały czas - miało dwa kryzysy gospodarcze (1975 i pocz. l. 80-tych). Stabilny i szybszy rozwój nastąpił dopiero po ustąpieniu Pinocheta i wprowadzeniu demokracji.
https://www.google.com/search?q=chile+tempo+wzrostu+pkb&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b
P. S. O dysproporcji między USA a byłymi koloniami hiszpańskimi pisałem już chyba wcześniej, ale przypomnę: Anglia była bogatsza i bardziej zaawansowana cywilizacyjnie niż Hiszpania, stąd też i osadnicy z Anglii, Holandii czy Francji przynosili ze sobą większy kapitał, lepsze technologie i organizację społeczno-gospodarczą niż osadnicy hiszpańscy.

Napisany przez: dMS 5/08/2018, 21:48

To kwestia struktury społecznej. Silne rozwarstwienie, podziały klasowe i rasowe wypaczyły ustrój polityczny krajów latynoskich. Państwo zdominowane przez plantatorów, wielkich hodowców działało w interesie wąskich elit. Nie funkcjonowała demokracja i jedynym sposobem na zmiany była rewolucja. Wydaje mi się, że zwyczajnie zawiodły elity tamtejsze. Zachłanne i bojaźliwe jednocześnie. Zamiast podzielić się bogactwem odwołały się do wojska. Konserwatyzm i zamordyzm nie sprzyjał modernizacji. Do tego dochodził brak tradycji demokratycznych (parlamentaryzm w Hiszpanii i Portugalii szybko upadł) i monokultura w gospodarce (kawa, trzcina cukrowa, hodowla, kopaliny).

Napisany przez: kmat 5/08/2018, 22:25

Ja bym porównał te kraje z USA. W historii Stanaów widać z grubsza trzy regiony: rozwinięta Północ (ciągnąca resztę za uszy), syfne Południe i dziki Zachód. W krajach latynoamerykańskich zwraca uwagę jedna różnica - nie ma tam odpowiedników Północy (są Południa i Zachodu). Zapewne wynika to z kultury, Hiszpania i Portugalia dużą część XX wieku nie prezentowały nic więcej niż jakiś Meksyk czy Brazylia, i chyba tylko Bogata zachodnia Europa je z tego klopa wyciągnęły.

Napisany przez: Adiko 5/08/2018, 23:16

QUOTE(Mścisław100 @ 14/03/2018, 15:48)
Jestem laikiem w tym temacie, ale mnie się zawsze wydawało, że Niemcy stały się bogate po II WŚ dzięki pomocy i pozwoleniu USA. Bez tego do dziś żyłyby w nędzy, a raczej mielibyśmy już III wojnę światową, bo wiadomo, że jak Niemcy biedni i tłamszeni to źli. A właśnie tak byłobyby gdyby Niemcy zostały potraktowane normalnie, jak pokonany w wojnie kraj. Czyli jak choćby po I wojnie światowej.

Niemcy stały się bogate przed I WŚ, po II WŚ, owszem alianci pozwoli im na bogacenie się, ale zawdzięczają to głównie własnym siłą i ludziom, tak jak z Japonią.
Bez tego zapewne nie żyliby w nędzy, przynajmniej dopóki władzy nie przejęliby komuniści tak jak w NRD.

Mi na przykład "imponuje" jak Niemcy "odbudowały" się po wojnie trzydziestoletniej, gdzie kraj był wielokrotnie zniszczony. Natomiast Japończycy, błyskawicznie w połowie XIX wieku potrafili dogonić największe potęgi świata, bez żadnej pomocy, jedynie ucząc się i naśladując.
QUOTE(Lugal @ 5/08/2018, 19:09)
Tyle, że ww. kraje Ameryki łacińskiej nie otrzymały nawet tak skromnej pomocy, jak Niemcy w ramach planu Marshalla. Niemcy i Japonia po 1945 roku rozwinęły się tak bardzo i odsadziły kraje Ameryki łacińskiej nie w efekcie, lecz mimo II w. ś. Po 1945 roku w Niemczech i Japonii niemal natychmiast nastał czas stabilności politycznej i demokracji.

I nie pomogłaby im żadna pomoc, nie mieliby szans osiągnąć bogactwa Niemiec czy Japonii ze względu na swoje predyspozycje.

Po II WŚ Niemcy otrzymały jakąś tam symboliczną pomoc, natomiast po I WŚ nie i zdołali się tak odbudować, że byli w stanie podbić pół świata.
QUOTE(Lugal @ 5/08/2018, 19:09)
A w Ameryce łacińskiej? Zamachy stanu, rewolucje, rządy junty wojskowej. Ww. cztery najbogatsze państwa Ameryki łac. nie były wyjątkami od reguły. W Wenezueli od l. 60-tych działała lewicowa partyzantka, ostatnie dekada to rządy populistyczne, skręcające w stronę dyktatury, w Chile w 1973 doszło do krwawego zamachu stanu, który właściwie miał cechy wojny domowej, potem trwająca blisko dwie dekady dyktatura, w Argentynie rządy populisty Perona, potem parokrotnie dyktatura wojskowa, w Urugwaju rządy wojskowe do 1984 i działalność partyzantki miejskiej (Tupamaros). To było błędne koło i właściwie trudno ustalić, czy dyktatury były powodem, czy efektem walk i niepokojów społecznych ("pierwsza była kura, czy jajko?"), faktem, jest, że kraje latynoamerykańskie były źle rządzone i niestabilne. Jak wiemy, dyktatura, represje i zapaść gospodarcza są przyczynami emigracji dużej części mieszkańców, przy czym uciekają w dużej części osoby najlepiej wykształcone, najlepiej wykwalifikowane i najbardziej przedsiębiorcze...

Niepokoje społeczne i partyzantki lewicowe to się zgadzam, ale to też jest właśnie "materiał ludzki", W Azji niemal te same "reżimy wojskowe" i długi czas bez demokracji były czynnikiem nijako wspierającym rozwój gospodarek takich krajów jak Korea Południowa, Tajwan, Singapur.

Ciekawe, że akurat tych Latynosów dotykają te "plagi" a innych koloni, gdzie większość osadników pochodziła z kultury Anglo-saskiej to nie np. Kanada, RPA, Australia, Nowa Zelandia?

QUOTE(dMS @ 5/08/2018, 21:48)
To kwestia struktury społecznej. Silne rozwarstwienie, podziały klasowe i rasowe wypaczyły ustrój polityczny krajów latynoskich. Państwo zdominowane przez plantatorów, wielkich hodowców działało w interesie wąskich elit. Nie funkcjonowała demokracja i jedynym sposobem na zmiany była rewolucja.

Czy na pewno nie działała/nie działa demokracja? A kto w Wenezueli wybrał Chaveza jak nie demokratyczna większość?
QUOTE(dMS @ 5/08/2018, 21:48)
Wydaje mi się, że zwyczajnie zawiodły elity tamtejsze. Zachłanne i bojaźliwe jednocześnie. Zamiast podzielić się bogactwem odwołały się do wojska. Konserwatyzm i zamordyzm nie sprzyjał modernizacji. Do tego dochodził brak tradycji demokratycznych (parlamentaryzm w Hiszpanii i Portugalii szybko upadł) i monokultura w gospodarce (kawa, trzcina cukrowa, hodowla, kopaliny).

Tradycje demokratyczne mogły się kształtować jak wszędzie indziej, one prędzej przeszkodziłyby w rozwoju, tak samo jak "dzielenie się bogactwem".

Natomiast rzeczywiście inny jest model gospodarek, tam zbyt długo, zbyt istotną rolę pełniło rolnictwo. Raczej nie ma szans, żeby opierając się na rolnictwie stać się jakąś potęgą, tym bardziej z tymi monokulturami.

No i czynnik najważniejszy - predyspozycje ludzi, tam bardziej w kierunku mańana.
"Dla Latynosa czas to abstrakcja"
https://www.muratorplus.pl/biznes/wiesci-z-rynku/dla-latynosa-czas-to-abstrakcja-aa-Zvyf-riTR-QK6s.html
QUOTE(kmat @ 5/08/2018, 22:25)
Ja bym porównał te kraje z USA. W historii Stanaów widać z grubsza trzy regiony: rozwinięta Północ (ciągnąca resztę za uszy), syfne Południe i dziki Zachód. W krajach latynoamerykańskich zwraca uwagę jedna różnica - nie ma tam odpowiedników Północy (są Południa i Zachodu). Zapewne wynika to z kultury, Hiszpania i Portugalia dużą część XX wieku nie prezentowały nic więcej niż jakiś Meksyk czy Brazylia, i chyba tylko Bogata zachodnia Europa je z tego klopa wyciągnęły.

Dlaczego "syfne" Południe? Przed wojną secesyjną to prędzej północ była "syfna". Inna tam była struktura rozwoju - rolnictwo. Wiadomo, że w rolnictwie wielkiej przyszłości by nie mieli, musieliby stworzyć przemysł, tak się stało na północy. Tak samo nie za bardzo wiem o co chodzi z "dzikim zachodem", ten w dużej mierze "wyciągnięty za uszy" przez imigrantów, często z północy Europy - Szwedzi, Niemcy, Norwegowie.

Napisany przez: dMS 6/08/2018, 8:42

Demokracji nie da się wyhodować bez odpowiedniego podkładu. Musi istnieć klasa średnia i jakieś tradycje reprezentacji. Państwa latynoamerykańskie u swego zarania nie miały ani jednego ani drugiego. Jeżeli całym krajem trzęsie kilkanaście-kilkadziesiąt rodzin nie ma szans na demokrację. To zwykła oligarchia. Nie ma szans na awans społeczny. Możesz być poganiaczem bydła, nadzorcą niewolników ale lata świetlne dzielą cię od patrona, właściciela haciendy. Chcesz zmian? To musisz się bawić w guerrillę bo nie ma szans na pokojową reformę rolną czy zmianę ustroju politycznego. Oczywiście plantatorzy nie będą stali z założonymi rękoma i albo użyją armii albo stworzą szwadrony śmierci.

Jeśli jesteś zambo, czarnym lub Indianinem w oczach kreoli jesteś nikim. Ameryka Łacińska ma potężny bagaż przemocy. Tamtejsze przedkolumbijskie struktury państwowe oparte były na przemocy, zastąpiły je kolonie które przemoc zintensyfikowały. Na dokładkę tworząc problemy rasowe. Wzorów parlamentaryzmu do skopiowania nie ma, bo kortezy od dawna nie funkcjonują. W metropoliach rządzi król, arystokracja i Kościół. Triada mało nowoczesna.

W koloniach Nowej Anglii problemów podobnych nie ma. Osadnicy pozbywają się Indian, eksterminują ich, usuwają do rezerwatów, ludność czarna jest nieliczna. Nie ma plantacji bo nie ma dochodowych upraw. Nie ma oligarchii bo nie ma wielkich właścicieli ziemskich. Jednocześnie powstaje szeroki samorząd. Kolonie kopiują ustrój angielski ale w wersji o wiele bardziej demokratycznej. To Północ nadaje ton późniejszym USA. Południe bardzo przypomina kraje latynoskie - monokultura rolnicza i oligarchia plantatorska.

Wracając do Ameryki Płd. to niektóre z tamtejszych państw osiągnęły całkiem wysoki poziom rozwoju. Np. Argentyna czy Chile. Kraje te są porównywalne do Polski z dość istotną różnicą - nierówności majątkowe są tam o wiele większe, a co za tym idzie efekty wzrostu gospodarczego lądują w kieszeniach nielicznych. W pierwszej połowie XX w. były to kraje dość zamożne. Bynajmniej nie zacofane. Łączyło ich jednak z innymi krajami latynoskimi to samo - nieudolność i strachliwość elit. W efekcie pojawili się populiści, którzy na grzbietach wykluczonych postanowili dojść do władzy. To nierówności społeczne doprowadziły do rządów Perona w Argentynie czy Chaveza w Wenezueli. Tylko, że nowi władcy też nie mają oporów przed przemocą i skłonności do kompromisu. Zatem wybory przeplatają tam rządy wojskowych - wszak trzeba ratować bogatych przed biednymi. Niektóre terytoria opanowują lewackie ugrupowania, które zapominają o swoich ideałach i utrzymują się z upraw koki i wymuszeń. I tak to się tak kręci od 200 lat. Gdzieniegdzie (np. w Kostaryce, czy Brazylii epoki Luli) udaje się wypracować kompromis. Ale najczęściej jest to rzucanie się od ściany do ściany. Ze skrajności w skrajność.

Nie jest też regułą, że brak demokracji sprzyja gospodarce. Generalnie jest na odwrót. Większość rozwiniętych krajów to kraje demokratyczne a większość zacofanych to dyktatury. Inaczej cała Afryka czy większość Azji powinna kwitnąć gospodarczo. Generalnie demokracja w jej liberalnym wydaniu sprzyja rządom prawa, stabilności społecznej. W dyktaturze dyktator może wszystko więc nie jest to najlepsze miejsce do inwestycji - chyba, że ma się poparcie Wielkiego Brata (np. USA), którego pomruków dyktator się boi. Wiele zależy od szczęścia. Taki reżim generała Pinocheta przetrwał tylko dlatego, że rząd Allende znacjonalizował Codelco światowego potentata w produkcji miedzi. "Neoliberalny" reżim Pinocheta wcale nie zamierzał sprywatyzować czy zreprywatyzować tej spółki - panowie wojskowi wiedzieli że w takiej sytuacji nie utrzymają się w siodle. Dyktatura potrafi zrujnować kraj. Wystarczy spojrzeć na Haiti, które po dekadach rządów Duvallierów jest państwem upadłym.

Napisany przez: Alcarcalimo 6/08/2018, 8:49

A czy najprostszą odpowiedzią nie jest komunizm?
np. Argentyna jeszcze na początku wieku XX przodowała w rozwoju na równi z USA, ale potem dotarły tam właściwe idee i stan ten dobiegł końca.

Napisany przez: dMS 6/08/2018, 9:30

Nie nie jest. Problemy Ameryki Łacińskiej nie zaczęły się w XX w. Zresztą nie ma nic dziwnego w tym, że idee komunistyczne właśnie tam znalazły posłuch. W świetle istniejących tam nierówności to zrozumiałe. Miejscowi dyktatorzy mieli wsparcie USA. W Ameryce Płd. nikt nie łączył komunizmu z wielkoruskim szowinizmem. Dla nich Rosjanie mogli być nawet korzystną przeciwwagą dla Jankesów. Np. Kuba nie zdobyłaby niepodległości bez Sowietów. To zupełnie inna perspektywa niż wschodnioeuropejska.

Napisany przez: Adiko 6/08/2018, 11:52

QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Demokracji nie da się wyhodować bez odpowiedniego podkładu. Musi istnieć klasa średnia i jakieś tradycje reprezentacji. Państwa latynoamerykańskie u swego zarania nie miały ani jednego ani drugiego. Jeżeli całym krajem trzęsie kilkanaście-kilkadziesiąt rodzin nie ma szans na demokrację. To zwykła oligarchia. Nie ma szans na awans społeczny. Możesz być poganiaczem bydła, nadzorcą niewolników ale lata świetlne dzielą cię od patrona, właściciela haciendy. Chcesz zmian? To musisz się bawić w guerrillę bo nie ma szans na pokojową reformę rolną czy zmianę ustroju politycznego. Oczywiście plantatorzy nie będą stali z założonymi rękoma i albo użyją armii albo stworzą szwadrony śmierci.

Bez przesady, tradycje i "oligarchia" wcale nie większa niż chociażby USA u zarania wieków, nie mówiąc o innych krajach, chociażby Azjatyckich tygrysów.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Jeśli jesteś zambo, czarnym lub Indianinem w oczach kreoli jesteś nikim. Ameryka Łacińska ma potężny bagaż przemocy. Tamtejsze przedkolumbijskie struktury państwowe oparte były na przemocy, zastąpiły je kolonie które przemoc zintensyfikowały. Na dokładkę tworząc problemy rasowe. Wzorów parlamentaryzmu do skopiowania nie ma, bo kortezy od dawna nie funkcjonują. W metropoliach rządzi król, arystokracja i Kościół. Triada mało nowoczesna.

W koloniach Nowej Anglii problemów podobnych nie ma. Osadnicy pozbywają się Indian, eksterminują ich, usuwają do rezerwatów, ludność czarna jest nieliczna.

W USA była również bardzo liczna, długo "pogardzana" grupa chociażby murzynów. Ponadto biedni imigranci napływający w XIX wieku żyjący w żałosnych warunkach, często slumsach, którymi generalnie również "pogardzano".

Nikt im nie pomagał, w dobrym wypadku miał narzędzia i musiał sobie radzić w "szczerym stepie".
Parlamentaryzm i demokracja w Ameryce łacińskiej ma bardzo długie tradycje.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Congress_of_Brazil
Brazilian Empire in 1824, it was inspired in United Kingdom's House of Lords, but with the Proclamation of the Republic in 1889 it became closer to the United States Senate.

Meksyk miał konstytucje już w połowie XIX wieku.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Nie ma plantacji bo nie ma dochodowych upraw. Nie ma oligarchii bo nie ma wielkich właścicieli ziemskich.

W USA były i są "wielkie plantacje" i "wielcy właściciele ziemscy", ponadto rolę "oligarchów" spełniali bogaci kapitaliści, których majątki i dysproporcje do np. imigrantów były wielkie. Mogli oni niemal kupować wybory, nie mówiąc o tym, że np. plantatorzy z południa oddawali głosy za swoich niewolników (3/5 głosu).
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Południe bardzo przypomina kraje latynoskie - monokultura rolnicza i oligarchia plantatorska.

Przypomina "kraje latynoskie", ale jest od nich nieporównywalnie bogatsze i lepiej rozwinięte. Północ nadawała tam ton, ale myślę, że i bez niej sytuacja byłaby znacznie lepsza niż w Ameryce łacińskiej co wskazywałoby, że nie tylko "monokultura i oligarchia" jest powodem zacofania.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Wracając do Ameryki Płd. to niektóre z tamtejszych państw osiągnęły całkiem wysoki poziom rozwoju. Np. Argentyna czy Chile. Kraje te są porównywalne do Polski z dość istotną różnicą - nierówności majątkowe są tam o wiele większe, a co za tym idzie efekty wzrostu gospodarczego lądują w kieszeniach nielicznych.

Jeżeli są porównywalne do Polski to znaczy, że jednak nie wykorzystały wszystkich "swoich szans". Nierówność majątkowa ma małe znaczenie, w USA są również ogromne nierówności i wcale nie powstrzymuje to przed rozwojem, wręcz przeciwnie, wielu twierdzi, że to właśnie dysproporcje majątkowe "pchają rozwój", natomiast spłaszczanie ich to równanie w dół i stagnacja (tak jak w PRL-u) i krajach socjalistycznych.

Nie prawdą jest też, że wzrost gospodarczy "ląduje w kieszeniach nielicznych", gdyż generalnie, zawsze korzystają z niego wszyscy, kwestia tylko tego kto w jakim stopniu. NA pewno lepszy wzrost gospodarczy z pewnym bonusem dla bogatszych niż socjalizm i równa bieda dla wszystkich.

QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
W pierwszej połowie XX w. były to kraje dość zamożne. Bynajmniej nie zacofane. Łączyło ich jednak z innymi krajami latynoskimi to samo - nieudolność i strachliwość elit. W efekcie pojawili się populiści, którzy na grzbietach wykluczonych postanowili dojść do władzy. To nierówności społeczne doprowadziły do rządów Perona w Argentynie czy Chaveza w Wenezueli. Tylko, że nowi władcy też nie mają oporów przed przemocą i skłonności do kompromisu. Zatem wybory przeplatają tam rządy wojskowych - wszak trzeba ratować bogatych przed biednymi. Niektóre terytoria opanowują lewackie ugrupowania, które zapominają o swoich ideałach i utrzymują się z upraw koki i wymuszeń. I tak to się tak kręci od 200 lat. Gdzieniegdzie (np. w Kostaryce, czy Brazylii epoki Luli) udaje się wypracować kompromis. Ale najczęściej jest to rzucanie się od ściany do ściany. Ze skrajności w skrajność.

Wszystko pomieszane i wrzucone do jednego kotła. Owszem tak było ale ja jednak rozróżniłbym pewne elementy i je usystematyzował, gdyż niektóre, same w sobie, wcale nie musiałyby powodować "opóźnienia rozwoju" a wręcz przeciwnie.
Tak jak pisałem wcześniej, rządy wojskowych, dyktatura itd uczyniła z Azjatyckich tygrysów potęgi gospodarcze.
Zatem same w sobie nie musiały być czymś złym, najgorzej jak były one "na modłę" socjalistyczną i komunistyczną.

To właśnie te tendencję Ameryki Łacińskiej spowodowały takie opóźnienia rozwoju, brak stabilnych warunków do rozwoju gospodarki kapitalistycznej i jej ugruntowania. Co chwila do głosu dochodził lud sympatyzujący z lewicowymi bojówkami którym całkowicie nie po drodze było w kapitalizmie.

Oczywiście elity również są winne, gdyż jakby brakuje u nich pewnej "dyscypliny przestrzegania prawa", podchodzą do niego dość swobodnie co wiąże się z brakiem przestrzegania wolności innych itd.

Wszystko jednak obraca się w okół tego, że Ameryce płd. przeznaczony jest model plantacji i monokultur, nie rozumiem dlaczego?
I to jest kolejna "wina" tamtejszej ludności, co się zresztą wiąże z "kulturą maniana", przecież te kraje, tak jak Japonia i inne Azjatyckie tygrysy, mogły "pójść" w rozwój przemysłu i technologii.
Oligarchowie niewiele mają do zabronienia komuś otwierania innowacyjnych firm, tworzenia wynalazków itd.

Zatem tamtejsza ludność (nawet biedota), zamiast w dyscyplinie pracować tak jak np. w Chinach, Japonii, Korei Południowej, wolała biegać z Che Gevarą i innymi rewolucjonistami i robić powstania.

Zamożność "tych krajów w pierwszej połowie XX wieku" to okres kapitalizmu, gdy kapitalizm się kończył zaczynała się bieda i problemy. Chile po Allende to również kapitalizm, natomiast im więcej socjalizmu tym więcej biedy - Kuba i Wenezuela obecnie.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Nie jest też regułą, że brak demokracji sprzyja gospodarce. Generalnie jest na odwrót.
Większość rozwiniętych krajów to kraje demokratyczne a większość zacofanych to dyktatury.

Ale te demokracje rozwinęły się już gospodarczo, często w okresie przed demokratycznym. Generalnie demokracja raczej nie sprzyja rozwojowi, zwłaszcza w biednych krajach, gdzie biedota chce szybkiej redystrybucji a nie jakiegoś tam zaciskania pasa na inwestycje itd.

Mało jest przykładów biednych krajów z demokracją o szybkim rozwoju, prędzej pro-rynkowa i pro-kapitalistyczna dyktatura prowadzi do rozwoju gospodarczego tak jak w Azji Południowo-wschodniej czy Chile.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Inaczej cała Afryka czy większość Azji powinna kwitnąć gospodarczo.

No właśnie, bo niemal większość Afryki czy Azji to demokracje i wcale nie widać specjalnego bogactwa.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Generalnie demokracja w jej liberalnym wydaniu sprzyja rządom prawa, stabilności społecznej.

Sprzyja też socjalizmowi i zanim rozwój rozpocznie się na dobre biedota chciałaby, żeby wszystko jej oddać, nie mówiąc już o ugrupowaniach lewicowych dochodzących do władzy w demokratycznych wyborach, bo biedoty jest więcej.

I zaczynają się problemy, przewroty armii, żeby "ratować własność posiadaczy", lub rewolucje socjalistyczne, kontrrewolucje, wojny domowe itd.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
W dyktaturze dyktator może wszystko więc nie jest to najlepsze miejsce do inwestycji - chyba, że ma się poparcie Wielkiego Brata (np. USA), którego pomruków dyktator się boi. Wiele zależy od szczęścia. Taki reżim generała Pinocheta przetrwał tylko dlatego, że rząd Allende znacjonalizował Codelco światowego potentata w produkcji miedzi. "Neoliberalny" reżim Pinocheta wcale nie zamierzał sprywatyzować czy zreprywatyzować tej spółki - panowie wojskowi wiedzieli że w takiej sytuacji nie utrzymają się w siodle. Dyktatura potrafi zrujnować kraj. Wystarczy spojrzeć na Haiti, które po dekadach rządów Duvallierów jest państwem upadłym.

Często dyktatura jest znacznie lepszym miejscem do inwestycji niż demokracja w jakimś biednym, przez to niestabilnym kraju, gdzie w następnych wyborach jakichś populista może znacjonalizować czyli rozkraść całą inwestycję, tak jak w Wenezueli.
Wszystko zależy jaka dyktatura i czy jest ona pro-kapitalistyczna i wolnorynkowa.
I tak dyktatura Pinocheta i po niej, już stabilna demokracja, mocno zakorzeniona na pro-kapitalistycznym podejściu jest dobrym i przyjaznym miejscem dla inwestorów z całego świata i dobrze widziana.

W Chinach też inwestorzy pchają się drzwiami i oknami widząc stabilność i perspektywy na dalszy rozwój kapitalizmu w tym kraju.
CODE
Nie nie jest. Problemy Ameryki Łacińskiej nie zaczęły się w XX w. Zresztą nie ma nic dziwnego w tym, że idee komunistyczne właśnie tam znalazły posłuch. W świetle istniejących tam nierówności to zrozumiałe.

Chyba jednak jest, idee komunistyczne posłuch mają u biedoty wszędzie, nawet w europie zachodniej czy Polsce już od czasów zaborów. Przecież nawet Piłsudski to lider socjalistów i to walczących (przynajmniej na początku).

Nierówności to naturalny stan w społeczeństwie, kiedyś były jeszcze większe, jedne społeczeństwa są bardziej zdyscyplinowane i odporne na "zazdrość" wobec tych bogatszych, uważają np. że ciężka praca, sami też mogą to osiągnąć, inni wolą zrobić rewolucję i siłą zabrać tym "krwiożerczym kapitalistom".
CODE

Miejscowi dyktatorzy mieli wsparcie USA. W Ameryce Płd. nikt nie łączył komunizmu z wielkoruskim szowinizmem. Dla nich Rosjanie mogli być nawet korzystną przeciwwagą dla Jankesów. Np. Kuba nie zdobyłaby niepodległości bez Sowietów. To zupełnie inna perspektywa niż wschodnioeuropejska.


Owszem, USA "wspierało" miejscowych w utrzymaniu kapitalizmu i dużo inwestowało przez co wzmacniało budowę gospodarki i rozwój. Gwarantowało stabilizację dla inwestorów i bogacenie się tak jak w Chile.

Bez Sowietów ciężko byłoby osiągnąć komunistycznym bojówkom sukces.

Kuba zdobyła niepodległość bez sowietów, dzięki USA.

Napisany przez: ChochlikTW 6/08/2018, 12:40

QUOTE(Adiko @ 6/08/2018, 12:52)
Parlamentaryzm i demokracja w Ameryce łacińskiej ma bardzo długie tradycje.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Congress_of_Brazil
Brazilian Empire in 1824, it was inspired in United Kingdom's House of Lords, but with the Proclamation of the Republic in 1889 it became closer to the United States Senate.

Meksyk miał konstytucje już w połowie XIX wieku.
*


2 przykłady na 20 krajów i 9 autonomii. No po prostu szok. wink.gif

QUOTE(Adiko @ 6/08/2018, 12:52)
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 8:42)
Wracając do Ameryki Płd. to niektóre z tamtejszych państw osiągnęły całkiem wysoki poziom rozwoju. Np. Argentyna czy Chile. Kraje te są porównywalne do Polski z dość istotną różnicą - nierówności majątkowe są tam o wiele większe, a co za tym idzie efekty wzrostu gospodarczego lądują w kieszeniach nielicznych.

Jeżeli są porównywalne do Polski to znaczy, że jednak nie wykorzystały wszystkich "swoich szans". Nierówność majątkowa ma małe znaczenie, w USA są również ogromne nierówności i wcale nie powstrzymuje to przed rozwojem, wręcz przeciwnie, wielu twierdzi, że to właśnie dysproporcje majątkowe "pchają rozwój", natomiast spłaszczanie ich to równanie w dół i stagnacja (tak jak w PRL-u) i krajach socjalistycznych.
*


A mógłbyś porównać ilość osób żyjących na granicy ubóstwa w USA do ww. krajów?

QUOTE
Ale te demokracje rozwinęły się już gospodarczo, często w okresie przed demokratycznym. Generalnie demokracja raczej nie sprzyja rozwojowi, zwłaszcza w biednych krajach, gdzie biedota chce szybkiej redystrybucji a nie jakiegoś tam zaciskania pasa na inwestycje itd.

Jakieś konkretne przykłady...?

QUOTE
No właśnie, bo niemal większość Afryki czy Azji to demokracje i wcale nie widać specjalnego bogactwa.

Większość krajów Afryki doświadczyła albo wojen z sąsiadami, albo też wojen domowych, nie ma tam też zakorzenionej tradycji demokracji.

Japonia, Korea Płd., Tajwan, Singapur (republika) i chcesz powiedzieć, że nie widać po nich specjalnego bogactwa?

QUOTE
Sprzyja też socjalizmowi i zanim rozwój rozpocznie się na dobre biedota chciałaby, żeby wszystko jej oddać, nie mówiąc już o ugrupowaniach lewicowych dochodzących do władzy w demokratycznych wyborach, bo biedoty jest więcej.

Równie dobrze mógłbyś rzecz, że sprzyja nacjonalizmowi, faszyzmowi czy każdemu innemu poglądowi. rolleyes.gif Dopóki partia nie zacznie obiecywać rozdawnictwa dopóki tego socjalizmu nie ma. Patrz - 500+, 300+ i inne.
A dyktatura wbrew temu, co piszesz i czego nie dostrzegasz rodzi ogromne nierówności społeczne. Rodzi ona klasę biedną i niezadowoloną, która jest uciskana i prześladowana przez reżim. W dyktaturach najlepiej mają ci, którzy służą wiernie i bez szemrania. Nie sprzyja ona również rozwojowi kraju, bo nie ma wolności słowa, a co za tym idzie wymiany myśli, poglądów.

QUOTE
I zaczynają się problemy, przewroty armii, żeby "ratować własność posiadaczy", lub rewolucje socjalistyczne, kontrrewolucje, wojny domowe itd.

Znaczy się u nas zaczną? wink.gif
A tak na poważnie to, jak rozumiem prześledziłeś każdy przewrót wojskowy?
W Tajlandii też podlegają one zasadom o których piszesz? Próba przewrotu w Turcji była spowodowana czym?

QUOTE
Często dyktatura jest znacznie lepszym miejscem do inwestycji niż demokracja w jakimś biednym, przez to niestabilnym kraju, gdzie w następnych wyborach jakichś populista może znacjonalizować czyli rozkraść całą inwestycję, tak jak w Wenezueli.
Wszystko zależy jaka dyktatura i czy jest ona pro-kapitalistyczna i wolnorynkowa.
I tak dyktatura Pinocheta i po niej, już stabilna demokracja, mocno zakorzeniona na pro-kapitalistycznym podejściu jest dobrym i przyjaznym miejscem dla inwestorów z całego świata i dobrze widziana.

rolleyes.gif Poszedłeś tak utartą linię, że nie dostrzegasz innych rzeczy. @dMS ma akurat całkowitą rację. Wszystko zależało od tego kto stał i czy dyktator miał szczęście.
Proponuję, abyś zerknął sobie na tabelkę - https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile#Performance_on_economic_and_social_indicators ,gdzie za 3-letnich rządów demokratycznego prezydenta Patricio Aylwine spadło bezrobocie, wzrosło wynagrodzenie, spadła inflacja i nastąpił wzrost PKB.

QUOTE(Alcarcalimo @ 6/08/2018, 9:49)
A czy najprostszą odpowiedzią nie jest komunizm?
np. Argentyna jeszcze na początku wieku XX przodowała w rozwoju na równi z USA, ale potem dotarły tam właściwe idee i stan ten dobiegł końca.
*


W Argentynie nigdy nie miałeś dyktatury partii komunistycznej. I jeżeli chcesz wiedzieć to idea komunistyczna zagościła tam już na początku XX wieku, a dokładniej w 1918r.

Napisany przez: dMS 6/08/2018, 13:17

QUOTE(Adiko @ 6/08/2018, 11:52)
Bez przesady, tradycje i "oligarchia" wcale nie większa niż chociażby USA u zarania wieków, nie mówiąc o innych krajach, chociażby Azjatyckich tygrysów.


Proponuję byś poczytał zatem Erę tworzenia Lewickiego i jakąkolwiek pozycję o hiszpańskim imperium kolonialnym np. Kamena czy Parryego. Zupełnie inny styl rządów, inne instytucje, inna struktura społeczna i gospodarcza. nie da się tych tradycji zestawić. Jeszcze czym innym są wschodnioazjatyckie tygrysy, których ewolucja przebiegała w innych czasach i realiach.

QUOTE(Adiko)
W USA była również bardzo liczna, długo "pogardzana" grupa chociażby murzynów. Ponadto biedni imigranci napływający w XIX wieku żyjący w żałosnych warunkach, często slumsach, którymi generalnie również "pogardzano".


Owszem tylko cóż z tego? Pomijając murzynów egalitarne społeczeństwo amerykańskie szybko asymilowało imigrantów jak nie w pierwszym to w drugim pokoleniu. Były drogi awansu. Z biedaka mogłeś stać się milionerem. W Ameryce Łacińskiej to było o wiele trudniejsze bo struktura społeczna była bardziej zhierarchizowana. Przytłaczającą większość stanowili metysi i indianie. Rządzili kreole (biali, czyści rasowo posiadacze ziemscy). Raptem kilka procent społeczeństwa. Do nich należała ziemia i to od pokoleń. Nie było nadziałów ziemi jak w USA czy Kanadzie. Nie powstawały średnie gospodarstwa rolne. Akcja kolonizacyjna trwałą jedynie na pampie i interiorze brazylijskim. Nie zmieniło to jednak oblicza społecznego Brazylii czy Argentyny.

QUOTE(Adiko)
Parlamentaryzm i demokracja w Ameryce łacińskiej ma bardzo długie tradycje.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Congress_of_Brazil
Brazilian Empire in 1824, it was inspired in United Kingdom's House of Lords, but with the Proclamation of the Republic in 1889 it became closer to the United States Senate.


Brazylia jak i reszta krajów latynoskich ma bardzo skromne tradycje parlamentarne. Kolonie angielskie w Ameryce miały swoje parlamenty od chwili powstania. Na 150 lat przed niepodległością. Taki parlament Wirginii powstał w 1619 r. Na ich funkcjonowanie wpływ miał ustrój parlamentu angielskiego. Państwa latynoskie po uzyskaniu niepodległości wzorowały się na USA, Wlk. Brytanii i Francji ale praktycznie za każdym razem tamtejsze parlamenty były ciałami fikcyjnymi, wydmuszkami, atrapami.

QUOTE(Adiko)
Meksyk miał konstytucje już w połowie XIX wieku.


Można nie mieć konstytucji i być demokracją jak w Wielkiej Brytanii to się dzieje i mieć konstytucję i mieć zamordyzm jak to było w Ameryce Łacińskiej. Podobnie sam fakt zwoływania parlamentu nie świadczy o demokracji. W PRL-u też był Sejm i konstytucja i co świadczy to o demokracji?

QUOTE(Adiko)
W USA były i są "wielkie plantacje" i "wielcy właściciele ziemscy", ponadto rolę "oligarchów" spełniali bogaci kapitaliści, których majątki i dysproporcje do np. imigrantów były wielkie. Mogli oni niemal kupować wybory, nie mówiąc o tym, że np. plantatorzy z południa oddawali głosy za swoich niewolników (3/5 głosu).


Ale nie oni nadają ton. Nie zmajoryzowali całego kraju. Tu jest właśnie różnica. Najlepszy dowód, że plantatorzy z Południa przegrali wojnę domową. A fakt, że powstały fortuny oparte na przemyśle i kapitale świadczy o dynamice społecznej. W Ameryce Płd. reformatorzy nieustannie ścierali się z konserwatystami (na długo przed narodzinami komunizmu). Jedni walczyli z drugimi bo nie potrafili się dogadać.

QUOTE(Adiko)
Przypomina "kraje latynoskie", ale jest od nich nieporównywalnie bogatsze i lepiej rozwinięte. Północ nadawała tam ton, ale myślę, że i bez niej sytuacja byłaby znacznie lepsza niż w Ameryce łacińskiej co wskazywałoby, że nie tylko "monokultura i oligarchia" jest powodem zacofania.


Dzisiejsze Południe nie przypomina Południa z czasów Konfederacji. Po erze rekonstrukcji nie było powrotu do starych, dobrych czasów niewolnictwa i wolnego handlu. Trudno powiedzieć jakimi drogami poszłoby Południe gdyby wygrało wojnę.

QUOTE(Adiko)
Nie prawdą jest też, że wzrost gospodarczy "ląduje w kieszeniach nielicznych", gdyż generalnie, zawsze korzystają z niego wszyscy, kwestia tylko tego kto w jakim stopniu. NA pewno lepszy wzrost gospodarczy z pewnym bonusem dla bogatszych niż socjalizm i równa bieda dla wszystkich.


Czyżby? A kto zmusi latyfundystę do płacenia większej dniówki ciemnemu ludowi? Przeca jest tyle fajnych nowości z Paryża dla Seniority-panny dziedziczki, np. nowy fortepian. Można sobie doskonale wyobrazić wzrost gospodarczy z którego ogół nie ma nic dla siebie.

QUOTE(Adiko)
Wszystko pomieszane i wrzucone do jednego kotła. Owszem tak było ale ja jednak rozróżniłbym pewne elementy i je usystematyzował, gdyż niektóre, same w sobie, wcale nie musiałyby powodować "opóźnienia rozwoju" a wręcz przeciwnie. Tak jak pisałem wcześniej, rządy wojskowych, dyktatura itd uczyniła z Azjatyckich tygrysów potęgi gospodarcze. Zatem same w sobie nie musiały być czymś złym, najgorzej jak były one "na modłę" socjalistyczną i komunistyczną.


François Duvalier dyktator Haiti był zażartym antykomunistą a mimo to on i jego syn zostawili ten kraj totalnie zdegradowany w stanie gorszym niż jest obecnie Kuba braci Castro. Haiti uważane było za najbogatszy kraj półkuli zachodniej, obecnie analogii dla biedy tam panującej trzeba szukać w Afryce.

QUOTE(Adiko)
To właśnie te tendencję Ameryki Łacińskiej spowodowały takie opóźnienia rozwoju, brak stabilnych warunków do rozwoju gospodarki kapitalistycznej i jej ugruntowania. Co chwila do głosu dochodził lud sympatyzujący z lewicowymi bojówkami którym całkowicie nie po drodze było w kapitalizmie.


I co się dziwić ludowi? Jeśli ci co na górze są kradną i nie dbają o ogół to chyba trzeba samemu ruszyć?

Cdn.

Napisany przez: Adiko 6/08/2018, 14:06

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
2 przykłady na 20 krajów i 9 autonomii. No po prostu szok.  wink.gif

Największe państwa, nie będę wymieniał wszystkich.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
A mógłbyś porównać ilość osób żyjących na granicy ubóstwa w USA do ww. krajów?

No to porównaj, weź dane np. z końca XIX wieku kiedy to kapitalizm "wystrzelił" w krajach orbity zachodu, imigracja do USA była masowa, zamieszkiwała rozległe slumsy gdzie rywalizowała o pracę min z uwolnionymi murzynami.
Inna sprawa, że duża część Emigracji, uciekała nie tylko do USA ale np. do Brazylii. W Europie żyła poniżej granicy ubóstwa, dlatego uciekała (do kapitalizmu), Europa rozwinęła się mimo tych mas biedoty i bez demokracji.

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
CODE
Ale te demokracje rozwinęły się już gospodarczo, często w okresie przed demokratycznym. Generalnie demokracja raczej nie sprzyja rozwojowi, zwłaszcza w biednych krajach, gdzie biedota chce szybkiej redystrybucji a nie jakiegoś tam zaciskania pasa na inwestycje itd.

Jakieś konkretne przykłady...?

Indie, Bangladesz.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
Większość krajów Afryki doświadczyła albo wojen z sąsiadami, albo też wojen domowych, nie ma tam też zakorzenionej tradycji demokracji.

Większość Europy również doświadczyła "wojen z sąsiadami". No nie ma zakorzenionej tradycji demokracji tak jak i np. kapitalizmu i w ogóle kultury pracy czy szerzej "cywilizacji".
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
Japonia, Korea Płd., Tajwan, Singapur (republika) i chcesz powiedzieć, że nie widać po nich specjalnego bogactwa?

Widać bogactwo które kształtowało się i rozwijało pod rządami dyktatur. Japonia rozpoczęła wyścig jeszcze z poziomu samurajów.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
Równie dobrze mógłbyś rzecz, że sprzyja nacjonalizmowi, faszyzmowi czy każdemu innemu poglądowi. rolleyes.gif

W pewnym sensie jest to prawda, faszyzm to w dużej mierze odpowiedź na ruchy komunistyczne, największe tragedie XX wieku to właśnie walka/spór między ideologią komunizmu (ZSRR) i faszyzmu (Niemcy) oraz niespotykane w dziejach ludzkości rzeźnie na tym tle. Nie mówiąc już o komunistycznych zbrodniach w Kambodży itd.

Inną sprawą jest to, że są mocne podstawy by twierdzić, że to wszystko była "bratobójcza" walka. Że komunizm i faszyzm mają taki sam, wspólny mianownik - socjalizm, oba anty wolnościowe, dyktatorskie. Główna oś sporu to narodowy czy międzynarodowy.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
Dopóki partia nie zacznie obiecywać rozdawnictwa dopóki tego socjalizmu nie ma. Patrz - 500+, 300+ i inne.

Dopóki władzy nie będzie wybierać biedota, nie ma większego sensu obiecywanie rozdawnictwa.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
A dyktatura wbrew temu, co piszesz i czego nie dostrzegasz rodzi ogromne nierówności społeczne. Rodzi ona klasę biedną i niezadowoloną, która jest uciskana i prześladowana przez reżim. W dyktaturach najlepiej mają ci, którzy służą wiernie i bez szemrania. Nie sprzyja ona również rozwojowi kraju, bo nie ma wolności słowa, a co za tym idzie wymiany myśli, poglądów.

To nie jest czarno-białe, pokazuje to chociażby sytuacja Azji południowo-wschodniej, gdzie dyktatury i pseudo demokracje (jak w Singapurze) pozwalają na oszałamiający wzrost bogactwa i rozwój tamtejszych społeczeństw.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
Znaczy się u nas zaczną?  wink.gif
A tak na poważnie to, jak rozumiem prześledziłeś każdy przewrót wojskowy?
W Tajlandii też podlegają one zasadom o których piszesz? Próba przewrotu w Turcji była spowodowana czym?

A w Singapurze albo Chinach, zaczną się? Omawiamy przykład Ameryki łacińskiej, próby obalania ustrojów przez lewice/komunistów były na całym świecie, większe lub mniejsze, nawet w Europie zachodniej używając terroryzmu, skończyło się na łagodniejszej formie i socjal-demokracji.

Przewrót w Turcji to próba obalenia demokratycznych-populistycznych władz, sytuacja dość zbliżona do realiów latynoskich. Również z późniejszym tłamszeniem opozycji, prześladowaniach przeciwników politycznych itd.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
rolleyes.gif Poszedłeś tak utartą linię, że nie dostrzegasz innych rzeczy. @dMS ma akurat całkowitą rację. Wszystko zależało od tego kto stał i czy dyktator miał szczęście.
Proponuję, abyś zerknął sobie na tabelkę - https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile#Performance_on_economic_and_social_indicators ,gdzie za 3-letnich rządów demokratycznego prezydenta Patricio Aylwine spadło bezrobocie, wzrosło wynagrodzenie, spadła inflacja i nastąpił wzrost PKB.

Nie miał racji a to, że zależy od tego kto przejął władzę to sam mówiłem. Mógłbym się zgodzić z tym "szczęściem", jeżeli nie było wystarczająco silnej opozycji komunistycznej to dyktator miał większe "szanse". Problem w tym, że często ci dyktatorzy byli pro-socjalistyczni (np Kuba). Jeżeli były to władze pro-kapitalistyczne to była szansa na rozwój, tak jak w Chile. Z tego również wynika ich dobry rozwój dalej, po przewrocie Pinoceta "zakorzenił się" w tym kraju zwrot ku kapitalizmowi i gospodarce wolnorynkowej itd, efekt jest taki, że nawet po rządach dyktatury pozostał, inną sprawą jest to, że dużą rolę mogło być np. fizyczne wyeliminowane najbardziej lewicowych (przeszkadzających) środowisk w tym kraju.

W każdym razie Chile są otwarte na zewnętrzny kapitał, sprzyjające inwestorom, stabilne politycznie, efekty widać tak jak przedstawiłeś. Inwestorzy pchają się dosyć mocno, przykład chociażby polska KGHM i wiele innych (chociażby moja firma w której pracuje, zainwestowała tam kilkadziesiąt mln euro, mógłbym trochę wymieniać zachęty dla inwestorów tamtejszych władz).

Obawiam się jednak, by ta demokracja im nie zaszkodziła, coraz mocniej do głosu dochodzą socjaliści i inne lewicujące środowiska w tym najlepiej rozwijającym się państwie Ameryki płd.
CODE
W Argentynie nigdy nie miałeś dyktatury partii komunistycznej. I jeżeli chcesz wiedzieć to idea komunistyczna zagościła tam już na początku XX wieku, a dokładniej w 1918r.

No właśnie, ostatnio "co chwila" targa nią bankructwo, mają wysoki deficyt budżetowy, dosyć buńczucznie odnoszą się do swoich np. amerykańskich wierzycieli. To nie są postawy pro-kapitalistyczne i konserwatywne tylko raczej socjalistyczne i lewicowe.

Napisany przez: misza88 6/08/2018, 16:47

Generalnie XX wiek jest naszpikowany przykładami nie tyle dyktatur co państw autorytarnych, które charakteryzował wzmożony wzrost gospodarczy, następnie do kraju tego zawitała demokracja wraz ze swoim dobrodziejstwem inwentarza czyli socjalizmem. Jest to jeden z naturalnych przykładów rozwoju państwa, biedne państwo opanowane przez autorytarne rządy wprowadzające odpowiednie zmiany gospodarcze umożliwiające rozwój gospodarczy. Następnie system autorytarny przekształca się w demokracje, rozwój gospodarczy jeszcze trochę trwa, ale kraj jednocześnie coraz bardziej się socjalizuje i powoli podupada gospodarczo.

Napisany przez: ChochlikTW 6/08/2018, 16:52

QUOTE(Adiko @ 6/08/2018, 15:06)
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 12:40)
2 przykłady na 20 krajów i 9 autonomii. No po prostu szok.  wink.gif

Największe państwa, nie będę wymieniał wszystkich.
*


Tezę udowodniłem i nie będę się przemęczał szukaniem reszty. rolleyes.gif

CODE
No to porównaj, weź dane np. z końca XIX wieku kiedy to kapitalizm "wystrzelił" w krajach orbity zachodu, imigracja do USA była masowa, zamieszkiwała rozległe slumsy gdzie rywalizowała o pracę min z uwolnionymi murzynami.
Inna sprawa, że duża część Emigracji, uciekała nie tylko do USA ale np. do Brazylii. W Europie żyła poniżej granicy ubóstwa, dlatego uciekała (do kapitalizmu), Europa rozwinęła się mimo tych mas biedoty i bez demokracji.

Prosiłem Ciebie, a nie siebie jakbyś nie zauważył.
Europa rozwinęła się dzięki koloniom i możliwości wyekspediowania owych mas.

QUOTE
Indie, Bangladesz.

Indie, a to ciekawe. 10 gospodarka świata, 3 gospodarka Azji.
Bangladesz. Bardzo młody kraj, który powstał na początku lat siedemdziesiątych.
Ciekawe czemu nie wymieniłeś np. USA, gdzie od początku panowała demokracja i kraj się rozwinął. dry.gif

QUOTE
Widać bogactwo które kształtowało się i rozwijało pod rządami dyktatur. Japonia rozpoczęła wyścig jeszcze z poziomu samurajów.

Bardzo ciekawe spostrzeżenie w kontekście Japonii, której gospodarka wystrzeliła po 2wś dzięki pomocy USA.
W Singapurze nigdy nie było dyktatury, w Japonii też nie miałeś.

QUOTE
Dopóki władzy nie będzie wybierać biedota, nie ma większego sensu obiecywanie rozdawnictwa.

A do tej pory to kto wybierał? Najbogatsi? rolleyes.gif

QUOTE
To nie jest czarno-białe, pokazuje to chociażby sytuacja Azji południowo-wschodniej, gdzie dyktatury i pseudo demokracje (jak w Singapurze) pozwalają na oszałamiający wzrost bogactwa i rozwój tamtejszych społeczeństw.

A mentalności ludzkiej to już nie wziąłeś pod uwagę?

QUOTE
A w Singapurze albo Chinach, zaczną się? Omawiamy przykład Ameryki łacińskiej, próby obalania ustrojów przez lewice/komunistów były na całym świecie, większe lub mniejsze, nawet w Europie zachodniej używając terroryzmu, skończyło się na łagodniejszej formie i socjal-demokracji.

Przewrót w Turcji to próba obalenia demokratycznych-populistycznych władz, sytuacja dość zbliżona do realiów latynoskich. Również z późniejszym tłamszeniem opozycji, prześladowaniach przeciwników politycznych itd.

Skoro omawiany Amerykę Łacińską to może warto dodać, że często lewicowe/komunistyczne partyzantki były odpowiedzią na prawicowe reżimy.

QUOTE
Nie miał racji a to, że zależy od tego kto przejął władzę to sam mówiłem. Mógłbym się zgodzić z tym "szczęściem", jeżeli nie było wystarczająco silnej opozycji komunistycznej to dyktator miał większe "szanse". Problem w tym, że często ci dyktatorzy byli pro-socjalistyczni (np Kuba). Jeżeli były to władze pro-kapitalistyczne to była szansa na rozwój, tak jak w Chile. Z tego również wynika ich dobry rozwój dalej, po przewrocie Pinoceta "zakorzenił się" w tym kraju zwrot ku kapitalizmowi i gospodarce wolnorynkowej itd, efekt jest taki, że nawet po rządach dyktatury pozostał, inną sprawą jest to, że dużą rolę mogło być np. fizyczne wyeliminowane najbardziej lewicowych (przeszkadzających) środowisk w tym kraju.

Uważasz, że gdyby nie Pinochet to nie byłoby zwrotu ku gospodarce wolnorynkowej? Bardzo śmiała teza.
To może weź na widelec Kubę za czasów Batisty. Za jego rządów miałeś biedną prowincję i bogatą Hawanę.

QUOTE
W każdym razie Chile są otwarte na zewnętrzny kapitał, sprzyjające inwestorom, stabilne politycznie, efekty widać tak jak przedstawiłeś. Inwestorzy pchają się dosyć mocno, przykład chociażby polska KGHM i wiele innych (chociażby moja firma w której pracuje, zainwestowała tam kilkadziesiąt mln euro, mógłbym trochę wymieniać zachęty dla inwestorów tamtejszych władz).

Jak rozumiem to efekt Pinocheta, który od dawna już nie rządzi?

CODE
No właśnie, ostatnio "co chwila" targa nią bankructwo, mają wysoki deficyt budżetowy, dosyć buńczucznie odnoszą się do swoich np. amerykańskich wierzycieli. To nie są postawy pro-kapitalistyczne i konserwatywne tylko raczej socjalistyczne i lewicowe.

Ale uczepiłeś się tej lewicy. rolleyes.gif Peron, który min. doprowadził do tego stanu był lewicowcem?

Napisany przez: alexmich 6/08/2018, 18:20

1. Struktura społeczna państwa post kolonialnego. Elity, które są potomkami ludzi z obcego namaszczenia, dbające o swój interes, broniące się przed dopuszczeniem innych do władzy. Skutkuje to silnym rozwarstwieniem społecznym i niewielką klasą średnią, z której mogły by się wytworzyć nowe elity.
2. Bliskość USA. W zasadzie jest to ich podwórku. W interesie USA jest utrzymanie takiej sytuacji. Czyli braku konkurenta do regionalnej hegemoni. Drenują tamtejsze kraje gospodarczo, urządzają przewroty, ograniczają przyrost populacji (sterylizacja ludności)
3. Wszechobecne rządy ugrupowań lewicowych. W tym rewolucje. Wszędzie gdzie panoszy się socjalizm gospodarka siada. I nie ma co tu dyskutować o mentalności. Z naszego własnego podwórka przykłady można mnożyć. A dla Ameryki łacińskiej przytoczyć "Chilijski cud"

Wyjątkiem od reguły jest chyba tylko Chile, które w latach osiemdziesiątych przeszło liberalne reformy gospodarcze

Napisany przez: Aquarius 6/08/2018, 19:09

QUOTE(alexmich @ 6/08/2018, 18:20)
USA. [...] ograniczają przyrost populacji (sterylizacja ludności)
*



???????

Napisany przez: An_Old_Man 6/08/2018, 20:09

Też nie rozumiem tego wpisu. Z tego co wiem pierwszym krajem na świecie, który wprowadził przymusową sterylizację w ramach polityki eugenicznej były Stany Zjednoczone, ale sterylizowano własnych obywateli.
Nie słyszałem o takich przypadkach w Ameryce Południowej. Może autor wpisu coś wie i napisze.
W każdym razie na dzień dzisiejszy dzietność kobiet w Ameryce Południowej jest powyżej 2 co zapewnia przyszłość (nie wiem czy wysłaną różami, raczej nie, ale jednak przyszłość). Natomiast dzietność kobiet w krajach "niezacofanych" sprawia że cała ta dyskusja jak dla mnie traci sens.

Napisany przez: dammy 6/08/2018, 21:26

QUOTE(kmat @ 5/08/2018, 23:25)
Ja bym porównał te kraje z USA. W historii Stanaów widać z grubsza trzy regiony: rozwinięta Północ (ciągnąca resztę za uszy), syfne Południe i dziki Zachód. W krajach latynoamerykańskich zwraca uwagę jedna różnica - nie ma tam odpowiedników Północy (są Południa i Zachodu). Zapewne wynika to z kultury, Hiszpania i Portugalia dużą część XX wieku nie prezentowały nic więcej niż jakiś Meksyk czy Brazylia, i chyba tylko Bogata zachodnia Europa je z tego klopa wyciągnęły.


Ja bym to trochę inaczej ujął.
Pierwsza sprawa. W okresie kolonialnym do Ameryki Północnej ludzie przybywali by się wzbogacić własną pracą. Wywalali Indian i zajmowali teren by zbudować swój nowy dom. Do Ameryki Łacińskiej Hiszpanie i Portugalczycy przybywali by się wzbogacić pracą innych. W Argentynie, Chile i Urugwaju gdzie nie było warunków do zakładania wielkich plantacji bananów, trzciny cukrowej czy kawy, a Indianie żyli na niskim stopniu rozwoju powtórzył się schemat z USA. Ludzie przyjeżdżali głównie po to by się dorobić własną pracą, a nie pracą innych. Południe St. Zjedn. to taka Ameryka Łacińska w usańskim sosie. To spowodowało dualizm w rozwoju rolnictwa na kontynencie amerykańskim. Na miejsca gdzie dominowały farmy i na te gdzie były latyfundia. Widać to po poziomie rozwoju gospodarczego do dziś.

Druga sprawa. Jak słusznie zauważono do St. Zjedn. i Kanady przybywali imigranci z krajów takich jak Wlk. Brytania, Holandia, Francja czy Niemcy. Poza tymi ostatnimi wszystkie miały silne tradycje republikańskie. Do krajów Ameryki Łacińskiej przybywali w większości Hiszpanie, Portugalczycy i Włosi gdzie takich tradycji nie było. Nawet Włosi jeśli przybywali z Południa to republikanizm dynastii sabaudzkiej mieli po dziurki w nosie. Liczna ludność indiańska nie znała tych tradycji.

Trzecia sprawa. Przez Europę w XIX wieku przeszła fala reform argarnych mająca zazwyczaj postać reform uwłaszczeniowych. W Stanach to samo się stało na Południu po Wojnie Secesyjnej. A co było w Ameryce Łacińskiej? Był jakieś reformy rolne, ale jak wychodziły wszyscy wiemy. Różne ruchy biedoty w tym i komunistyczne to tylko pokłosie, a nie przyczyna tej sytuacji. To oraz to co napisałem w punkcie drugim myślę, że wpływało negatywnie na stabilność polityczną tego rejonu.

Czwarta sprawa. Brutalna polityka St. Zjedn. i Wielkiej Brytanii. Cały XIX wiek i I poł. XX wieku to walka o surowce, dochody z nich i rynki zbytu. Wystarczy spojrzeć na politykę kanonierek i krążowników w XIX prowadzoną przez oba kraje by zobaczyć dlaczego w krajach Ameryki Łacińskiej rozwijały się przemysł wydobywczy i rolnictwo plantacyjne, a przemysł przetwórczy był rachityczny. Amerykanom w Ameryce Środkowej przytrafiało się to dłużej.

QUOTE(Adiko @ 05/08/2018, 15:06)
Inną sprawą jest to, że są mocne podstawy by twierdzić, że to wszystko była "bratobójcza" walka. Że komunizm i faszyzm mają taki sam, wspólny mianownik - socjalizm, oba anty wolnościowe, dyktatorskie. Główna oś sporu to narodowy czy międzynarodowy.


Są mocne podstawy by stwierdzić, że faszyzm i kręgi konserwatywnych właścicieli majątków są nierozerwalnie powiązane. Gdzie warstwa bogaczy o konserwatywnych poglądach jest dostatecznie duża, a system demokratyczny nieugruntowany realnie rośnie szansa na zaistnienie faszystowskiego/nazistowskiego lub pseudo-faszystowskiego systemu władzy. Wystarczy spojrzeć za czyje pieniądze taki system władzy był organizowany.

QUOTE
Obawiam się jednak, by ta demokracja im nie zaszkodziła, coraz mocniej do głosu dochodzą socjaliści i inne lewicujące środowiska w tym najlepiej rozwijającym się państwie Ameryki płd.


Wejdź na pierwszą lepszą stronę o gospodarce Chile, a się przekonasz, że wzrost gospodarczy po erze Pinocheta jest szybszy niż podczas jego dyktatury. Możesz spojrzeć jak Ci się nie chce na wykres wstawiony przez Morta bądź mój. Raczej nie zostawiają złudzeń. A trzeba pamiętać, że obecne demokratyczne Chile są rządzone przez socjalistów naprzemiennie z prawicą.

QUOTE(alexmich @ 06/08/2018, 19:20)

Wyjątkiem od reguły jest chyba tylko Chile, które w latach osiemdziesiątych przeszło liberalne reformy gospodarcze


Największym cudem jeśli chodzi o wzrost gospodarczy przez ostatnie 50 lat jest Kolumbia. Dopiero ostatnio przeszła silne załamanie gospodarcze, ale już się pozbierała.

[attachmentid=24934]

Wg PKB brutto per capita (parytet siły nabywczej) opublikowanego przez MWF Chile odliczając antylski plankton zajmuje trzecie miejsce. Dominuje Portoryko. Między drugą Panamą, a czwartym Urugwajem różnice są minimalne. Tak przynajmniej pokazuje wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_PKB_(parytet_siły_nabywczej)_per_capita

Wg wskaźnika HDR Chile jest pierwsze tuż przed Argentyną, ale wykres nie pokazuje Portoryko. Czyli Chile to ścisła czołówka. I tyle.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_wskaźnika_rozwoju_społecznego

Jeśli spojrzymy na współczynnik Giniego to Chile podobnie jak niemal cała Ameryka Łacińska to katastrofa. Jedynie Urugwaj ma niższy od ... USA.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_według_wskaźników_nierównomierności_w_dystrybucji_dochodów

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Obecnie w sumie Ameryka Łacińska jest w niezłej kondycji. Poza Brazylią i Wenezuelą kraje Ameryki Południowej powychodziły z kryzysu. Nie wiem czemu nikt nie zwrócił uwagi na sukcesy gospodarcze Peru, które dokonały się przez ostatnie ćwierć wieku. I poza kolegą dMS Brazylii Luiza Inácia Luli da Silva. Pewnie dlatego, że idee brazylijskiego prezydenta nie są popularne wśród rozmówców.

Napisany przez: alexmich 6/08/2018, 21:31

QUOTE(Aquarius @ 6/08/2018, 19:09)
QUOTE(alexmich @ 6/08/2018, 18:20)
USA. [...] ograniczają przyrost populacji (sterylizacja ludności)
*



???????
*




Szczerze to się dziwię. Sprawa jest znana od wielu lat i nikt się z nią nie kryje. Amnesty International poruszał temat wielokrotnie. Internet hiszpańsko-języczny o tym kipi, na angielskim jest to powszechna informacja, a na polskim tez da się znaleźć. Proponuje użyć wujka Google i się z tematem zapoznać. To że o czymś media w Europie nie piszą to nie znaczy cze tego niema.

Napisany przez: dMS 6/08/2018, 23:34

Aidiko:

CODE
Wszystko jednak obraca się w okół tego, że Ameryce płd. przeznaczony jest model plantacji i monokultur, nie rozumiem dlaczego? I to jest kolejna "wina" tamtejszej ludności, co się zresztą wiąże z "kulturą maniana", przecież te kraje, tak jak Japonia i inne Azjatyckie tygrysy, mogły "pójść" w rozwój przemysłu i technologii. Oligarchowie niewiele mają do zabronienia komuś otwierania innowacyjnych firm, tworzenia wynalazków itd.


Owszem i to wiele. Jeśli dominującą warstwą społeczną jest oligarchia ziemska, której podstawy egzystencji w żaden sposób nie są związane z innowacjami i która nie inwestuje a konsumuje by zaznaczyć swój status społeczny to nie ma dla kogo i komu "iść" w rozwój przemysłu. Żeby założyć firmę musisz mieć kapitał na start i ludzi których stać by kupić coś od ciebie. W sytuacji dramatycznego rozwarstwienia ekonomicznego problem jest i z jednym i z drugim.

Jeśli nie masz pieniędzy na start wątpliwe by ktoś ci je pożyczył. Jeśli coś produkujesz to nie masz rynku zbytu, bo ludzie zbyt mało zarabiają by coś od ciebie kupić. Latyfundysty to nie obchodzi. On nie produkuje na potrzeby kraju tylko na eksport. Srebra, złota, diamentów, trzciny cukrowej, kawy, bananów nie wydobywano/nie produkowano na potrzeby krajowe tylko dla Europy a później również USA.

Inwestycji owszem dokonywano, np. budowano linie kolejowe czy porty ale służyło to intensyfikacji produkcji na eksport.

Jest jeszcze coś takiego jak kapitał kulturowy. Żeby móc coś wymyślić trzeba mieć wiedzę. Wiedzę można nabyć w szkole, na uniwersytecie o ile one istnieją i stać cię na uczęszczanie do nich. Twojego patrona szkoła nie obchodzi. Szkoła jest niebezpieczna. Odciąga od pracy na plantacji a poza tym uczący się może zacząć czytać nie to co trzeba. To nie przypadek, że brazylijska junta wojskowa wygnała w 1964 r. Paulo Freire - twórcę narodowego programu walki z analfabetyzmem. Efekt jest taki, że w XXI ok. 15-20% Brazylijczyków jest analfabetami. Podobnie rzecz się ma w Boliwii i Peru a niewiele lepiej w Kolumbii i Wenezueli.

Przywoływane przez ciebie kraje takie jak Japonia, Republika Chińska (na Tajwanie) czy Korea Płd. miały silne władze centralne, które pod presją zagrożenia zewnętrznego dążyły do modernizacji kraju. W krajach Ameryki Płd. presji zewnętrznej właściwie nie było (wyjątkiem był Meksyk). Wojen zewnętrznych było niewiele a głównym problemem było zachowanie spoistości wewnętrznej. Meksyk i La Plata (Argentyna) przez pierwsze pół wieku niepodległości rozlatywały się i jednoczyły. Wielka Kolumbia rozpadła się na kilka krajów, podobnie jak Zjednoczone Prowincje Ameryki środkowej.

Nic w tym dziwnego plantatorom na jedności nie zależało. Na silnym rządzie również. Silny rząd mógłby się wtrącać do tego co patron robi ze swoimi "poddanymi". Więc po co on komu? Efekt był taki że południowi Amerykanie nie mieli silnej władzy centralnej, która mogłaby okiełznać oligarchię i zmodernizować ich kraje. To rzecz całkiem oczywista, że modernizacja społeczna podważyłaby ekonomiczne i polityczne podstawy przewagi latyfundystów w ich krajach. Dlatego nie zależało im na unowocześnieniu. Dla nich to byłaby klęska. W zupełności wystarczało im życie dostatnie, takie jakie wiedli dotychczas i zwalczali liberałów i "komunistów" jak tylko mogli. W późniejszym okresie uzyskali wsparcie brytyjskie i amerykańskie w tym względzie. Dla obu potęg anglosaskich taki układ był bardzo wygodny - zapewniali sobie polityczne wpływy i surowce od zależnych od nich państw latynoskich. Nie trzeba było ustanawiać formalnych protektoratów - od czego były kompradorskie elity? Ewentualnie od czasu do czasu jakaś wizyta kanonierki w głównym porcie "republiki bananowej" blokująca dostawy szampana i fortepianów dla Jaśnie Wielmożnych Latyfundystów. Od razu przywracało to do pionu tamtejsze władze.

QUOTE(Adiko)
Zatem tamtejsza ludność (nawet biedota), zamiast w dyscyplinie pracować tak jak np. w Chinach, Japonii, Korei Południowej, wolała biegać z Che Gevarą i innymi rewolucjonistami i robić powstania.


Ależ "tamtejsza ludność" pracowała od wieków ale nic z tej pracy nie miała. Ani ona ani państwo w którym mieszkała. Japończycy mogli być dumni z postępów europeizacji w swoim kraju i kolejnych sukcesów politycznych i gospodarczych swego państwa. Widzieli, że ich trud nie idzie na marne. Argentyńczycy, Brazylijczycy czy Meksykanie mieli tylko następujące po sobie kolejne rządy nieudaczników którzy najczęściej kradli i kryli swoich. Modernizacja postępowała i owszem ale głównie po to by ułatwiać eksploatację kraju a nie polepszyć los ogółu.

QUOTE(Adiko)
Zamożność "tych krajów w pierwszej połowie XX wieku" to okres kapitalizmu, gdy kapitalizm się kończył zaczynała się bieda i problemy.


Poza Kubą w żadnej części Ameryki Płd. nie ustanowiono niekapitalistycznego systemu ekonomicznego. A mimo to zamożność tych krajów podlegała fluktuacji. Najzwyczajniej mieszasz przyczyny ze skutkami. Socjalizm/komunizm nie pojawił się w Ameryce Płd. zasobnej i sytej ale w Ameryce podzielonej, z zamożnymi elitami, raczkującą klasą średnią i biedotą. To nie komunizm doprowadził do biedy tylko bieda sprawiła że wielu zainteresowało się komunizmem.

Jak już pisałem wcześniej nie ma nic dziwnego w tym, że kraj się rozwija ale owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni. Jeśli nie ma kanałów redystrybucji to nikt nie zmusi kapitalistów po dobroci by podzielili się zyskiem.

QUOTE(Adiko)
Chile po Allende to również kapitalizm, natomiast im więcej socjalizmu tym więcej biedy - Kuba i Wenezuela obecnie.


Na Haiti komuny nigdy nie było a kapitalizm szedł od sukcesu do sukcesu. Efekt jest taki: PKB per capita na Kubie to 7815$, w Wenezueli to 6 684$, na Haiti to 784$. Rozumiem, że im więcej kapitalizmu tym więcej biedy?

QUOTE(Adiko)
Mało jest przykładów biednych krajów z demokracją o szybkim rozwoju, prędzej pro-rynkowa i pro-kapitalistyczna dyktatura prowadzi do rozwoju gospodarczego tak jak w Azji Południowo-wschodniej czy Chile.


Mało? Indie np. regularnie powyżej 5% wzrostu PKB. Botswana i Ghana podobnie. Kilka innych biednych krajów o ustroju demokratycznym by się znalazło. Tak poza tym Chile rozwijały się średnio szybciej w czasach demokracji niż dyktatury. U jej schyłku ok. 45% społeczeństwa żyło poniżej progu ubóstwa a i dzisiaj indeks Giniego oscyluje tam ok. 50-54 (dla większości krajów europejskich norma to 30-34 lub mniej).

QUOTE(Adiko)
No właśnie, bo niemal większość Afryki czy Azji to demokracje i wcale nie widać specjalnego bogactwa.


Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że większość krajów afrykańskich i azjatyckich nie jest demokratyczna. To najczęściej kraje autorytarne lub tzw. hybrydowe:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji#Pa%C5%84stwa_nieuwzgl%C4%99dnione_w_badaniu

QUOTE(Adiko)
Sprzyja też socjalizmowi i zanim rozwój rozpocznie się na dobre biedota chciałaby, żeby wszystko jej oddać, nie mówiąc już o ugrupowaniach lewicowych dochodzących do władzy w demokratycznych wyborach, bo biedoty jest więcej.


"Wszystko"? Nie widzę nic zdrożnego w chęci by pić czystą wodę, mieszkać jak człowiek, coś czasem zjeść, pracować 8 godzin dziennie a nie od świtu do zmierzchu, w dodatku w bezpiecznych warunkach, mieć jakieś ubezpieczenie na starość, dziecko w szkole a nie na slumsach. To jest owo "wszystko"? Zaiste roszczeniowa postawa ogłupiałych manianą lewaków.

QUOTE(Adiko)
Często dyktatura jest znacznie lepszym miejscem do inwestycji niż demokracja w jakimś biednym, przez to niestabilnym kraju, gdzie w następnych wyborach jakichś populista może znacjonalizować czyli rozkraść całą inwestycję, tak jak w Wenezueli.
Wszystko zależy jaka dyktatura i czy jest ona pro-kapitalistyczna i wolnorynkowa.
I tak dyktatura Pinocheta i po niej, już stabilna demokracja, mocno zakorzeniona na pro-kapitalistycznym podejściu jest dobrym i przyjaznym miejscem dla inwestorów z całego świata i dobrze widziana.


Jak już wspomniałem dyktatura chilijska wcale taka pro nie była. Obcej własności wcale nie chciała oddawać (i nie oddała) a kraść też kradła. Choć niewątpliwie bardziej podobała się inwestorom. Co z tego jednak ma wynikać? Czy dobre postrzeganie przez rynki jakiegoś kraju ma być czymś ważniejszym od poziomu bezrobocia, płac, nierówności w nim panujących? Nie wydaje mi się.

QUOTE(Adiko)
Nierówności to naturalny stan w społeczeństwie, kiedyś były jeszcze większe, jedne społeczeństwa są bardziej zdyscyplinowane i odporne na "zazdrość" wobec tych  bogatszych, uważają np. że ciężka praca, sami też mogą to osiągnąć, inni wolą zrobić rewolucję i siłą zabrać tym "krwiożerczym kapitalistom".


Nierówności może i są naturalnym stanem ale powinny mieć swoje granice. Rozsądni bogacze dobrze o tym wiedzą i dzielą się swym majątkiem. Kupują sobie spokój społeczny. Głupi bogacze czekają w kolejce na szafot. Zjawisko to znane jest co najmniej od czasów starożytnych.

QUOTE(Adiko)
Owszem, USA "wspierało" miejscowych w utrzymaniu kapitalizmu i dużo inwestowało przez co wzmacniało budowę gospodarki i rozwój. Gwarantowało stabilizację dla inwestorów i bogacenie się tak jak w Chile.


Uff, od kiedy to utrzymywanie kapitalizmu oznacza rozwój? Chciałbym być dobrze zrozumiany - w Ameryce Płd. nie istniał kapitalizm w rozumieniu neoliberałów współczesnych. Na przeważającym obszarze kontynentu obowiązywały normy kwazifeudalne. Latyfundysta miał przewagę nad wszystkimi w okolicy. Prowadził oczywiście gospodarkę towarową (pożądał wszak dóbr luksusowych z Europy) ale od tego do kapitalizmu droga daleka. W istocie bardziej przypominało to postawę polskiej szlachty spławiającej zboże do Gdańska.

QUOTE(Adiko)
Kuba zdobyła niepodległość bez sowietów, dzięki USA.


Niepodległość kubańska to czasy Fidela dopiero. Wcześniej były czasy mniej (okupacja amerykańska, poprawka Platta) lub bardziej (czasy Batisty) zawoalowanej dominacji amerykańskiej. Można wiele powiedzieć o Castro ale był on pierwszym przywódcą kubańskim, który nie siedział w amerykańskiej kieszeni.

Napisany przez: Adiko 6/08/2018, 23:50

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Europa rozwinęła się dzięki koloniom i możliwości wyekspediowania owych mas.

Straszna bzdura. A niby jakie to kolonie miała Szwecja, Szwajcaria, Dania itd?

Europa rozwinęła się dzięki zdolnością swoich obywateli ich niezwykłej innowacyjności i przedsiębiorczości. Wykorzystywanie kolonii jak i siebie nawzajem (okupacje i zajmowanie swoich terytoriów przez metropolie) trwało setki lat, przeplatało się z okresami niezwykle wyniszczających i okrutnych wojen.

QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Indie, a to ciekawe. 10 gospodarka świata, 3 gospodarka Azji.
Bangladesz. Bardzo młody kraj, który powstał na początku lat siedemdziesiątych.
Ciekawe czemu nie wymieniłeś np. USA, gdzie od początku panowała demokracja i kraj się rozwinął.  dry.gif 

Indie - to słaby wynik jak na tak ludne państwo, zresztą główny rozwój to niedawne czasy, początek ich demokracji, to całe dziesięciolecia biedy i socjalistycznego marazmu.

Bangladesz miał więcej czasu od Chin, eksplozja Chin pod rządami jednej partii po odejściu od drogi socjalistycznej to lata 80-te. W USA taka to demokracja panowała, że 3/5 głosu niewolnika przypadało na jego pana. Bogaci w taki lub inny sposób kupowali sobie głosy i rządzili, dzięki temu socjalizm nie miał za bardzo jak się "wkraść", do głosu nie doszły np. nędzne masy ze slumsów Nowego Jorku z połowy XIX wieku.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Bardzo ciekawe spostrzeżenie w kontekście Japonii, której gospodarka wystrzeliła po 2wś dzięki pomocy USA.
W Singapurze nigdy nie było dyktatury, w Japonii też nie miałeś.

Przecież pisałem Ci, że wystrzeliło w połowie XIX wieku, bezpośrednio "od samurajów", najlepszy dowód to pokonanie przez nią Imperium rosyjskiego już na początku XX wieku. Poza tym, jeżeli gospodarka "wystrzeliła" dopiero po 2 WŚ, to jakim cudem rzucili wyzwanie najpotężniejszemu państwu świata (USA) i w początkowym okresie odnieśli spore sukcesy - to musiała być potęga już wtedy.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
CODE
Dopóki władzy nie będzie wybierać biedota, nie ma większego sensu obiecywanie rozdawnictwa.

A do tej pory to kto wybierał? Najbogatsi? rolleyes.gif

W tych krajach gdzie teraz przez wszystkie przypadki odmienia się zalety demokracji i każdemu, na każdym poziomie rozwoju wciska ją, właśnie najbogatsi. W wyborach panował np. cenzus majątkowy (UK), Francja, w USA właściciele niewolników oddawali za każdego swojego "podopiecznego" 3/5 głosu, kobiety nie miały prawa głosu itd.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
A mentalności ludzkiej to już nie wziąłeś pod uwagę?

Tak, mentalność ma tu decydującą rolę, cały czas staram się to wskazać.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Skoro omawiany Amerykę Łacińską to może warto dodać, że często lewicowe/komunistyczne partyzantki były odpowiedzią na prawicowe reżimy.

Często i tak, dlatego starałem się nie używać słowa "prawicowe" bo może być bardzo mylące. Np dzisiaj ktoś określa PiS "rządami prawicowymi" a wg. mnie to chyba najbardziej lewicowe od 1989, PiS źle jest określane, powinno się o nich mówić jako o narodowych socjalistach.
Więc wracamy do odwiecznego sporu w obozie socjalistów, czy lepsi są ci międzynarodowi (komuniści) czy narodowi (faszyzujący itd).
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Uważasz, że gdyby nie Pinochet to nie byłoby zwrotu ku gospodarce wolnorynkowej? Bardzo śmiała teza.
To może weź na widelec Kubę za czasów Batisty. Za jego rządów miałeś biedną prowincję i bogatą Hawanę.

Gdyby nie Pinochet byłaby komuna albo socjalizm Allende, zatem dopóki nie znalazł by się ktoś inny niż Pinochet, zwrotu by nie było.
Nie rozumiem o co chodzi z Batistą? Gdyby rządził do dzisiaj, Kuba byłaby prawdopodobnie gdzieś tam gdzie Portoryko albo jeszcze bogatsza a tak jest nędza. Jestem przekonany, że w scenariuszu z Batistą i przy założeniu, że nie byłoby żadnych innych rewolucji komunistycznych, ci biedniejsi Kubańczycy byliby znacznie bogatsi od tych żyjących na "średnim poziomie" w socjalistyczno/komunistycznym "raju" dzisiaj.
QUOTE(ChochlikTW @ 6/08/2018, 16:52)
Jak rozumiem to efekt Pinocheta, który od dawna już nie rządzi?

Dokładnie tak, jego dawno już nie ma, ale reformy i nijako filozofia rynkowa z jego czasu przetrwała w umysłach wielu Chilijczyków, widać to po otwartości tamtejszej gospodarki na inwestorów, jej liberalizmie i w ogóle pro - kapitalistycznym podejściu.

Chyba, że to tylko taki zbieg okoliczności?
CODE
Ale uczepiłeś się tej lewicy.  :rolleyes: Peron, który min. doprowadził do tego stanu był lewicowcem?

W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.
@dammy,
CODE
Są mocne podstawy by stwierdzić, że faszyzm i kręgi konserwatywnych właścicieli majątków są nierozerwalnie powiązane. Gdzie warstwa bogaczy o konserwatywnych poglądach jest dostatecznie duża, a system demokratyczny nieugruntowany realnie rośnie szansa na zaistnienie faszystowskiego/nazistowskiego lub pseudo-faszystowskiego systemu władzy. Wystarczy spojrzeć za czyje pieniądze taki system władzy był organizowany.

Może te "kręgi właścicieli" uważają, że faszyzm jest jedyną możliwością obrony ich przed komunistami, którzy ich powywieszają? Bogacze o "konserwatywnych poglądach" nie mają za wiele wspólnego z socjalizmem faszyzmu oprócz chęci utrzymania swojej wolności i własności, obronienia się od złodziei-komunistów, którzy chcą im wszystko zabrać.
CODE
Wejdź na pierwszą lepszą stronę o gospodarce Chile, a się przekonasz, że wzrost gospodarczy po erze Pinocheta jest szybszy niż podczas jego dyktatury. Możesz spojrzeć jak Ci się nie chce na wykres wstawiony przez Morta bądź mój. Raczej nie zostawiają złudzeń. A trzeba pamiętać, że obecne demokratyczne Chile są rządzone przez socjalistów naprzemiennie z prawicą.

Na razie "duch reform Pinocheta" na szczęście utrzymuje się jeszcze w Chile, chociaż ostatnio coraz gorzej z tym i kraj ten może wypaść ze ścieżki rozwoju.
Na pewno jego dyktatura trochę przeszkadzała, była niechętnie widziana na zachodzie, gdzie rządziły lewicowe elity po rewolucji 1968, min. dla rynków międzynarodowych wygodniej było gdyby Pinochet odszedł, sytuacja podobna jak w RPA przy znoszeniu Apartheidu.
CODE
Największym cudem jeśli chodzi o wzrost gospodarczy przez ostatnie 50 lat jest Kolumbia. Dopiero ostatnio przeszła silne załamanie gospodarcze, ale już się pozbierała.

Nie widziałem tych "efektów' na wykresie.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:VEN:COL:CHL&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false
CODE
Wg PKB brutto per capita (parytet siły nabywczej) opublikowanego przez MWF Chile odliczając antylski plankton zajmuje trzecie miejsce. Dominuje Portoryko. Między drugą Panamą, a czwartym Urugwajem różnice są minimalne. Tak przynajmniej pokazuje wiki:

Ciekawy przykład np. z tym Portoryko, zwłaszcza w kontekście tych złych USA, które "rządziło za pomocy kanonierek", "wykorzystywała te biedne kraje ameryki Środkowej" i inne bzdury.

Obywatele tego kraju mogą swobodnie osiedlać się w USA i w ostatnim referendum opowiedzieli się za tym, żeby wcielić ich jako 51 stan do USA. Dla ciekawości, jeszcze w latach 70 i 80 jako nacjonaliści (lewicowcy) walczycli o "niepodległość", przeciw USA.

Panama też dużo zawdzięcza USA, generalnie historia tej współpracy była burzliwa, od Noiregi po interwencje USA, ale pogodzili się i jak widać wychodzą na tym lepiej niż inni "zbuntowani lewicowo" z Ameryki łacińskiej.

Kolejnym odcinającym kupony z współpracy z USA jest Meksyk, strefa wolnego handlu zapewniła mnóstwo inwestycji itd.
CODE
Jeśli spojrzymy na współczynnik Giniego to Chile podobnie jak niemal cała Ameryka Łacińska to katastrofa. Jedynie Urugwaj ma niższy od ... USA.
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_według_wskaźników_nierównomierności_w_dystrybucji_dochodów]https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_...ybucji_dochodów[/url]

No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.
CODE
Obecnie w sumie Ameryka Łacińska jest w niezłej kondycji. Poza Brazylią i Wenezuelą kraje Ameryki Południowej powychodziły z kryzysu. Nie wiem czemu nikt nie zwrócił uwagi na sukcesy gospodarcze Peru, które dokonały się przez ostatnie ćwierć wieku. I poza kolegą dMS Brazylii Luiza Inácia Luli da Silva. Pewnie dlatego, że idee brazylijskiego prezydenta nie są popularne wśród rozmówców.

Nie jest to dobra kondycja jak na teoretyczne możliwości - dziesiątki lat niepodległości, brak większych wojen i zniszczeń, wielkie bogactwa naturalne, nic tylko pracować i rozwijać się. smile.gif

Peru ma dość liberalne podejście do gospodarki, wiele umów o wolnym cle itd. przeszedł ciężką walkę z komunistami ze "Świetlistego Szlaku".

Brazylia być może "ma problemy" właśnie przez tego Luli de Silva?

Generalnie sytuacja czyli sympatie w Ameryce Południowej przypominają tę z Grecji. Tam też bardzo silne są sympatie dla ruchów lewicowych/socjalistycznych, wybory wygrywają właśnie takie formacje. Stąd też widać efekty takich a nie innych wyborów ludzi w Grecji (bankructwo kraju, ogromne zadłużenie, deficyt w budżecie), nawet mimo tego, że tak często byli "ciągnięci za uszy" i hojnie dotowani przez bogate kraje UE.

Napisany przez: Adiko 7/08/2018, 2:10

CODE
Owszem i to wiele. Jeśli dominującą warstwą społeczną jest oligarchia ziemska, której podstawy egzystencji w żaden sposób nie są związane z innowacjami i która nie inwestuje a konsumuje by zaznaczyć swój status społeczny to nie ma dla kogo i komu "iść" w rozwój przemysłu. Żeby założyć firmę musisz mieć kapitał na start i ludzi których stać by kupić coś od ciebie. W sytuacji dramatycznego rozwarstwienia ekonomicznego problem jest i z jednym i z drugim.

Jeśli nie masz pieniędzy na start wątpliwe by ktoś ci je pożyczył. Jeśli coś produkujesz to nie masz rynku zbytu, bo ludzie zbyt mało zarabiają by coś od ciebie kupić. Latyfundysty to nie obchodzi. On nie produkuje na potrzeby kraju tylko na eksport. Srebra, złota, diamentów, trzciny cukrowej, kawy, bananów nie wydobywano/nie produkowano na potrzeby krajowe tylko dla Europy a później również USA.

Inwestycji owszem dokonywano, np. budowano linie kolejowe czy porty ale służyło to intensyfikacji produkcji na eksport.

Czyli rozwiązaniem jest okradanie latyfundystów? Kapitalizm, np. w Europie rodził się bez jakiegoś "pozwolenia" lub okradania latyfundystów, po prostu powstawały manufaktury i stopniowo, przedsiębiorczy ludzie rozwijali swoje interesy. Rzemieślnicy, kupcy, burżuazja itd działali obok "latyfundystów" a nie na ich łasce.

Nie przemawia do mnie argument, że wszystko zależało od latyfundystów, nie jest też prawdą, że to oni o wszystkim decydowali, było/jest wielu drobnych farmerów itd.

Chociaż zgadzam się, że brak kapitału to może być problem, stąd tak ważne są inwestycje zagraniczne.

Chiny zaczynały praktycznie bez kapitału, zdały się jedynie na łaskę zagranicznych inwestycji wszelkimi sposobami zachęcając je. Często pół-darmową siłą roboczą i dopłatami.

Nie pasuje mi to, że w Ameryce Płd. rzekomo ci najgorsi latyfundyści blokowali zagraniczne inwestycje (?) które chciałyby skorzystać z tej taniej siły roboczej?

Moim zdaniem nie była ona taka tania, ponieważ była bardzo roszczeniowa i "lewicująca", przez co zwiększało się ryzyko rewolucji i utraty zainwestowanego kapitału. Inwestorzy omijali te kraje z daleka, tak jak i Afrykę.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Jest jeszcze coś takiego jak kapitał kulturowy. Żeby móc coś wymyślić trzeba mieć wiedzę.

Zgadzam się, oraz odpowiednią mentalność. Tutaj mogę się zgodzić, że ta mentalność latyfundystów jako "zastaw się i pokarz" a nie inwestuj, miała znaczenie. Tylko nie chce mi się wierzyć, że są tacy "jedyni, bezwzględni", bardziej byli oni po prostu częścią tych społeczeństw, które tak postępowało. Mam pieniądze to kupię sobie złoty łańcuch, Chińczyk oszczędzi i zainwestuje.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Wiedzę można nabyć w szkole, na uniwersytecie o ile one istnieją i stać cię na uczęszczanie do nich. Twojego patrona szkoła nie obchodzi. Szkoła jest niebezpieczna. Odciąga od pracy na plantacji a poza tym uczący się może zacząć czytać nie to co trzeba. To nie przypadek, że brazylijska junta wojskowa wygnała w 1964 r. Paulo Freire - twórcę narodowego programu walki z analfabetyzmem. Efekt jest taki, że w XXI ok. 15-20% Brazylijczyków jest analfabetami. Podobnie rzecz się ma w Boliwii i Peru a niewiele lepiej w Kolumbii i Wenezueli.

Znowu ci "patroni", niby dziesiątki milionów ludzi miało być "zależnych" od tych bogatych? Z tym analfabetyzmem też przesada, w żadnym razie, nie wynosi on "15-20%".

Niektórzy owszem, mogli być zależni od "patronów", ale jest to tak ich wina jak i dziesiątków tysięcy tych, którzy nie otworzyli manufaktur i fabryk, nie byli na tyle przedsiębiorczy by wzbogacić się mnóstwami innych ścieżek obok tych "arystokratów".
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Przywoływane przez ciebie kraje takie jak Japonia, Republika Chińska (na Tajwanie) czy Korea Płd. miały silne władze centralne, które pod presją zagrożenia zewnętrznego dążyły do modernizacji kraju. W krajach Ameryki Płd. presji zewnętrznej właściwie nie było (wyjątkiem był Meksyk). Wojen zewnętrznych było niewiele a głównym problemem było zachowanie spoistości wewnętrznej. Meksyk i La Plata (Argentyna) przez pierwsze pół wieku niepodległości rozlatywały się i jednoczyły. Wielka Kolumbia rozpadła się na kilka krajów, podobnie jak Zjednoczone Prowincje Ameryki środkowej.

Nic w tym dziwnego plantatorom na jedności nie zależało. Na silnym rządzie również. Silny rząd mógłby się wtrącać do tego co patron robi ze swoimi "poddanymi". Więc po co on komu? Efekt był taki że południowi Amerykanie nie mieli silnej władzy centralnej, która mogłaby okiełznać oligarchię i zmodernizować ich kraje. To rzecz całkiem oczywista, że modernizacja społeczna podważyłaby ekonomiczne i polityczne podstawy przewagi latyfundystów w ich krajach. Dlatego nie zależało im na unowocześnieniu. Dla nich to byłaby klęska. W zupełności wystarczało im życie dostatnie, takie jakie wiedli dotychczas i zwalczali liberałów i "komunistów" jak tylko mogli. W późniejszym okresie uzyskali wsparcie brytyjskie i amerykańskie w tym względzie. Dla obu potęg anglosaskich taki układ był bardzo wygodny - zapewniali sobie polityczne wpływy i surowce od zależnych od nich państw latynoskich. Nie trzeba było ustanawiać formalnych protektoratów - od czego były kompradorskie elity? Ewentualnie od czasu do czasu jakaś wizyta kanonierki w głównym porcie "republiki bananowej" blokująca dostawy szampana i fortepianów dla Jaśnie Wielmożnych Latyfundystów. Od razu przywracało to do pionu tamtejsze władze.

No to mamy sprzeczność, na początku jest mowa o "braku zagrożeń zewnętrznych" by zmodernizować kraj, by skończyć na tym, że te zagrożenia (wsparcia?) były np. ze strony USA i UK? Które czasem nawet potrafiły złożyć wizytę kanonierki itd. Wszystkie wymówki są dobre, równie dobrze można byłoby powiedzieć o tych zmodernizowanych krajach Azji - miały swoich protektorów i "Jaśnie Wielmożni" musieli tylko spełniać ich życzenia by utrzymać się u władzy.

Może to i racja, wniosek taki, że ci z Azji byli znacznie bardziej "twardzi", "mądrzy", "myślący do przodu itd. Mogę się z tym zgodzić i nawet przyklasnąć - moja teza jest taka sama, tylko ja nazywam to "mentalnością Latynosów" - mańana itd. Ci "Wielmożni Latyfudyści" to nie byli jakąś inną rasą albo narodem, to była część tego samego narodu, tej samej kultury. Dlatego tak niewiele dawały te przewroty, zmiany władzy, nie mówiąc o lewicowych partyzantkach i przewrotach.
Gdy ci ubodzy dostawali się do władzy, bardzo szybko zachowywali się podobnie do tych "latyfundystów" - korupcja, nepotyzm i jeszcze gorsze dyletanctwo w zarządzaniu krajem. I tak to się w koło kręciło.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Ależ "tamtejsza ludność" pracowała od wieków ale nic z tej pracy nie miała. Ani ona ani państwo w którym mieszkała. Japończycy mogli być dumni z postępów europeizacji w swoim kraju i kolejnych sukcesów politycznych i gospodarczych swego państwa. Widzieli, że ich trud nie idzie na marne. Argentyńczycy, Brazylijczycy czy Meksykanie mieli tylko następujące po sobie kolejne rządy nieudaczników którzy najczęściej kradli i kryli swoich. Modernizacja postępowała i owszem ale głównie po to by ułatwiać eksploatację kraju a nie polepszyć los ogółu.

Żeby zacząć jakieś porównania trzeba by przytoczyć np. współczynniki oszczędności, czyli np. ile kapitału ze swojej pracy akumulowali tacy Japończycy i Meksykanie.

Nic nie brało się z powietrza.

QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Poza Kubą w żadnej części Ameryki Płd. nie ustanowiono niekapitalistycznego systemu ekonomicznego. A mimo to zamożność tych krajów podlegała fluktuacji. Najzwyczajniej mieszasz przyczyny ze skutkami. Socjalizm/komunizm nie pojawił się w Ameryce Płd. zasobnej i sytej ale w Ameryce podzielonej, z zamożnymi elitami, raczkującą klasą średnią i biedotą. To nie komunizm doprowadził do biedy tylko bieda sprawiła że wielu zainteresowało się komunizmem.

Jak już pisałem wcześniej nie ma nic dziwnego w tym, że kraj się rozwija ale owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni. Jeśli nie ma kanałów redystrybucji to nikt nie zmusi kapitalistów po dobroci by podzielili się zyskiem.

Nie ma mowy o tym, że w jakimś kraju "owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni", prędzej czy później odczują je wszyscy, pytanie tylko czy "ta reszta" będzie cierpliwie czekała, czy pójdzie na skróty i sama sobie odbierze, czyli ukradnie ten wzrost.

W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju, tylko o zdyscyplinowanych robotnikach, którzy na początku gotowi byli spać w miejscu pracy, by zarobić parę groszy i np. pomóc swoim rodzicom ze wsi.

Podobny scenariusz był również w innych krajach Azji a nawet Europie, tyle, że Europa, podobnie do Ameryki Łacińskiej mocniej się buntowała i "lewicowała".
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Na Haiti komuny nigdy nie było a kapitalizm szedł od sukcesu do sukcesu. Efekt jest taki: PKB per capita na Kubie to 7815$, w Wenezueli to 6 684$, na Haiti to 784$. Rozumiem, że im więcej kapitalizmu tym więcej biedy?
Toś sobie wybrał przykład. Oczywiście, że kapitalizm nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze odpowiednia "mentalność", nie mówiąc o stabilności chociażby, żeby ściągnąć inwestycje. Chyba, że twierdzisz iż rządy komunistów/socjalistów przyniosłyby znacznie lepsze efekty na Haiti?
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Mało? Indie np. regularnie powyżej 5% wzrostu PKB. Botswana i Ghana podobnie. Kilka innych biednych krajów o ustroju demokratycznym by się znalazło. Tak poza tym Chile rozwijały się średnio szybciej w czasach demokracji niż dyktatury. U jej schyłku ok. 45% społeczeństwa żyło poniżej progu ubóstwa a i dzisiaj indeks Giniego oscyluje tam ok. 50-54 (dla większości krajów europejskich norma to 30-34 lub mniej).

Mało, tutaj porównanie
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND:CHN&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false
Wzrost w Indiach to dopiero jakieś kilkanaście lat, natomiast przez resztę dziesiątek lat demokracji trwał socjalistyczny marazm.
To jak oscyluje indeks Giniego nie ma większego znaczenia i w ogóle mnie nie obchodzi, bardzo wysoki ma np. Singapur i bardzo dobrze, wszyscy są z tym szczęśliwi.

Wolę taki współczynnik niż spłaszczony z Korei Północnej lub innej nędzy. Europejski współczynnik to dobrodziejstwo bogactwa zdobytego w przeszłości z którego można się dzielić.
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że większość krajów afrykańskich i azjatyckich nie jest demokratyczna. To najczęściej kraje autorytarne lub tzw. hybrydowe:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji#Pa%C5%84stwa_nieuwzgl%C4%99dnione_w_badaniu

To jakiś fake?
Zrobiłem kilka krajów wyrywkowo z czerwonej listy i wygląda na to, że mają demokrację.:
"Nigeria - Wygrana Buhariego oznaczała, że po raz pierwszy w historii kraju opozycja w sposób demokratyczny przejmuje władzę[2].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_polityczny_Kamerunu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Etiopii_w_2015_roku
Zagraniczny obserwatorzy (głównie z Afryki) uznali wybory za wolne i uczciwe. Etiopska opozycja zarzuciła sfałszowanie wyborów

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_polityczny_Rwandy"
QUOTE(dMS @ 6/08/2018, 23:34)
"Wszystko"? Nie widzę nic zdrożnego w chęci by pić czystą wodę, mieszkać jak człowiek, coś czasem zjeść, pracować 8 godzin dziennie a nie od świtu do zmierzchu, w dodatku w bezpiecznych warunkach, mieć jakieś ubezpieczenie na starość, dziecko w szkole a nie na slumsach. To jest owo "wszystko"? Zaiste roszczeniowa postawa ogłupiałych manianą lewaków.

A ja nie widzę nic zdrożnego w pracy 4 godziny dziennie, obowiązku posiadania samochodu służbowego itd.

Ale to tak nie działa, papier przyjmie wszystko, realia niestety nie zawsze są tak "idealne", żeby te wszystkie szczytne "przywileje" wprowadzić bezwarunkowo wszędzie i zawsze.

Z drugiej strony, tam gdzie rozwój gospodarczy na to pozwala, generalnie nikt nie ogranicza "dostępu do czystej wody, mieszkania poza slumsami" a rynek pracy i zarobki wymuszą/pozwolą na 8 godzinny dzień pracy.

Pisząc inaczej, jak nie ma bezrobocia i płace oscylują w okolicach 10 tyś, te hasła są niemal pustymi frazesami. Natomiast tam, gdzie ludzie mieszkają w slumsach, głowa rodziny ma do wykarmienia 7 dzieci, płace oscylują w okolicach 200 zl (?) miesięcznie i jest duże bezrobocie, nie mają większego znaczenia. Żeby nie umrzeć z głodu ludzie będą chętni, wręcz błagający o pracę za 120 zł po 12 godzin dziennie.

CODE
Jak już wspomniałem dyktatura chilijska wcale taka pro nie była. Obcej własności wcale nie chciała oddawać (i nie oddała) a kraść też kradła. Choć niewątpliwie bardziej podobała się inwestorom. Co z tego jednak ma wynikać? Czy dobre postrzeganie przez rynki jakiegoś kraju ma być czymś ważniejszym od poziomu bezrobocia, płac, nierówności w nim panujących? Nie wydaje mi się.

To wszystko bardzo ściśle wiąże się ze sobą, co widać właśnie np. po Chile. Już samo to "postrzeganie przez inwestorów", to znacznie tańszy kredyt na finansowanie deficytu, to zainwestowany kapitał, więc nowe fabryki - niższy poziom bezrobocia - wyższe płace itd.

O nierównościach nie piszę, bo to co innego i moim zdaniem dobre.
CODE
Nierówności może i są naturalnym stanem ale powinny mieć swoje granice. Rozsądni bogacze dobrze o tym wiedzą i dzielą się swym majątkiem. Kupują sobie spokój społeczny. Głupi bogacze czekają w kolejce na szafot. Zjawisko to znane jest co najmniej od czasów starożytnych.

Nie sądzę by "łaska" jednego czy drugiego "bogacza" odmieniła dolę narodu, ale na pewno jest to część "specyficznej mentalności" latynosów.

Według mnie i np. kultury protestanckiej/kalwińskiej, powinien im wystarczyć skromny, pracowity tryb życia. Natomiast niekoniecznie powinni dzielić się majątkiem, według mnie, lepiej jak by go po prostu zainwestowali w miejsca pracy w swoim kraju.
CODE
Uff, od kiedy to utrzymywanie kapitalizmu oznacza rozwój? Chciałbym być dobrze zrozumiany - w Ameryce Płd. nie istniał kapitalizm w rozumieniu neoliberałów współczesnych. Na przeważającym obszarze kontynentu obowiązywały normy kwazifeudalne. Latyfundysta miał przewagę nad wszystkimi w okolicy. Prowadził oczywiście gospodarkę towarową (pożądał wszak dóbr luksusowych z Europy) ale od tego do kapitalizmu droga daleka. W istocie bardziej przypominało to postawę polskiej szlachty spławiającej zboże do Gdańska.

Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów smile.gif. No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.

Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

W Ameryce Płd. coś "poszło nie tak", zabrakło tam wielkich okręgów przemysłowych jak zagłębie Ruhry, Wielki Manchester w UK itd.
CODE
Niepodległość kubańska to czasy Fidela dopiero. Wcześniej były czasy mniej (okupacja amerykańska, poprawka Platta) lub bardziej (czasy Batisty) zawoalowanej dominacji amerykańskiej. Można wiele powiedzieć o Castro ale był on pierwszym przywódcą kubańskim, który nie siedział w amerykańskiej kieszeni.

No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.

Historia USA to właśnie takie "wskakiwanie do kieszeni" różnych prowincji, często latynoskich jak Floryda, Kalifornia itd. Biedy im to nie przyniosło, wręcz przeciwnie. Miliony Meksykanów dzisiaj pewnie chciałoby, żeby cały ich kraj "wpadł do kieszeni USA", przynajmniej dzisiaj nie musieliby ryzykować życia przeskakując przez płot, gdy siłą próbują przedostać się do USA, by tam mieszkać i zarabiać.

Upieram się, że Batista rządził Kubą, nie USA.

Napisany przez: Baszybuzuk 7/08/2018, 6:24

QUOTE
W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju(...)


Post miesiąca. smile.gif

Oczywiście rozumiem, że chodzi ci o obecne Chiny - w których komuniści nie muszą być w żadnej partyzantce, gdyż ich partia jest u władzy, ale zapętlenie argumentu do postaci w której udaje ci się zanegować właściwie ponad połowę poprzedniego wieku historii Chin jest niesamowite.

Napisany przez: marc20 7/08/2018, 7:05

Hm...właściwie jak tak spojrzeć na tabelkę to zdecydowana większość krajów świata podpada pod "latynoskie zacofanie".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego_per_capita
Iran, Rosja, Turcja, Chiny...Polska w sumie też.
W każdym razie, byłbym ostrożny z przypisywaniem "mañany" różnym egzotycznym narodowościom...

Napisany przez: ChochlikTW 7/08/2018, 9:03

@alexmich

Proponuję podać informacją, a nie bawić się w odsyłanie.

@Adiko

CODE
Straszna bzdura. A niby jakie to kolonie miała Szwecja, Szwajcaria, Dania itd?

Czyli Anglii, Francji czy Hiszpanii nie bierzemy już pod uwagę?

CODE

Europa rozwinęła się dzięki zdolnością swoich obywateli ich niezwykłej innowacyjności i przedsiębiorczości. Wykorzystywanie kolonii jak i siebie nawzajem (okupacje i zajmowanie swoich terytoriów przez metropolie) trwało setki lat, przeplatało się z okresami niezwykle wyniszczających i okrutnych wojen.

Tylko, że kogoś należało tam osiedlać, aby te kolonie utrzymać. rolleyes.gif

QUOTE
Indie - to słaby wynik jak na tak ludne państwo, zresztą główny rozwój to niedawne czasy, początek ich demokracji, to całe dziesięciolecia biedy i socjalistycznego marazmu.

Słaby wynik(?), bo nie pasuje pod Twoje założenia. rolleyes.gif

QUOTE
Bangladesz miał więcej czasu od Chin, eksplozja Chin pod rządami jednej partii po odejściu od drogi socjalistycznej to lata 80-te. W USA taka to demokracja panowała, że 3/5 głosu niewolnika przypadało na jego pana. Bogaci w taki lub inny sposób kupowali sobie głosy i rządzili, dzięki temu socjalizm nie miał za bardzo jak się "wkraść", do głosu nie doszły np. nędzne masy ze slumsów Nowego Jorku z połowy XIX wieku.

Bangladesz miał więcej czasu... argument powalający z nóg. I, co związku z tym? Zwrócę Ci uwagę, że jest to kraj głównie rolniczy mający niewiele zasobów naturalnych. W przeciwieństwie do Chin.
Nie wnikam, jak wygląda demokracja w USA, ale ten kraj pokazuje, że dzięki demokracji można się rozwinąć, co przeczy Twojej tezie.

QUOTE
Przecież pisałem Ci, że wystrzeliło w połowie XIX wieku, bezpośrednio "od samurajów", najlepszy dowód to pokonanie przez nią Imperium rosyjskiego już na początku XX wieku. Poza tym, jeżeli gospodarka "wystrzeliła" dopiero po 2 WŚ, to jakim cudem rzucili wyzwanie najpotężniejszemu państwu świata (USA) i w początkowym okresie odnieśli spore sukcesy - to musiała być potęga już wtedy.

Dzięki otwarciu się na Zachód i umiejętności zmiany mentalności i dostosowania zachodnich poglądów do standardów japońskich.

QUOTE
W tych krajach gdzie teraz przez wszystkie przypadki odmienia się zalety demokracji i każdemu, na każdym poziomie rozwoju wciska ją, właśnie najbogatsi. W wyborach panował np. cenzus majątkowy (UK), Francja, w USA właściciele niewolników oddawali za każdego swojego "podopiecznego" 3/5 głosu, kobiety nie miały prawa głosu itd.

Jak rozumiem jesteś na tyle bogaty, że możesz głosować wyborach. Na, którym miejscu listy najbogatszych jesteś? rolleyes.gif

QUOTE
Tak, mentalność ma tu decydującą rolę, cały czas staram się to wskazać.

Jedynie, co wskazujesz to, że demokracja jet hamulcem rozwoju krajów.

QUOTE
Gdyby nie Pinochet byłaby komuna albo socjalizm Allende, zatem dopóki nie znalazł by się ktoś inny niż Pinochet, zwrotu by nie było.

Proszę bardzo o udowodnienie tezy, że główną rolę odegrał Pinochet i bez niego nie byłoby to możliwe.
Czas start.

QUOTE
Nie rozumiem o co chodzi z Batistą? Gdyby rządził do dzisiaj, Kuba byłaby prawdopodobnie gdzieś tam gdzie Portoryko albo jeszcze bogatsza a tak jest nędza. Jestem przekonany, że w scenariuszu z Batistą i przy założeniu, że nie byłoby żadnych innych rewolucji komunistycznych, ci biedniejsi Kubańczycy byliby znacznie bogatsi od tych żyjących na "średnim poziomie" w socjalistyczno/komunistycznym "raju" dzisiaj.

Czy stwierdzenie "bogata Hawana i biedna prowincja" jest zbyt trudne do zrozumienia?

QUOTE
Dokładnie tak, jego dawno już nie ma, ale reformy i nijako filozofia rynkowa z jego czasu przetrwała w umysłach wielu Chilijczyków, widać to po otwartości tamtejszej gospodarki na inwestorów, jej liberalizmie i w ogóle pro - kapitalistycznym podejściu.

Chyba, że to tylko taki zbieg okoliczności?

Potwierdzaj.

QUOTE
W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.

A później miałeś juntę wojskową wspieraną przez USA, która przykręciła socjalizm. I jakoś sytuacja wcale się nie poprawiła. A od 76r. masz gwałtowny wzrost zadłużenia kraju. 1980 roku za jej czasów wyniósł 41,6 mld. dolarów. Carlos Saúl Menem, który przejął władze po niej ustabilizował na krótko gospodarkę. Lata lat 1989-2001 to tzw. neoliberalny „cud gospodarczy" zakończony krachem.
http://argumenty.net/1120#sdfootnote27sym

Napisany przez: Pimli 7/08/2018, 14:23

QUOTE(Lugal @ 5/08/2018, 19:09)
Tyle, że ww. kraje Ameryki łacińskiej nie otrzymały nawet tak skromnej pomocy, jak Niemcy w ramach planu Marshalla.

Nieprawda.
QUOTE
Zamachy stanu, rewolucje, rządy junty wojskowej. Ww. cztery najbogatsze państwa Ameryki łac. nie były wyjątkami od reguły. W Wenezueli od l. 60-tych działała lewicowa partyzantka, ostatnie dekada to rządy populistyczne, skręcające w stronę dyktatury, w Chile w 1973 doszło do krwawego zamachu stanu, który właściwie miał cechy wojny domowej, potem trwająca blisko dwie dekady dyktatura, w Argentynie rządy populisty Perona, potem parokrotnie dyktatura wojskowa, w Urugwaju rządy wojskowe do 1984 i działalność partyzantki miejskiej (Tupamaros). To było błędne koło i właściwie trudno ustalić, czy dyktatury były powodem, czy efektem walk i niepokojów społecznych

Akurat zamachy stanu i dyktatury wojskowe lub ich brak nie mają nic wspólnego z tempem rozwoju gospodarczego. Koreą Południową podczas Zimnej Wojny też rządzili dyktatorzy i dochodziło do zamachów stanu, oraz antyrządowych rewolt, zdemokratyzowała się w tym samym czasie co Polska, ale to właśnie w okresie rządów dyktatorskich nastąpił jej "cud gospodarczy". Meksyk z kolei był w XX w. jednym z najstabilniejszych politycznie krajów latynoskich - w latach 1929-2000 rządziła nim nieprzerwanie Partia Instytucjonalno-Rewolucyjna - a do dziś ma ogromne problemy społeczno-gospodarcze.
QUOTE(kmat @ 5/08/2018, 22:25)
W historii Stanaów widać z grubsza trzy regiony: rozwinięta Północ (ciągnąca resztę za uszy), syfne Południe

Ke? Proszę pana, w roku 1860, czyli przed Wojną Secesyjną to akurat stany południowe miały większy PKB per capita niż północne. Potem wojna i spadek światowych cen bawełny zrujnowały ich gospodarkę, ale i tak w XX w. amerykańskie Południe było bogatsze od jakiegokolwiek kraju latynoskiego czy wschodnio-europejskiego, a dziś różnica z Północą jest niewielka. Teksas np. poradził sobie o wiele wręcz lepiej podczas kryzysu z 2008 r. niż Kalifornia, lub Nowy Jork.

Napisany przez: dammy 7/08/2018, 20:54

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 0:50)
W działaniu tak, czysty socjalista, anty-rynkowy, wrogi zagranicznym inwestorom itd.


To jest nie fair. Tak nieuczciwie nie gramy. Sorry, ale nie Ty będziesz definiował co znaczy słowo socjalista. Ono już ma swoją definicję. Postępując w ten sposób żonglując dowolnie znaczeniami danego terminu można wszystko udowodnić. Czy socjaliści z Norwegii czy Chile są antyrynkowi? Czy są przeciw zagranicznym inwestycjom? Czy Peron uważał się za socjalistę? Myślę, że spokojnie odpowiesz sobie sam.

QUOTE
Nie widziałem tych "efektów' na wykresie.
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gnp_pcap_pp_cd&hl=pl&dl=pl#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:VEN:COL:CHL&ifdim=region&hl=pl&dl=pl&ind=false


No nie. Widać przecież. Mamy 2018 rok. Odejmujemy 50 lat i wychodzi 1968. Dla wygody zaczniemy od 1965. W 1965 roku Kolumbia miała PKB per capita 302,45 ówczesnych dolców. Stanowiło to ok. 43% chilijskiego (699,38). W 2013 to odpowiednio 8030,59 i 15941,4. Czyli stanowiło jakieś 50% chilijskiego. Później przyszedł do Kolumbii ciężki kryzys, którego istnienia przecież nie ukrywałem. A Chile to jak na Amerykę Łacińską to przykład szybkiego rozwoju gospodarczego.

QUOTE
Ciekawy przykład np. z tym Portoryko, zwłaszcza w kontekście tych złych USA, które "rządziło za pomocy kanonierek", "wykorzystywała te biedne kraje ameryki Środkowej" i inne bzdury.


Bzdury????
"...Roosvelt, mający dodatkowy argument w postaci zagrożenia mienia własnych obywateli (w grę wchodziły rozległe plantacje trzciny cukrowej), zaangażował do akcji krążowniki (...) oraz korpus marines gen. Frederica Funstona, liczący 5 tys. żołnierzy. Ponieważ okazało się, że powołany na żądanie Amerykanów gabinet nie jest w stanie zdobyć sobie szerszego poparcia, nastąpił trzyletni okres ponownej bezpośredniej okupacji."
"Historia Wojen Morskich, Wiek pary" t.II Paweł Wieczorkiewicz str.275
To o interwencji na Kubie w 1906 roku.

"10 stycznia w specjalnym wystąpieniu do Kongresu prezydent Calvin Coolidge zapowiedział rozszerzenie amerykańskiego zaangażowania w Nikaragui w imię "obrony życia, mienia cudzoziemców, zagranicznych inwestycji oraz kanału międzyoceanicznego"."
"U.S. Marines jako narzędzie polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych" Robert Kłosowicz str.141
Więcej o interwencjach w Ameryce Środkowej w tym i o tej interwencji w Nikaragui z 1926 roku znajdziesz w tej książce. Fragmenty:
https://books.google.pl/books?id=QTHeDAAAQBAJ&pg=PA152&lpg=PA152&dq=Interwencja+w+Nikaragui&source=bl&ots=48uytjnG6h&sig=4hXE6RFjDL9kdzsySY1LWKr2CZk&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwjTpI2Vx9vcAhUxMewKHZ1mC_w4ChDoATAAegQIABAB#v=onepage&q=Interwencja%20w%20Nikaragui&f=false

Przykład z Portoryko chybiony gdyż nie kradnie się z własnego ogródka tylko z cudzego.

QUOTE
Obywatele tego kraju mogą swobodnie osiedlać się w USA i w ostatnim referendum opowiedzieli się za tym, żeby wcielić ich jako 51 stan do USA. Dla ciekawości, jeszcze w latach 70 i 80 jako nacjonaliści (lewicowcy) walczycli o "niepodległość", przeciw USA.


No właśnie. Chcieli niepodległości, a ci miłujący pokój Amerykanie jakoś im dać jej nie chcieli.

QUOTE
Panama też dużo zawdzięcza USA, generalnie historia tej współpracy była burzliwa, od Noiregi po interwencje USA, ale pogodzili się i jak widać wychodzą na tym lepiej niż inni "zbuntowani lewicowo" z Ameryki łacińskiej.

Kolejnym odcinającym kupony z współpracy z USA jest Meksyk, strefa wolnego handlu zapewniła mnóstwo inwestycji itd.


No tak. Tylko nikt nie twierdził, że współpraca ze St. Zjedn. na normalnych warunkach nie może się opłacać.

QUOTE
No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.


Akurat z wymienionych przez Ciebie państw nie ma żadnych danych. Nie mieszajmy krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej z krajami gdzie jest chaos albo komunizm. W krajach kapitalistycznych zbyt duże rozwarstwienie nie jest dobre. Żeby to rozwarstwienie społeczne było w Ameryce Łacińskiej chociaż takie jak w USA. A jest dużo wyższe.

QUOTE
Brazylia być może "ma problemy" właśnie przez tego Luli de Silva?


A nie przez ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, spadek cen surowców i zafundowanie sobie jedne po drugich mistrzostw świata w piłce nożnej i igrzysk olimpijskich w Rio de Janeiro? A to rządy Dilmy Rousseff. Choć to chyba rząd naszego Ignacia jeszcze przed kryzysem te atrakcje zafundował. Ale myślę, że można to było lepiej zrobić.

QUOTE
Generalnie sytuacja czyli sympatie w Ameryce Południowej przypominają tę z Grecji. Tam też bardzo silne są sympatie dla ruchów lewicowych/socjalistycznych, wybory wygrywają właśnie takie formacje. Stąd też widać efekty takich a nie innych wyborów ludzi w Grecji (bankructwo kraju, ogromne zadłużenie, deficyt w budżecie), nawet mimo tego, że tak często byli "ciągnięci za uszy" i hojnie dotowani przez bogate kraje UE.


Akurat za bankructwo w Grecji w równym stopniu odpowiada zarówno lewica jak i prawica. Kim był wg Ciebie Konstandinos Karamanlis i co to jest "Nowa Demokracja"? Zwalanie wszystko na lewicę jest chybione. Za sytuację w Grecji odpowiada cała klasa polityczna. Tym bardziej, że w trakcie kryzysu prawica również porządziła (Samaras).

Napisany przez: Sarim 7/08/2018, 22:53

QUOTE(dammy @ 7/08/2018, 20:54)
Akurat za bankructwo w Grecji w równym stopniu odpowiada zarówno lewica jak i prawica. Kim był wg Ciebie Konstandinos Karamanlis i co to jest "Nowa Demokracja"? Zwalanie wszystko na lewicę jest chybione. Za sytuację w Grecji odpowiada całą klasa polityczna. Tym bardziej, że w trakcie kryzysu prawica również porządziła (Samaras).
*


Nie sądzę aby pisanie o Grecji coś do tego tematu wniosło, szczególnie, jeśli wiedza na ten temat nie jest zbyt rozległa. Za rządów Nowej Demokracji Grecja ograniczono deficyt, Grecja rozwijała się najszybciej w Europie i zdołała ulokować po raz pierwszy obligacje. O innych mega-korzystnych zmianach (obniżka płac, rent, emerytur, wyprzedaż przedsiębiorstw) nie wspominając.
Bez urazy ale to jedyny okres w ostatnich co najmniej 20 latach gdy w Grecji sprawy szły w dobrym kierunku.

Co zaś się tyczy porównania Ameryki Południowej do Azji to akurat kwestie kulturowe są decydujące. Dla przykładu reklama jednego z azjatyckich banków: https://www.youtube.com/watch?v=a2lv_Xl1e4U
Tego rodzaju podejście nie jest w Ameryce Południowej promowane. Poza tym nawet to co piszecie potwierdza tylko tezę postawioną przez Adiko. Zresztą różnice w podejściu pozna każdy kto spotka kilka osób z dwóch kręgów kulturowych (może być nawet Hiszpan vs Chińczyk). Zimna głowa vs gorąca głowa od razu rzuca się w oczy, a to bezpośrednio rzutuje na postawę społeczeństwa.

Napisany przez: dammy 8/08/2018, 19:05

Sarimie, z powodu tego, że robi się offtop odp.:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=45&t=66192&st=15#entry1747311

Jeżeli nie zgadzasz się z czyjąś wypowiedzią to najpierw może wypadałoby poprosić o dodatkowe wyjaśnienia, a nie zarzucać niewiedzę?

Napisany przez: dMS 8/08/2018, 20:33

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Czyli rozwiązaniem jest okradanie latyfundystów? Kapitalizm, np. w Europie rodził się bez jakiegoś "pozwolenia" lub okradania latyfundystów, po prostu powstawały manufaktury i stopniowo, przedsiębiorczy ludzie rozwijali swoje interesy. Rzemieślnicy, kupcy, burżuazja itd działali obok "latyfundystów" a nie na ich łasce.


To chyba inną historię Europy znamy. Wiesz co to "pruska droga do kapitalizmu"? Wiodła między innymi przez reformę rolną. O uwłaszczeniu w Austrii, Rosji czy Królestwie Kongresowym słyszałeś? A może o francuskim ustawodawstwie rewolucyjnym znoszącym feudalizm? Wszystkie te reformy to idąc twoim tokiem rozumowania "okradanie" latyfundystów. Tu pojawia się takie drobne pytanie: skąd u licha ci posiadacze ziemscy znaleźli się we władaniu tej ziemi? Czyżby zgodnie z kapitalistyczną etyką protestancką sami ją ongi kupili i uprawiali? No chyba jednak nie. To może trzeba inaczej postawić pytanie: czy rozwiązaniem jest okradanie rabusiów? Większość Europy uznała, że tak. To nie jest przypadek że kapitalizm rozwinął się w Prusach, Rosji czy na ziemiach polskich po uwłaszczeniu chłopów. To był konieczny element ewolucji ku nowoczesnej gospodarce.

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Nie przemawia do mnie argument, że wszystko zależało od latyfundystów, nie jest też prawdą, że to oni o wszystkim decydowali, było/jest wielu drobnych farmerów itd.


To może kilka faktów. U zarania niepodległego Meksyku 1/3 ziemi należała do wielkich posiadaczy ziemskich (patronów - haciendados). W wyniku "reformy rolnej" z lat 20-tych XIX w. latyfundyści przejęli majątki kościoła oraz ejidos - wspólnot indiańskich. Rezultat był taki, że na początku XX w. 3/4 mieszkańców wsi nie posiadała ziemi poza działkami przydomowymi. Oczywiście wielcy panowie sami nie orali - oddawali ziemię w dzierżawę uzależniając od siebie większość okolicznej ludności. W tym czasie dla rolnictwa nie było wielkiej alternatywy w Meksyku. Przykładowo rodzina Terrazas z meksykańskiego stanu Chihuahua na początku XX w. posiadała ponad 2,8 mln ha (dla zobrazowania: obszar mniej więcej równy współczesnemu województwu wielkopolskiemu). Nie wiem dlaczego to do ciebie nie przemawia. Do mnie bardzo.
Posiadanie tak przygniatającej przewagi ekonomicznej oddawało w ręce latyfundysty władzę w regionie. I to nawet jeśli nie była ona usankcjonowana prawnie. Po prostu nie było w okolicy rzeczy, która mogłaby dojść do skutku bez akceptacji patrona. Od niego zależeli wszyscy, mógł udzielić pożyczki, przyjąć lub zwolnić ze służby, oddać ziemię w dzierżawę lub ją odebrać wedle uznania. Miał w kieszeni lokalną administrację i wpływy w stolicy. Ówczesne państwa latynoamerykańskie były zbyt słabe by móc ingerować w to co działo się na prowincji. Nie było więc odwołania do nikogo. Można było co najwyżej uciekać do miasta. Stąd termin patron i system patronatu. Na swój sposób widać to dobrze w dzisiejszym Meksyku gdzie miejsce tradycyjnych latyfudystów zajęły mafie. Rząd nie może sobie poradzić z kartelami narkotykowymi bo te zastraszyły lub skorumpowały zbyt wielu ludzi.

QUOTE(Adiko @ 7/08/2018, 2:10)
Nie pasuje mi to, że w Ameryce Płd. rzekomo ci najgorsi latyfundyści blokowali zagraniczne inwestycje (?) które chciałyby skorzystać z tej taniej siły roboczej?


Już to wcześniej opisałem. Działo się tak bo nie byli tym zainteresowani. Zwyczajnie. I tak byli bogaci i posiadali władzę. Modernizacja zagrażała ich sposobowi życia. To nie byli ludzie głupi czy ślepi. Nie cierpieli na jakąś "manianę". Dobrze wiedzieli, że powstanie klasy średniej przedsiębiorców, niezależnych farmerów, przemysłowców zakończy ich rządy. Dlatego konserwowali system jak tylko mogli.
Państwo było w ich rękach więc i ono nie było zainteresowane zmianami. Tak to trwało mniej więcej do lat 70-tych XIX gdy władzę przechwycili liberałowie, bo zmiany jednak zachodziły tylko powoli i stopniowo w różnych krajach w innym tempie. Przyczyniła się do tego emigracja z Europy, okrzepnięcie państw i wzrost nacjonalizmu.
CODE
Moim zdaniem nie była ona taka tania, ponieważ była bardzo roszczeniowa i "lewicująca", przez co zwiększało się ryzyko rewolucji i utraty zainwestowanego kapitału. Inwestorzy omijali te kraje z daleka, tak jak i Afrykę.

Twoje zdanie nie jest podbudowane dowodami. O jakiejś "lewicowości" w Ameryce Płd. do ostatniej ćwierci XIX w. mowy nie ma. Spór toczyli konserwatyści z liberałami przy czym ci drudzy nie byli marksistami ale wyznawcami Adama Smitha i Johna Stuarta Milla (przynajmniej w teorii). Dla nich wzorem była Wielka Brytania i Francja a nie "komuny". Pochodzili zresztą z tych samych kręgów społecznych co konserwatyści.
Generalnie inwestycje w Ameryce Płd. w XIX w. były względnie bezpieczne. Nie wysuwano bowiem żądań nacjonalizacji ziemi, przemysłu czy bankowości. Na początku z prozaicznego powodu - nie było co nacjonalizować i nikt tego się nie domagał. Liberałowie walczący z konserwatystami dalecy byli od zniechęcania inwestorów. Właściwie dopiero w XX w. pojawiły się pomysły nacjonalizacji. Na inwestorów bardziej oddziaływała niestabilność polityczna ale ta nie dotknęła przecież wszystkich krajów. Meksyk ustabilizował się na dobre dopiero za czasów Porfiriatu. Argentyna niewiele wcześniej. Inne kraje osiągnęły jako taką stabilizację wcześniej.
W Amerykę Łacińską inwestowano zresztą dużo ale nie w to co tym krajom przydałoby się najbardziej. W 1914 r. obce inwestycje miały wartość ok. 9 mld dolarów (7 mld dolarów zainwestowano w Azji, 4 mld w Afryce). W Ameryce Łacińskiej inwestowała głównie Wielka Brytania - do niej należało 42% inwestycji w regionie (dla niej było to ok. 18% inwestycji zagranicznych). Tylko, że to wszystko szło w rozwój plantacji, kopalń i infrastruktury transportowej czyli tego co umożliwiało wywóz surowców i wwóz wysokoprzetworzonych produktów powstałych w Wielkiej Brytanii. Ameryka Łacińska była po prostu rynkiem zbytu a lokalne rządy zbyt słabe by wejść na ścieżkę protekcjonizmu.

CODE
Zgadzam się, oraz odpowiednią mentalność. Tutaj mogę się zgodzić, że ta mentalność latyfundystów jako "zastaw się i pokarz" a nie inwestuj, miała znaczenie. Tylko nie chce mi się wierzyć, że są tacy "jedyni, bezwzględni", bardziej byli oni po prostu częścią tych społeczeństw, które tak postępowało. Mam pieniądze to kupię sobie złoty łańcuch, Chińczyk oszczędzi i zainwestuje.

Porównujesz dziewiętnastowiecznych Latynosów do współczesnych Chińczyków. Gdzie tu sens? Równie dobrze ja mógłbym napisać, że kiedy Latynosi mozolnie tworzyli swoją państwowość Chińczycy narkotyzowali się opium a imperialny rząd był bandą degeneratów zapatrzonych w przeszłość.
Chciałbym też nieśmiało zauważyć, że chińskie PKB per capita jest niższe od brazylijskiego czy kostarykańskiego i niewiele wyższe od kubańskiego. Jak to ma się to do zaradnego Chińczyka? To zwykły stereotyp.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
CODE
Znowu ci "patroni", niby dziesiątki milionów ludzi miało być "zależnych" od tych bogatych?

Nie wiem co w tym dziwnego czy wymagającego wiary. Rzekłbym nawet, że do niedawna była to norma i większość ludzi zależna była od bogatych.
CODE
Z tym analfabetyzmem też przesada, w żadnym razie, nie wynosi on "15-20%".

Wg Wikipedii w 2007 r. w Peru, Boliwii i Brazylii wskaźnik alfabetyzacji mieścił się w widełkach 80-89% Gorzej było tylko w Ameryce środkowej i na Haiti.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Analfabetyzm
Pewnie coś od tego czasu drgnęło ale jeśli w pierwszej dekadzie XXI sytuacja tak się miała można sobie wyobrazić co było w połowie wieku XX.
CODE
Niektórzy owszem, mogli być zależni od "patronów", ale jest to tak ich wina jak i dziesiątków tysięcy tych, którzy nie otworzyli manufaktur i fabryk, nie byli na tyle przedsiębiorczy by wzbogacić się mnóstwami innych ścieżek obok tych "arystokratów".

Posiadasz cudowną zdolność ignorowania realiów. Żeby otworzyć mały sklepik czy warsztat (a co dopiero manufakturę czy fabrykę) musisz mieć kapitał i kompetencje. Zdobyć kredyt i do tego tani w sytuacji gdy system bankowy jest w powijakach graniczyło z cudem. Najprostsze księgowanie wymaga umiejętności liczenia i czytania. Gdzieś się tego musisz nauczyć. Gdzie jak nie ma szkół? Poza tym musisz komuś sprzedać to czym handlujesz lub co wytwarzasz. Co możesz zaoferować biedocie? Jedynie artykuły pierwszej potrzeby a tych akurat było niewiele. Większość populacji sama uprawiała rolę, naprawiała odzież i buty. Oczywiście byli i handlarze i drobni wytwórcy ale z uwagi na płytkość rynku nie mogło być ich wielu. Trzeba mieć też na uwadze, że za czasów kolonialnych w niektórych regionach zobowiązania wobec państwa spłacano nie pieniędzmi tylko przymusową pracą. Ten system różnie się nazywał: mita w Peru czy repartimiento w Meksyku ale trwał do końca systemu kolonialnego a w łagodniejszych formach i później. To sugeruje że u zarania niepodległości przynajmniej w niektórych regionach nowych państw pieniądz nie pełnił roli środka wymiany.

Te "mnóstwa ścieżek" przy niedorozwiniętym rynku i obrocie jakoś dramatycznie się kurczą.
CODE
No to mamy sprzeczność, na początku jest mowa o "braku zagrożeń zewnętrznych" by zmodernizować kraj, by skończyć na tym, że te zagrożenia (wsparcia?) były np. ze strony USA i UK? Które czasem nawet potrafiły złożyć wizytę kanonierki itd. Wszystkie wymówki są dobre, równie dobrze można byłoby powiedzieć o tych zmodernizowanych krajach Azji - miały swoich protektorów i "Jaśnie Wielmożni" musieli tylko spełniać ich życzenia by utrzymać się u władzy.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Czym innym jest np. zbombardowanie przez Niemców wenezuelskiego Fortu San Carlos w 1903 r. w odwecie za odmowę spłaty zadłużenia a czym innym groza komunistycznej inwazji. Generalnie dopóki kraje latynoskie regulowały długi dopóty były bezpieczne. Zresztą stopień nacisku finansowego na nie zwiększał się z czasem. Takie USA były w stanie podjąć interwencję gdzieś indziej niż w Meksyku dopiero na przełomie XIX i XX w.
CODE
Może to i racja, wniosek taki, że ci z Azji byli znacznie bardziej "twardzi", "mądrzy", "myślący do przodu itd. Mogę się z tym zgodzić i nawet przyklasnąć - moja teza jest taka sama, tylko ja nazywam to "mentalnością Latynosów" - mańana itd. Ci "Wielmożni Latyfudyści" to nie byli jakąś inną rasą albo narodem, to była część tego samego narodu, tej samej kultury. Dlatego tak niewiele dawały te przewroty, zmiany władzy, nie mówiąc o lewicowych partyzantkach i przewrotach.

Chciałbym zaznaczyć, że ci "twardzi" i "mądrzy" Azjaci w XIX w. zostali skolonizowani. Z jednym, jedynym wyjątkiem Japonii. Tak naprawdę "ogarnięcie" się Azjatów to rzecz świeżej daty. Liczy się od mniej więcej lat 70-tych XX w. Samo pojęcie "kompradora" - pomocnika obcych, kolaboranta zostało ukute nie gdzie indziej tylko w Azji i odnosiło się do części tamtejszych elit współpracujących z kolonizatorami.
CODE
Gdy ci ubodzy dostawali się do władzy, bardzo szybko zachowywali się podobnie do tych "latyfundystów" - korupcja, nepotyzm i jeszcze gorsze dyletanctwo w zarządzaniu krajem. I tak to się w koło kręciło.

Z tym akurat mogę się częściowo zgodzić. Tak się zdarzało i zdarza dalej. Ostatni przykład to Daniel Ortega prezydent Nikaragui, który z lidera sandinistów przekształcił się w autokratę. Niemniej z tego jeszcze nie wynika, że demokracja nie ma sensu. Mimo wszystko Ameryka Łacińska jest lepszym miejscem do życia niż to jeszcze było 100 czy 200 lat temu.
CODE
Żeby zacząć jakieś porównania trzeba by przytoczyć np. współczynniki oszczędności, czyli np. ile kapitału ze swojej pracy akumulowali tacy Japończycy i Meksykanie.

Nie bardzo wiem co ma poziom oszczędności do pracy. Można harować jak wół i nie mieć nic. W Brazylii niewolnictwo utrzymało się do 1888 r. Czy tamtejsi niewolnicy nie pracowali bo nie mieli oszczędności?
CODE
Nie ma mowy o tym, że w jakimś kraju "owoce wzrostu przejmują tylko nieliczni", prędzej czy później odczują je wszyscy, pytanie tylko czy "ta reszta" będzie cierpliwie czekała, czy pójdzie na skróty i sama sobie odbierze, czyli ukradnie ten wzrost.

Nie sądziłem, że po ostatnim wielkim kryzysie ktoś jeszcze wierzy w bajki o tym, że "przypływ podnosi wszystkie łodzie". Jak mawiał Keynes "w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi". Amerykanie coś o tym wiedzą: płace realne w USA są niższe niż 40 lat temu:
https://finanse.wp.pl/mezczyzni-w-usa-zarabiaja-mniej-niz-40-lat-temu-6111843962246785a
Zagadka: kto zgarnął zyski ze wzrostu gospodarczego w ciągu ostatniego półwiecza?
Latynosi naiwni nie byli.
CODE
W Chinach bieda była jeszcze silniejsza, ludzie zarabiali nędznie i przez dziesięciolecia, pokoleniami dorabiają się. Sprowadzili kapitał z całego świata i stali się fabryką z setkami milionów ludzi. Ale tam nie słyszałem o komunistycznej partyzantce opanowującej całe połacie kraju, tylko o zdyscyplinowanych robotnikach, którzy na początku gotowi byli spać w miejscu pracy, by zarobić parę groszy i np. pomóc swoim rodzicom ze wsi.

Cóż - komunistyczna partyzantka chyba nie ma racji bytu w komunistycznym kraju. Spróbowałbyś jednak założyć takową a szybko wylądowałbyś w obozie reedukacyjnym. O czym to jednak świadczy? O posłuszeństwie i pracowitości Chińczyków czy raczej o skuteczności ich autorytarnego państwa w eliminacji wrogów politycznych?
Aktualnie w Ameryce Łacińskiej nie ma "komunistycznej" partyzantki. FARC i ELN stoczyły się do poziomu karteli narkotykowych. O ile pamiętam FARC została już rozbrojona.
CODE
Toś sobie wybrał przykład. Oczywiście, że kapitalizm nie wystarczy, potrzebna jest jeszcze odpowiednia "mentalność", nie mówiąc o stabilności chociażby, żeby ściągnąć inwestycje. Chyba, że twierdzisz iż rządy komunistów/socjalistów przyniosłyby znacznie lepsze efekty na Haiti?

Nie bardzo wiem dlaczego przykład kapitalistycznego Haiti ma być gorszy od twojego przykładu. I owszem wydaje mi się, że rządy komunistów byłyby dla Haiti lepsze niż to co było. Obecnie to jest państwo upadłe, ze zdegradowanym środowiskiem naturalnym. Kuba w porównaniu do Haiti kwitnie.
CODE
Wzrost w Indiach to dopiero jakieś kilkanaście lat, natomiast przez resztę dziesiątek lat demokracji trwał socjalistyczny marazm.

A co to ma do rzeczy? Jest? Jest. Da się? Da. Pomijam już to że rządzenie miliardowym krajem to ździebko co innego od zarządzania miastem państwem w rodzaju Singapuru czy małą wysepką w rodzaju Tajwanu. Jak sam zauważyłeś " kapitalizm nie wystarczy".

CODE
To jak oscyluje indeks Giniego nie ma większego znaczenia i w ogóle mnie nie obchodzi, bardzo wysoki ma np. Singapur i bardzo dobrze, wszyscy są z tym szczęśliwi.

Jakieś źródła pozwalające potwierdzić, że wszyscy są szczęśliwi? Poza tym ciebie może i nie interesują nierówności ale większość ludzi tak. I znaczna część wcale nie zamierza umrzeć czekając aż "przypływ podniesie i ich łódkę".
CODE
Wolę taki współczynnik niż spłaszczony z Korei Północnej lub innej nędzy. Europejski współczynnik to dobrodziejstwo bogactwa zdobytego w przeszłości z którego można się dzielić.

Nie bardzo wiem dlaczego odpowiedzią na nierówności musi być zarzut, że chce się powielać wariant północnokoreański. Nie można po ludzku, np. skandynawsku?

CODE
To jakiś fake? Zrobiłem kilka krajów wyrywkowo z czerwonej listy i wygląda na to, że mają demokrację.:


Cóż, jakbyś zadał sobie trud i przeczytał czym jest indeks demokracji to nie musiałbyś guglować. Dla ułatwienia:

"Wskaźnik demokracji opiera się na 60 wskaźnikach pogrupowanych w pięciu różnych kategoriach: proces wyborczy i pluralizm, swobody obywatelskie, funkcjonowanie administracji publicznej, partycypacja polityczna oraz kultura polityczna."

Demokracja nie sprowadza się do procesu wyborczego. Przyjmując to kryterium za jedyne musielibyśmy uznać, że nie ma różnic pomiędzy Białorusią, Rosją, Szwajcarią czy USA. Za wschodnią granicą Łukaszenko czy Putin wygraliby zapewne wybory nawet bez cudów nad urną ale to nie czyni z ich państw demokracji.

CODE
Pisząc inaczej, jak nie ma bezrobocia i płace oscylują w okolicach 10 tyś, te hasła są niemal pustymi frazesami. Natomiast tam, gdzie ludzie mieszkają w slumsach, głowa rodziny ma do wykarmienia 7 dzieci, płace oscylują w okolicach 200 zl (?) miesięcznie i jest duże bezrobocie, nie mają większego znaczenia. Żeby nie umrzeć z głodu ludzie będą chętni, wręcz błagający o pracę za 120 zł po 12 godzin dziennie.


A czy ja nakreśliłem wizję jakiegoś rozbuchanego programu socjalnego? Po prostu tłumaczę, że ci którzy nie mają nic a zwłaszcza perspektyw nie zgodzą się na utrzymywanie status quo. Problemem nie jest nędza sama w sobie tylko brak możliwości wyjścia z niej. I to nie są żadne niedorzeczności ekonomiczne:

"Badacze z instytutu CEDLAS dowiedli, że podobne programy społeczne [do kolumbijskiego Familias en Acción] w Brazylii, Meksyku, Argentynie, Boliwii i innych krajach objęły w ciągu ostatnich 15 lat blisko 20 proc. z 600 mln mieszkańców Ameryki Łacińskiej. I wszędzie zredukowały biedę i rozpiętości materialne. Liczba ludzi żyjących za 2,5 dol. dziennie, czyli w skrajnej biedzie, spadła o połowę - z 27,8 proc. w roku 1992 do 14,2 proc. w 2010. Liczba dzieci pracujących zarobkowo zmalała o kilkanaście procent, zaś o tyle samo wzrosła liczba tych, które chodzą do szkół. Mniej jest niedożywionych maluchów, a matki o wiele dłużej karmią piersią niemowlęta.

Tak dobre rezultaty przyniosła polityka społeczna, na którą rządy krajów kontynentu przeznaczają średnio zaledwie 0,4 proc. PKB."

http://wyborcza.pl/1,76842,14537112,Latynosi_walcza_z_bieda__Liczba_zyjacych_w_skrajnym.html

0,4% PKB - to dużo?

CODE
To wszystko bardzo ściśle wiąże się ze sobą, co widać właśnie np. po Chile. Już samo to "postrzeganie przez inwestorów", to znacznie tańszy kredyt na finansowanie deficytu, to zainwestowany kapitał, więc nowe fabryki - niższy poziom bezrobocia - wyższe płace itd.


Wszystko ładnie, pięknie tylko, że to nie jest prawda. Proponuję porównać sobie osiągnięcia Pinocheta na tle jego poprzedników i następców (ładna tabelka na dole):

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

CODE
Według mnie i np. kultury protestanckiej/kalwińskiej, powinien im wystarczyć skromny, pracowity tryb życia. Natomiast niekoniecznie powinni dzielić się majątkiem, według mnie, lepiej jak by go po prostu zainwestowali w miejsca pracy w swoim kraju.


Wizja niczym z jakiejś pogadanki o Amiszach. Jakoś elity latynoamerykańskie nie chciały specjalnie realizować podobnej utopii. Zresztą elity anglosaskie też specjalnie nie są i nie były etyczne (czy handlarze niewolnikami i ich właściciele mogą być etyczni?). Inwestują tam gdzie jest największa stopa zysku.

CODE
Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów :). No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.
Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

Nic "kompletnie obok arystokratów" się nie działo. Najpierw trzeba było uwolnić chłopów z poddaństwa osobistego a potem ich uwłaszczyć. I jedno i drugie godziło w arystokrację bo pozbawiało ją siły roboczej i własności (choć były odszkodowania, na różnych zresztą zasadach w zależności od regionu). I dopiero wówczas powstał przemysł i owa Łódź "z bogatymi kapitalistami". Bez reform rolnych nie byłoby robotników w miastach bo zbiegostwo było zakazane i nie byłoby ludzi, których stać byłoby na to co ta Łódź wyprodukowała.

CODE
W Ameryce Płd. coś "poszło nie tak", zabrakło tam wielkich okręgów przemysłowych jak zagłębie Ruhry, Wielki Manchester w UK itd.


I o tym co poszło nie tak piszę tu od jakiegoś czasu.

CODE
No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.


Idąc tym tokiem rozumowania Wielkopolanie z 1918 r. okazali sie frajerami. Gdyby siedzieli cicho żyli by sobie dalej w Reichu "i byłoby bogato". Ludzie nie zawsze myślą o kasie, zwłaszcza gdy nie jest ona pewna. Tak poza tym - rok temu nomen omen "bogate" Portoryko zbankrutowało:

https://www.pb.pl/portoryko-zbankrutowalo-860709

Napisany przez: ChochlikTW 8/08/2018, 21:05

QUOTE(dMS @ 8/08/2018, 21:33)
CODE
No i Kuba straciła na tym, trzeba było siedzieć w kieszeni USA, jak miało szczęście np. Portoryko, nie mówiąc o Hawajach i byłoby bogato.


Idąc tym tokiem rozumowania Wielkopolanie z 1918 r. okazali sie frajerami. Gdyby siedzieli cicho żyli by sobie dalej w Reichu "i byłoby bogato". Ludzie nie zawsze myślą o kasie, zwłaszcza gdy nie jest ona pewna. Tak poza tym - rok temu nomen omen "bogate" Portoryko zbankrutowało:

https://www.pb.pl/portoryko-zbankrutowalo-860709
*


A, propo Portoryko i jego szczęścia mieszkańców -

W ostatnich latach zadłużenie Portoryko stało się "spiralą śmierci". Jego spłata uniemożliwiała władzom wyspy zapewnienie podstawowych świadczeń społeczeństwu, dlatego wielu jej mieszkańców, których stać na bilet lotniczy, wyjeżdżało do Stanów Zjednoczonych "w poszukiwaniu lepszego życia". - Ich nieobecność oznacza mniejsze wpływy z podatków dla rządu, który i tak walczy o ich zebranie. Mniejsze dochody oznaczają więcej pożyczek i większy dług - tłumaczył abp González.

Wskazywał na "tragiczne konsekwencje" takiego stanu rzeczy. Około 80 proc. dzieci w Portoryko żyje na obszarach o wysokim wskaźniku ubóstwa (w USA - 11 proc.). Stopa ubóstwa wynosi około 44 proc., a bezrobocie sięga prawie 13 proc. Mieszkańców dotykają też oszczędności - np. departament zdrowia, w związku z brakiem funduszy, zrezygnował z helikopterów ratunkowych.

https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,31233,portoryko-kosciol-dziekuje-kongresowi-usa-za-wsparcie-biednych.html

Artykuł, który podałeś jest z 2017r., a ja znajdowałem z 2015r. wspominające, że Portoryko jest na skraju bankructwa. Odejmując 10 lat wychodzi, że stan zaczął się w 2005r.
Dodatkowo sugerując się tym artykułem

Władze w San Juan od 4 dekad zapożyczały kraj, utrzymując stały deficyt budżetowy. Pieniądze z pożyczek szły również na refinansowanie już istniejącego zadłużenia.
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/496987,gospodarka-portoryko-bankrutem.html

W zależności, jak liczyć to kraj był w zadłużeniu od 1975r. lub 1965r.

40 od tylu lat dochód na mieszkańca Portoryko spada w porównaniu z dochodem obywatela USA
Portorykańczycy są obywatelami USA, płacą dolarami, a decyzje podejmowane w Waszyngtonie obowiązują w Portoryko. Mimo to kraj ten ma dochód na mieszkańca niższy od połowy średniej dla amerykańskich stanów, wskaźnik ten od 40 lat ulega pogorszeniu, a kraj doświadcza kryzysów budżetowych. Pokazuje to, że nawet ścisłe więzy gospodarcze nie prowadzą do konwergencji.

Portoryko i Grecja mają wiele wspólnego. Dochód na mieszkańca wynosi połowę dochodu w reszcie krajów – odpowiednio USA i strefy euro, bezrobocie jest dwa razy większe niż tam. Mimo że budżet federalny zasila Portoryko stałymi transferami, to ubóstwo jest tam w porównaniu ze średnią w USA nawet większe niż w Grecji w porównaniu ze średnią w strefie euro. Portoryko jest bardziej zadłużone niż Grecja, jeśli dług liczyć w stosunku do dochodów budżetowych.
Kolejne podobieństwo: oba obszary są znacznie bardziej skorumpowane niż ich unie, mimo że w Portoryko obowiązuje ten sam system prawny i sądowniczy co w USA. USA są na czwartym miejscu w rankingu łatwości robienia biznesu na świecie, Portoryko na 43. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że Portoryko jest bardziej zaawansowane niż Grecja, bo eksportuje więcej dóbr przetworzonych – farmaceutyków i chemikaliów. Ale okazuje się, że wartość dodana uzyskana na wyspie jest bardzo mała. Portoryko prawie z tego nie korzysta, bo branże są zwolnione z podatków, żeby w ten sposób rozruszać gospodarkę, ale zatrudniają bardzo mało lokalnych pracowników.
Skutkiem unii gospodarczo-walutowej w Portoryko jest identyczna USA płaca minimalna, ale wraz z jej wprowadzeniem zatrzymany został rozwój gospodarczy wyspy.


https://www.rp.pl/Unia-Europejska/307019794-Portorykanska-lekcja-dla-zjednoczonej-Europy.html

Na szczęście Portorykańczycy mają, gdzie migrować dzięki czemu populacja wyspy według prognoz ma się kurczyć o 1% rocznie.

https://www.weforum.org/agenda/2015/07/3-factors-crippling-the-puerto-rican-economy/

Napisany przez: Arkan997 12/08/2018, 12:15

Tak się zastanawiam...
W Brazylii jest bardzo dużo emigrantów z Japonii, a jak wiemy sama Japonia jest krajem homogenicznym, a zarazem posiadającym problemy demograficzne.
Czy rząd Japonii nie prowadzi, żadnych akcji "powrotu repatriantów"?

Napisany przez: dammy 15/08/2018, 20:26

Przyjrzyjmy się Chile Pinocheta jak to było w liczbach. Wg raportu MWF, który jest na wiki w 1980 roku w Chile wynosił 3430 dolarów wg parytetu siły nabywczej w bieżących dolcach. W 1990 roku 5836 $. W PRL-u "cudu" Wojciecha Jaruzelskiego odpowiednio 4774 i 6557. Jeśli uwzględnimy inflację dolara zauważymy, że oba kraje stanęły niemal w miejscu. Wzrost Chile jest minimalnie wyższy. Więc to jest ten "cud chilijski" czasów Pinocheta?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_PKB_(parytet_siły_nabywczej)_per_capita

Lepiej od Chile wypadają takie "tygrysy" jak Rumunia "Geniusza Karpat" czy Bułgaria Teodora Żiwkowa. Natomiast rządy Pinocheta rzeczywiście przeorały mentalność Chilijczyków. Prywatyzacja szkół, służby zdrowia zmusiły obywateli tego kraju do udziału w neoliberalnym eksperymencie czy chcieli czy nie chcieli zwalając na ich barki wszelkie skutki uboczne tej polityki. Wtłoczono im także do głów coś takiego jak poczucie wstydu za niepowodzenia nie ważne czy byli winni czy nie. W końcu wszystko (teoretycznie) zależało od nich. Brutalne rządy nie dały możliwości żadnej alternatywy i widzimy to do dziś aczkolwiek na szczęście dla Chilijczyków nadeszły czasy demokracji, a za nimi prawdziwy "chilijski cud".

"W ciągu siedemnastoletniej dyktatury, Pinochet parokrotnie zmieniał kurs gospodarczy Chile. Okres trwałego rozwoju, przytaczanego jako przykład owoców reform wolnego rynku zaczął się dopiero w połowie lat 80tych, a więc aż dekadę po tym, jak została wprowadzona doktryna szoku gospodarczego. Friedman zapewniał, że jest to kwestia miesięcy by gospodarka i podmioty gospodarcze przystosowały się do radykalnych zmian.

W po nieudolnych reformach, dlaczego dopiero w latach 80tych nastąpił rozwój? Po radykalnym kierunku rozwoju państwa według koncepcji „Chicago Boys”, Pinochet został zmuszony podjąć równie radyklane kroki, by Chile, jako państwo, nie stało się bankrutem. W 1982 roku mimo chicagowskiej doktryny szoku, gospodarka chilijska przeżyła załamanie. Zadłużenie osiągnęło kolosalne rozmiary, w kraju ponownie wystąpiła hiperinflacja, a bezrobocie skoczyło do lekko ponad 30%. Bezrobocie było DZIESIĘCIOKROTNIE większe niż za czasów Allende. Skupiłem się tylko na jednym kraju, czyli Chile, by wyjaśnić Państwu mechanizm wprowadzania Friedmanowskiej terapii szokowej, ale pamiętajmy, że „Projekt Chicago” miał na celu rozszerzanie swoich wpływów na inne kraje Ameryki Łacińskiej."

Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.

Sytuacja ta stała się na tyle niestabilna, że Pinochet został zmuszony zrobić dokładnie to samo, co uczynił Allende. Znacjonalizował on wiele z tych zadłużonych przedsiębiorstw. Pinochet widząc, że chicagowskie reformy nie prowadzą do boomu gospodarki chilijskiej, wręcz przeciwnie, powodując regres i rozwarstwianie dochodów społeczeństwa, usunął wszystkich doradców z „Projektu Chile” na czele z De Castro. W taki sposób została rozmontowana ostrożnie pieszczona fasada naukowej neutralności.

Nacjonalizacja oczywiście nie nastąpiła z dnia na dzień. Co zatem uchroniło Chile od bankructwa? Jak wiemy Chile posiada najbogatsze złoża miedzi na świecie. Jedyne co nie uczyniła Junta to prywatyzacja Caldeco, które to zostało znacjonalizowane jeszcze za czasów Allende. Ta jedne przedsiębiorstwo generowało ponad 80% wpływów z chilijskiego eksportu, co zapewniało trwałe wpływy do budżetu państwa."

https://historycznyambasador.com/2016/02/28/chilijski-cud-gospodarczy-prawda-o-reformach-miltona-friedmana/

A teraz wzrost cen miedzi w tym okresie i wszystko jasne:

[attachmentid=24966]

http://wojciechbialek.blox.pl/2016/11/Jozef-Kitchin-na-ratunek-dobrej-zmianie.html

Po drakońskich działaniach pierwsze lata to odbicie się od dna, za następne odpowiada wzrost cen miedzi, a po 1989 roku sprawę załatwiła rozruszana w końcu gospodarka i światowa koniunktura gospodarcza.

A teraz słowo o Boliwii Evo Moralesa. Ten fragment dedykuje koledze Adiko. Nasz bohater objął rządy w 2006 roku. Od 2010 roku wzrost PKB brutto per capita wg MWF (parytet siły nabywczej) za wiki w bieżących dolcach to 5298, a w 2017 roku 7547,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_PKB_(parytet_siły_nabywczej)_per_capita

natomiast PKB per capita nominalny to odpowiednio 1995 i 3353 dolców.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_PKB_nominalnego_per_capita

Można też rzucić okiem na liczby podane przez Trading Economics.
https://pl.tradingeconomics.com/bolivia/gdp-per-capita

Po nacjonalizacji kopalń dochody z nich wzrosły ponad trzykrotnie. Nie muszę dodawać, że Evo zrobił to samo czego trzymał się Pinochet. I tego, że przez ostatnie 10 lat wzrost gospodarczy Boliwii był szybszy niż w ... Chile. A to czasy naszego aymarskiego ostro socjalizującego bohatera. Te statystyki jak na zaledwie siedem lat rządów patrząc na Amerykę Płd są naprawdę przyzwoite. A Evo rządzi już 12 lat.

"- Ukryta w cieniu bardziej ludnych i lepiej prosperujących sąsiadów, malutka i zubożała Boliwia, niegdysiejszy permanentny przypadek beznadziejny, jeżeli chodzi o gospodarkę, stała się nagle innym wyjątkiem – tym razem dobrym – zachwycał się kilka miesięcy temu reporter szacownego dziennika „The New York Times”. – Na swój sposób to taki autsajder – sekundowała mu szefowa misji MFW w La Paz Ana Corbacho. – Generalny trend w regionie jest taki, że redukujemy prognozy wzrostu, poza jedyną Boliwią, gdzie je podnosimy – dodawała.

Trudno się tym peanom dziwić, gdy spojrzy się na liczby: ubiegłoroczny wzrost gospodarczy na poziomie 6,5 proc. (w ciągu ostatniej dekady średnio 5 proc.), "

http://forsal.pl/artykuly/837627,rozwazna-rewolucja-ekscentrycznego-przywodcy-boliwia-odzyla-po-dekadach.html

Napisany przez: ChochlikTW 15/08/2018, 20:41

Evo Moralesa nie dość, że socjalista to jeszcze stara się zwalczać nierówności społeczne, a Boliwia zamiast padać pod jego rządami ośmiela się rozwijać!
https://en.wikipedia.org/wiki/Evo_Morales#Social_reform

CODE
Ten fragment dedykuje koledze Adiko.

Kolega, jak można przeczytać w temacie o Afryce nie ma zamiaru zabierać głosu, bo jak stwierdził - Nie mam czasu udowadniania, że czarne jest czarne itd.

Napisany przez: dammy 15/08/2018, 20:45

QUOTE(ChochlikTW @ 15/08/2018, 21:41)
Kolega, jak można przeczytać w temacie o Afryce nie ma zamiaru zabierać głosu, bo jak stwierdził - Nie mam czasu udowadniania, że czarne jest czarne itd.


Ahhh, nie wyrobiłem się z edycją posta. Dość udane przykłady Boliwii, Peru czy Chile pokazują, że mniej istotny jest rodzaj kapitalizmu (neoliberalny czy socjalizujący), ale żeby po prostu rządzić z głową. Żadna ideologia nie jest potrzebna.

Napisany przez: Adiko 16/08/2018, 1:04

QUOTE(dammy @ 7/08/2018, 20:54)
QUOTE
No tak a najmniejszą nierówność mają takie "potęgi" jak Korea Północna, Kuba, Somalia, Birma, Irak, Syria itd.


Akurat z wymienionych przez Ciebie państw nie ma żadnych danych. Nie mieszajmy krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej z krajami gdzie jest chaos albo komunizm. W krajach kapitalistycznych zbyt duże rozwarstwienie nie jest dobre. Żeby to rozwarstwienie społeczne było w Ameryce Łacińskiej chociaż takie jak w USA. A jest dużo wyższe.

Są szacunkowe dane. Dlaczego nie należy mieszać? Przecież są wymieszane najbogatsze mają skrajnie różne współczynniki rozwarstwienia od dużych jak Hong Kong, USA czy Singapur, po małe jak Szwecja i Dania no i te najbiedniejsze z "najlepszą równością" - Korea Płn, Kuba, Somalia lub Białoruś i Kazachstan.

@marc20
CODE
Hm...właściwie jak tak spojrzeć na tabelkę to zdecydowana większość krajów świata podpada pod "latynoskie zacofanie".
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_PKB_nominalnego_per_capita]https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%8...nego_per_capita[/url]
Iran, Rosja, Turcja, Chiny...Polska w sumie też.
W każdym razie, byłbym ostrożny z przypisywaniem "mañany" różnym egzotycznym narodowościom...
[right][snapback]1746978[/snapback][/right]


Kraje komunistyczne to wiadomo, że są "opóźnione", np. taką Grecję też spokojnie można by wrzucić do Ameryki Łacińskiej i tam sobie poradzi, podobna mentalność (bardzo lewicowa ludność). smile.gif

Chodziło mi o to, że kraje Ameryki Południowej dawno odzyskały niepodległość i teoretycznie start miały nawet lepszy od takiej np. Finlandii. Brak im było wielkich wojen w XX wieku które tak by ich spustoszyły i coś jednak ten rozwój "hamowało" ?
QUOTE(dMS @ 8/08/2018, 20:33)
CODE
Znowu ci latyfundyści, zakała Latynosów :). No i była sobie "polska szlachta spławiająca zboże do Gdańska", podobnie było w całej Europie, żywność to była podstawa gospodarki, kraj który miał więcej ludzi uważany był za bogatszy i silniejszy, dlatego np. liczba ludności to był element tajny.
Ale mijały kolejne wieki, mieliśmy XIX i XX, rolnictwo coraz bardziej było marginalizowane. W Polsce, całkowicie obok tych "spławów zboża" powstawał przemysł, kilkusettysięczna Łódź z bogatymi kapitalistami-przedsiębiorcami, kompletnie obok arystokratów, latyfundystów, mimo zaborów itd.

Nic "kompletnie obok arystokratów" się nie działo. Najpierw trzeba było uwolnić chłopów z poddaństwa osobistego a potem ich uwłaszczyć. I jedno i drugie godziło w arystokrację bo pozbawiało ją siły roboczej i własności (choć były odszkodowania, na różnych zresztą zasadach w zależności od regionu). I dopiero wówczas powstał przemysł i owa Łódź "z bogatymi kapitalistami". Bez reform rolnych nie byłoby robotników w miastach bo zbiegostwo było zakazane i nie byłoby ludzi, których stać byłoby na to co ta Łódź wyprodukowała.

Czy w Ameryce Płd obowiązywała pańszczyzna? W Królestwie Polskim i w ogóle Polsce do końca II WŚ byli "latyfundyści". Tak samo przywoływany przykład Prus, czy kolega miał przyjemność oglądania pozostałości junkierskich pałaców na ziemiach odzyskanych?
Tak, junkrzy (odpowiednik Amerykańskich latyfundystów) byli sobie i mieli się bardzo dobrze, byli "podstawą" państwa pruskiego.
http://empiresilesia.pl/junkrzy/
Z drugiej strony, ironia historii sprawiła, że dzisiaj to właśnie rozdrobnienie gospodarstw wiejskich wskazywane jest jako problem i brak konkurencyjności. Rolnictwo się skonsolidowało i rację bytu mają niemal wyłącznie "obszarnicy", żeby nie powiedzieć wielkie korporacje rolnicze np. z Ukrainy czy Rosji.

QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Okres trwałego rozwoju, przytaczanego jako przykład owoców reform wolnego rynku zaczął się dopiero w połowie lat 80tych, a więc aż dekadę po tym, jak została wprowadzona doktryna szoku gospodarczego. Friedman zapewniał, że jest to kwestia miesięcy by gospodarka i podmioty gospodarcze przystosowały się do radykalnych zmian.
Lata zapaści spowodowanej przez socjalistycznego Allende nie dało się odwrócić w ciągu miesięcy. Wzrost - odbicie zaczęło się w połowie lat 70. Lata 80 to inna kwestia, związana z kryzysem walutowym w Chile.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
W po nieudolnych reformach, dlaczego dopiero w latach 80tych nastąpił rozwój? Po radykalnym kierunku rozwoju państwa według koncepcji „Chicago Boys”, Pinochet został zmuszony podjąć równie radykalne kroki, by Chile, jako państwo, nie stało się bankrutem. W 1982 roku mimo chicagowskiej doktryny szoku, gospodarka chilijska przeżyła załamanie. Zadłużenie osiągnęło kolosalne rozmiary, w kraju ponownie wystąpiła hiperinflacja, a bezrobocie skoczyło do lekko ponad 30%.
Bezrobocie było DZIESIĘCIOKROTNIE większe niż za czasów Allende.
Reformy były udane. Zdecydowana większość majątków oddano z powrotem w ręce właścicieli, nastąpiła prywatyzacja.
Gospodarka była na dobrej drodze, wyszła z dołka. Załamanie nadeszło na początku rządu Reagana, spowodowane było utrzymaniem sztywnego kursu do dolara, zadłużeniem się w dolarach obywateli którzy dużo inwestowali i konsumowali jak to w dynamicznie rozwijającej się gospodarce, można nawet powiedzieć - przegrzanej. Żeby się ratować, firmy zwalniały pracowników, kapitalistyczne metody.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.
To już jakaś propaganda, co to ma wspólnego z ENRONEM?
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Sytuacja ta stała się na tyle niestabilna, że Pinochet został zmuszony zrobić dokładnie to samo, co uczynił Allende. Znacjonalizował on wiele z tych zadłużonych przedsiębiorstw. Pinochet widząc, że chicagowskie reformy nie prowadzą do boomu gospodarki chilijskiej, wręcz przeciwnie, powodując regres i rozwarstwianie dochodów społeczeństwa, usunął wszystkich doradców z „Projektu Chile” na czele z De Castro. W taki sposób została rozmontowana ostrożnie pieszczona fasada naukowej neutralności.
Straszna propaganda, tak pewną część Pinochet znacjonalizował ale to było kompletnie co innego od tego co robił Allende. Przede wszystkim Pinochet nacjonalizował bankrutów, których później prywatyzował z powrotem (sektor bankowy), coś jak USA po kryzysie z 2007 - "ratowanie sektora bankowego", zresztą w UE robiono podobnie (dodruk pieniądza itd).
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Nacjonalizacja oczywiście nie nastąpiła z dnia na dzień. Co zatem uchroniło Chile od bankructwa? Jak wiemy Chile posiada najbogatsze złoża miedzi na świecie. Jedyne co nie uczyniła Junta to prywatyzacja Caldeco, które to zostało znacjonalizowane jeszcze za czasów Allende. Ta jedne przedsiębiorstwo generowało ponad 80% wpływów z chilijskiego eksportu, co zapewniało trwałe wpływy do budżetu państwa."[/i]
https://historycznyambasador.com/2016/02/28/chilijski-cud-gospodarczy-prawda-o-reformach-miltona-friedmana/

A teraz wzrost cen miedzi w tym okresie i wszystko jasne:

Nie tak do końca jasne, bo dynamiczny wzrost pod koniec lat 70-tych miał miejsce przy dołku cen miedzi
https://www.macrotrends.net/1476/copper-prices-historical-chart-data
Dalej, nie zgadza się połowa lat 80-tych, 84-87, kiedy Chile notowało dynamiczny wzrost a ceny miedzi były dalej w dołku.

Chociaż z pewnością, ceny miedzi miały i nadal mają wpływ na ekonomię kraju.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Po drakońskich działaniach pierwsze lata to odbicie się od dna, za następne odpowiada wzrost cen miedzi, a po 1989 roku sprawę załatwiła rozruszana w końcu gospodarka i światowa koniunktura gospodarcza.

No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
A teraz słowo o Boliwii Evo Moralesa. Ten fragment dedykuje koledze Adiko. Nasz bohater objął rządy w 2006 roku. Od 2010 roku wzrost PKB brutto per capita wg MWF (parytet siły nabywczej) za wiki w bieżących dolcach to 5298, a w 2017 roku 7547,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_państw_świata_według_PKB_(parytet_siły_nabywczej)_per_capita

Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".
https://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/rotator/boliwia-nieudolnie-wykorzystuje-swiatowy-boom-na-lit/

Ja natomiast zachęcam do przyjrzeniu się innemu, kiedyś najbogatszemu krajowi Ameryki Płd - Wenezueli. Jedno to czytać o "perypetiach" tamtejszych obywateli, o ich hiperinflacji, niskich zarobkach a co innego zobaczyć bliżej do czego doprowadził ich populizm i socjalizm - pensje minimalne 2-3 dolary miesięcznie, brak banknotów, niesamowita przestępczość, masowa ucieczka obywateli min. do Chile. Polecam bloga o aktualnej sytuacji mieszkańców tego kraju.
https://www.youtube.com/watch?v=siZB_htq2Rk&t=0s&list=PLxvi52O0l5Y1s0hqpeLbBSta7QG6dKAX7&index=12
https://www.youtube.com/watch?v=e9btIBTiWjc&t=0s&list=PLxvi52O0l5Y1s0hqpeLbBSta7QG6dKAX7&index=9
https://www.youtube.com/watch?v=FT71WWvIhC4&t=0s&list=PLxvi52O0l5Y1s0hqpeLbBSta7QG6dKAX7&index=14

Napisany przez: ChochlikTW 16/08/2018, 7:08

Ze specjalną dedykacją wink.gif

CODE
Mit VII – Polityka gospodarcza Augusto Pinocheta była dogmatycznie wolnorynkowa i stąd wziął się „chilijski cud gospodarczy”

To chyba najbardziej rozpowszechniony mit o działaniach gospodarczych junty. Przykład chilijski, podawany do znudzenia przez osoby nazywane przeze mnie „korwinodogmatystami”, jest wykorzystywany w bardzo wielu miejscach jako dowód na działanie wolnego rynku w odróżnieniu do interwencjonizmu. Jest w tym duża część prawdy, jednak należy posługiwać się faktami. Początkowe działania ekonomiczne rządu wojskowych, pomijając oczywiście otwarcie rynku na handel i kapitał zagraniczny oraz uwolnienie cen, w latach 70. obracały się wokół palącego problemu urealnienia rządowej strony gospodarki. Stąd nie przeprowadzono natychmiastowej prywatyzacji i reprywatyzacji, zamiast tego zakazując przedsiębiorstwom państwowym wykazywać straty (pragnąc dążyć do ich samofinansowania). Prócz tego restrykcyjny Plan Cauasa z lat 1974-1975 oraz próba domknięcia budżetu skończyły się w połowie lat 70. masowymi zwolnieniami, podwyżkami podatków bezpośrednich (podatek dochodowy dla firm wyniósł łącznie prawie 49%) i pośrednich (wprowadzono VAT na poziomie 20%). Kurs walutowy, sztywno związany z dolarem amerykańskim, uwolniono dopiero w latach 80. Podobnie rzecz się miała z zatrudnianiem interwencyjnym i innymi narzędziami polityki społecznej – szeroko korzystano z nich aż do zakończenia kryzysu zadłużeniowego w latach 1982-1984. W tamtym czasie zdecydowano się również na akcję nacjonalizacyjną w sektorze bankowym, zaś aż do lat 90. nie sprywatyzowano największego przedsiębiorstwa przemysłowego, miedziowej CODELCO, oraz przedsiębiorstw zajmujących się kolejnictwem czy elektrycznością. A zatem o ile można i należy mówić o sukcesie junty wojskowej na polu gospodarczym, nie wolno zapominać, że rozwiązania wolnorynkowe przeplatały się z interwencjonistycznymi, a ocena tak jednych, jak i drugich, zależy wyłącznie od ich efektów krótko- i długoterminowych, a nie dogmatów i skrótów myślowych.

Warto pochylić się też nad znaczeniem samego słowa „cud”. Uważam, że nie należy mówić o „cudzie”, gdy do okresów szybkiego i stabilnego rozwoju gospodarczego przyczyniły się działania rządu, nie zaś nadprzyrodzona interwencja.

Mit VIII – Do kryzysu początku lat 80. doprowadziły rozwiązania wolnorynkowe

Pod koniec lat 70. w Chile doszło do tzw. „przegrzania gospodarki”. W efekcie usztywnienia kursu walutowego i związania go z dolarem pieniądz był na rynku chilijskim sztucznie tani. Oznaczało to, że opłacalnym było zadłużanie się, zarówno na cele inwestycyjne, jak i konsumpcyjne. Przez to napływ kapitału w formie długu, a także kapitału spekulacyjnego, znacząco przekroczył możliwości absorpcyjne gospodarki chilijskiej. Nie oznacza to niczego innego jak faktu, iż społeczeństwo pożyczyło więcej pieniędzy, niż było w stanie spłacić. Zderzenie z rzeczywistością przyszło wówczas, gdy prezydentem Stanów Zjednoczonych został Ronald Reagan. Próbując naprawić system finansowy tamtego obszaru walutowego, wprowadził on restrykcyjną politykę monetarną: oznaczało to ograniczenie wydatków państwa, ale także drastyczną podwyżkę stóp procentowych. Chilijczycy odczuli to bardzo mocno. Nagle, dosłownie z dnia na dzień, każdy z dłużników miał do spłacenia dużo więcej, niż dotąd sądził. Zadłużenie zagraniczne rosło w zastraszającym tempie, nastąpiła lawina bankructw przedsiębiorstw i osób prywatnych, bezrobocie drastycznie rosło, pensje spadały, a ludzie znów wyszli na ulice.

Lewicowi ekonomiści przykładają tu wagę do braku restrykcji na rynkach finansowych, zwłaszcza w kwestii przyznawania kredytów. Oczywiście mylą się diametralnie – gdyby bowiem w Chile podobne restrykcje obowiązywały, nigdy nie miałby szans wystąpić boom inwestycyjny z lat 1977-1981 i o tak szybkim rozwoju gospodarczym można by zapomnieć. Przeciwnie, największym błędem rządu było manipulowanie kursem walutowym w celu stymulowania popytu z jednoczesnym ograniczeniem inflacji. Gdyby kurs walutowy pozostawić do ustalenia rynkowi, nie mógłby wystąpić kryzys o podobnym ciężarze jak ten z lat 1982-1984.


https://wmeritum.pl/dziesiec-mitow-o-augusto-pinochecie/21750

Mam pytanie skierowane do Ciebie - @Adiko. Czemu nie zauważasz, że za rządów ten jego "pierwszy cud" zakończył się głębokim kryzysem trwającym 3 lata?

A propo miedzi i jej wpływu -

Gospodarkę Chile przed zupełną zapaścią uratowało w dużej mierze niesprywatyzowane Codelco (znacjonalizowane przez poprzedni, lewicowy rząd Allende), eksploatujące chilijską miedź. Państwowe przedsiębiorstwo samodzielnie generowało w niektórych latach 85% przychodów z eksportu i 20% PKB[20]. Pozwoliło ono w okresie pęknięcia bańki finansowej utrzymać stałe źródło wpływów rządowych[21].

CODE
Radykalnie obniżono cła


Po kryzysie 1983 r. dyktatura Pinocheta nie zmieniła ogólnego kierunku wolnorynkowych reform planu El Ladrillo. Chociaż recesja miała olbrzymie negatywne skutki dla rządzącej junty, w latach 1983–1984 rząd utrzymał w większości wolnorynkowe podejście – ręce precz od gospodarki. Utrzymano jednak cła podniesione z poziomu 10% do 35%[14].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Rezultaty

Napisany przez: Adiko 16/08/2018, 8:12

QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
Ze specjalną dedykacją wink.gif

https://wmeritum.pl/dziesiec-mitow-o-augusto-pinochecie/21750
No i co z tego konkretnie ma wynikać?
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
Mam pytanie skierowane do Ciebie - @Adiko. Czemu nie zauważasz, że za rządów ten jego "pierwszy cud" zakończył się głębokim kryzysem trwającym 3 lata?

A propo miedzi i jej wpływu -

Gospodarkę Chile przed zupełną zapaścią uratowało w dużej mierze niesprywatyzowane Codelco (znacjonalizowane przez poprzedni, lewicowy rząd Allende), eksploatujące chilijską miedź. Państwowe przedsiębiorstwo samodzielnie generowało w niektórych latach 85% przychodów z eksportu i 20% PKB[20]. Pozwoliło ono w okresie pęknięcia bańki finansowej utrzymać stałe źródło wpływów rządowych[21].

Chawezowi i spółce jakoś nie pomogło nacjonalizowanie przemysłu wydobywczego? smile.gif

Nie wiem o którym kryzysie mowa, może o tym, który uwzględniał jeszcze wyniki Allende? Zauważam kryzys, swoją drogą pokazuje on wadę interwencjonizmu i np. zbyt długie utrzymywanie sztucznego, sztywnego kuru dolara. Ale mowa jest o czymś innym - odwróceniu zmian wprowadzanych przez demokratycznie wybrane władzy przed Pinochetem i zwrócenie Chile na drogę stabilnego długotrwałego rozwoju poprzez liberalizację gospodarki, reprywatyzację i w ogóle pozostawienie dobrego klimatu dla kapitalistów. Dlatego też np. moja firma zainwestowała w tym kraju dziesiątki milionów $ a mogłaby np. w Polsce.

Przypomina mi to malkontentów podważające reformy Balcerowicza i jego efekty - głęboki kryzys na początku lat 90-tych. Oczywiście u nas również nie obyło się "bez bólu", ale śmiem twierdzić, że wychodzenie z takiego bagna jak głęboki socjalizm nie może się obyć "bez bólu". Skostniałe, nierynkowe, niekonkurencyjne przedsiębiorstwa muszą upaść lub zwolnić znaczną część załogi (przerost zatrudnienia). Przedsiębiorstwa takie kierowane są najczęściej po linii partyjnej (dla zasłużonych, źródło finansowe dla swoich itd), nie jest łatwo i szybko to wszystko odwrócić, czasem nie da się w ogóle. Dostosowanie się do gospodarki kapitalistycznej, konkurującej ze światem nie może być "bezbolesne" jeżeli chcemy przejść tą transformację szybko. Również mokre sny o "gospodarce narodowej", czyli obrzydzanie zewnętrznych inwestorów, wymyślanie ile to oni "transferują zysków" itd. w długiej perspektywie nic dobrego nie przyniesie.
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 7:08)
CODE
[code]Radykalnie obniżono cła


Po kryzysie 1983 r. dyktatura Pinocheta nie zmieniła ogólnego kierunku wolnorynkowych reform planu El Ladrillo. Chociaż recesja miała olbrzymie negatywne skutki dla rządzącej junty, w latach 1983–1984 rząd utrzymał w większości wolnorynkowe podejście – ręce precz od gospodarki. Utrzymano jednak cła podniesione z poziomu 10% do 35%[14].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Rezultaty[/CODE]

O czym to miałoby świadczyć? Po pierwsze te obniżone do 10 % cła "działały", przecież kryzys i przegrzanie gospodarki to min ich efekt - ludzie kupowli zagraniczne towary, firmy inwestowały, to źle?
Dwa, podniesiony poziom ceł (do 35 %) nadal był kilkukrotnie niższy niż za Allende !

Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.

Pinochet to wolnorynkowe reformy, radykalny zwrot w filozofii gospodarczej od tej Allende, kontrrewolucja w duchu liberalizmu, utrwalona kilkunastoma latami rządzenia i dalej z niewielkimi "odstępstwami" kontynuowana przez późniejsze rządy.

Napisany przez: ChochlikTW 16/08/2018, 16:19

@Adiko

CODE
No i co z tego konkretnie ma wynikać?

Mit VII i VIII.

CODE
Nie wiem o którym kryzysie mowa, może o tym, który uwzględniał jeszcze wyniki Allende? Zauważam kryzys, swoją drogą pokazuje on wadę interwencjonizmu i np. zbyt długie utrzymywanie sztucznego, sztywnego kuru dolara. Ale mowa jest o czymś innym - odwróceniu zmian wprowadzanych przez demokratycznie wybrane władzy przed Pinochetem i zwrócenie Chile na drogę stabilnego długotrwałego rozwoju poprzez liberalizację gospodarki, reprywatyzację i w ogóle pozostawienie dobrego klimatu dla kapitalistów. Dlatego też np. moja firma zainwestowała w tym kraju dziesiątki milionów $ a mogłaby np. w Polsce.

Jakie wyniki Allende? 1982r, gdy Pinochet rządził 9 lat? Nastąpił on po pierwszym "cudzie" - 72-82. Choć moim zdsniem ciężko mówić o "cudzie gospodarczym" gdy gospodarka zaczęła się załamywać już w 75r.

Gospodarka Chile na tle innych państw w tym okresie -

Z drugiej strony, Chile rozwijało się szybciej od reszty regionu jedynie przed i po głównym okresie reform. W latach 1973–1986, Chile notowało wolniejszy i mniej stabilny rozwój od sąsiednich krajów. Do 1986 r. niskie wynagrodzenia (realne) zmalały o 10% w stosunku do czasów administracji Allende. W tym samym okresie płace klasy średniej spadły nawet bardziej – o 30%. Statystyki mówią o olbrzymim wzroście liczebności klasy średniej oraz rozwarstwienia majątkowego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud#Kryzys

CODE
O czym to miałoby świadczyć? Po pierwsze te obniżone do 10 % cła "działały", przecież kryzys i przegrzanie gospodarki to min ich efekt - ludzie kupowli zagraniczne towary, firmy inwestowały, to źle?
Dwa, podniesiony poziom ceł (do 35 %) nadal był kilkukrotnie niższy niż za Allende !

O tym, że cła zostały podniesione, a czego nie raczyłeś uwzględnić.

CODE
Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.


Oto efekty socjalistów po Pinochecie (z wiki)

Cztery kolejne po rządach Pinocheta cywilne administracje, w tym socjalistki Michelle Bachelet, przeprowadziły szereg zmian. Nie próbowały demontować polityki wolnego rynku, niemniej jednak wzmocniły sferę zabezpieczenia socjalnego, w duchu postulatów socjaldemokratycznych i ordoliberalnych[25]. Dopiero w tym czasie w Chile nastąpił znaczący rozwój gospodarczy na tle innych krajów regionu.

CODE
Pinochet to wolnorynkowe reformy, radykalny zwrot w filozofii gospodarczej od tej Allende, kontrrewolucja w duchu liberalizmu, utrwalona kilkunastoma latami rządzenia i dalej z niewielkimi "odstępstwami" kontynuowana przez późniejsze rządy.

I wzrost ludności żyjącej poniżej granicy ubóstwa - Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r.
Tylko to szczegół, a w nie nie warto wnikać. rolleyes.gif

Napisany przez: dammy 16/08/2018, 23:31

QUOTE(Adiko @ 16/08/2018, 2:04)
Są szacunkowe dane. Dlaczego nie należy mieszać? Przecież są wymieszane najbogatsze mają skrajnie różne współczynniki rozwarstwienia od dużych jak Hong Kong, USA czy Singapur, po małe jak Szwecja i Dania no i te najbiedniejsze z "najlepszą równością" - Korea Płn, Kuba, Somalia lub Białoruś i Kazachstan.


Czym innym jest gospodarka krajów komunistycznych od krajów gdzie dominuje wolny rynek. Trzeba tłumaczyć? Chyba wiesz na czym polegają różnicę? Współczynnik Giniego przecież nie jest decydującą miarą poziomu rozwoju gospodarczego tylko pokazuje poziom rozwarstwienia społecznego. Jest dodatkową informacją. Takie Chile ma wyższy niż każdy z krajów wymieniony przez Ciebie. O tym, że jest to istotne można przeczytać:

"Spadający udział płac w PKB to dla ekonomistów najgorętszy temat ostatniego półrocza. Co chwila pojawia się jakieś badanie tego problemu od zupełnie nowej strony. Nie inaczej było na niedawnym zjeździe śmietanki amerykańskiej ekonomii w Chicago.

Jednym z wydarzeń spotkania stał się tekst sygnowany przez piątkę autorów, m.in. takich tuzów światowej ekonomii, jak Lawrence Katz (Harvard), David Autor (MIT) oraz John van Reneen (LSE). Oni też postanowili się zmierzyć z pytaniem: dlaczego od 30–40 lat praca przegrywa i traci swoją pozycję wobec kapitału? Oczywiście co do tego, że jest to efekt neoliberalnego kapitalizmu, niewielu ma dziś jakiekolwiek wątpliwości. Wciąż jednak trwają poszukiwania dobrego opisu mechanizmów, które za tym osłabieniem pracy stały i nadal stoją."

http://forsal.pl/artykuly/1010452,wos-kiedy-i-dlaczego-rozpoczal-sie-spadek-plac-w-pkb-felieton.html

Największymi beneficjentami przewagi kapitału są najbogatsi.

QUOTE
Czy w Ameryce Płd obowiązywała pańszczyzna? W Królestwie Polskim i w ogóle Polsce do końca II WŚ byli "latyfundyści". Tak samo przywoływany przykład Prus, czy kolega miał przyjemność oglądania pozostałości junkierskich pałaców na ziemiach odzyskanych?


Oczywiście, że istniała pańszczyzna. Czym były encomienda?

CODE
Gospodarka była na dobrej drodze, wyszła z dołka. Załamanie nadeszło na początku rządu Reagana, spowodowane było utrzymaniem sztywnego kursu do dolara, zadłużeniem się w dolarach obywateli którzy dużo inwestowali i konsumowali jak to w dynamicznie rozwijającej się gospodarce, można nawet powiedzieć - przegrzanej. Żeby się ratować, firmy zwalniały pracowników, kapitalistyczne metody.


Czyli nie była na dobrej drodze. Po załamaniu gospodarka Chile wróciła do poziomu początków rządu Pinocheta.

QUOTE
QUOTE(dammy @ 15/08/2018, 20:26)
Głównym powodem zapaści gospodarczej w Chile, jak i innych państwach, były działania finansistów znanych w Chile jako piranhas. Reprezentowali oni instytucje finansowe działające w podobny sposób do amerykańskiego molocha, Enron. Instytucje te, mające wolną rękę w działaniu poprzez wprowadzane reformy, skupowały za POŻYCZONE pieniądze państwowy majątek, akumulując przy tym kolosalny dług wynoszący w 1982 roku 14 miliardów USD.

To już jakaś propaganda, co to ma wspólnego z ENRONEM?


Przecież przykład ENRON-u został podany jako analogia. Nie odniesiesz się do faktu, że Chile miało rekordowy w Ameryce Płd. dług w przeliczeniu na mieszkańca? Brazylia wówczas najbardziej zadłużony kraj świata miała ok. 100 mld ówczesnych dolarów długu i była na skraju zapaści.
https://pl.wikiquote.org/wiki/Junta_Brazylijska_(1969)

co nie przeszkadza stwierdzić, że dług w przeliczeniu na mieszkańca w 1984 roku był w Chile wyższy. W Chile "cudu gospodarczego Pinocheta".

CODE
Straszna propaganda, tak pewną część Pinochet znacjonalizował ale to było kompletnie co innego od tego co robił Allende. Przede wszystkim Pinochet nacjonalizował bankrutów, których później prywatyzował z powrotem (sektor bankowy), coś jak USA po kryzysie z 2007 - "ratowanie sektora bankowego", zresztą w UE robiono podobnie (dodruk pieniądza itd).


Jaka propaganda? Uwalił de Castro? Uwalił. Nacjonalizował? Owszem. Bankrutów? Przecież autor tego nie ukrywał. To Ty uprawiasz propagandę. Za prywatyzację ostro się wzięto już po Pinochecie, a co ma dodruk pieniędzy, czy amerykański program ratowania sektora bankowego do chilijskiej nacjonalizacji? Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Co ma piernik do wiatraka?

CODE
Nie tak do końca jasne, bo dynamiczny wzrost pod koniec lat 70-tych miał miejsce przy dołku cen miedzi
[url=https://www.macrotrends.net/1476/copper-prices-historical-chart-data]https://www.macrotrends.net/1476/copper-pri...ical-chart-data[/url]


Wzrost jakiś szałowy nie był. Zakończył się totalnym zadłużeniem i krachem. Jak w Argentynie pierwszej poł. lat 90-tych rządzonej przez neoliberałów. Z tym, że w Argentynie wzrost był szybszy. Potrafił dojść do 9%. Ale skutki podobne.

QUOTE
Dalej, nie zgadza się połowa  lat 80-tych, 84-87, kiedy Chile notowało dynamiczny wzrost a ceny miedzi były dalej w dołku.


Pisałem, że 1985-1986 to odbitka od dna. Wzrost od 1987 rok to efekt skoku cen miedzi i być może oddłużenia nacjonalizowanych przedsiębiorstw choć to droga na krótką metę.

QUOTE
No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.


Jeżeli eksport miedzi odpowiadał wtedy za 80% wpływów z eksportu to tłumaczy bardzo dużo. Podsumowując patrząc na PKB brutto wg parytetu siły nabywczej szacowanego przez MFW, który jest na wiki Chile w latach 1980-1989 rozwijało się gorzej niż Bułgaria Teodora Żiwkowa, a nieco lepiej niż PRL Wojciecha Jaruzelskiego.

QUOTE
Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".


Ano nie. Morales rządzi już 12 lat, a wzrost gospodarki w tym roku jest szacowany na 6,1%. Kompletnie się nie zanosi na żadną katastrofę. Twoje linki niewiele wnoszą. Lit wciąż nie jest najważniejszym towarem eksportowym Boliwii. Jest nim gaz ziemny.

QUOTE
Ja natomiast zachęcam do przyjrzeniu się innemu, kiedyś najbogatszemu krajowi Ameryki Płd - Wenezueli. Jedno to czytać o "perypetiach" tamtejszych obywateli, o ich hiperinflacji, niskich zarobkach a co innego zobaczyć bliżej do czego doprowadził ich populizm i socjalizm - pensje minimalne 2-3 dolary miesięcznie, brak banknotów, niesamowita przestępczość, masowa ucieczka obywateli min. do Chile. Polecam bloga o aktualnej sytuacji mieszkańców tego kraju.


A co to ma do Boliwii? Tam jest zupełnie inna sytuacja. Mimo reform wciąż o wszystkim decyduje wolny rynek. Evo mimo reform jakiejś rewolucji nie wprowadził. Znacjonalizował kopalnie, wywłaszczył część obszarników, ale w zupełnie innym stylu jak Chavez, ale większość tego co mu zostawili liberałowie pozostawił w podobnym stanie. Poza przemysłem wydobywczym do żadnych innych nacjonalizacji czy tworzenia monopoli o ile wiem nie doszło.

Napisany przez: Fuser 20/10/2019, 17:48

W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=66&c=159&s=BoxNewsLink

Napisany przez: Adiko 20/10/2019, 22:21

QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 16:19)
CODE
Widzę, że zaczyna się czepialstwo do szczególików a meritum jest to, że reżim Pinocheta odwrócił "kurs gospodarki kierowanej przez Allenede a wybranego w demokratycznych wyborach".
Allende chciał socjalizmu, rozdawnictwa, odcięcia się od zewnętrznego świata, protekcjonizmu itd.
Biedni Chilijczycy go poparli i po to wybrali.


Oto efekty socjalistów po Pinochecie (z wiki)

Cztery kolejne po rządach Pinocheta cywilne administracje, w tym socjalistki Michelle Bachelet, przeprowadziły szereg zmian. Nie próbowały demontować polityki wolnego rynku, niemniej jednak wzmocniły sferę zabezpieczenia socjalnego, w duchu postulatów socjaldemokratycznych i ordoliberalnych[25]. Dopiero w tym czasie w Chile nastąpił znaczący rozwój gospodarczy na tle innych krajów regionu.

Nastąpiły stosunkowo drobne zmiany, ale kierunek Pinocheta zachowany. Socjaliści samodzielnie nie rządzili tylko w koalicji z partią chrześcijańską (centrum).
QUOTE(ChochlikTW @ 16/08/2018, 16:19)
I wzrost ludności żyjącej poniżej granicy ubóstwa - Liczba Chilijczyków żyjących poniżej granicy ubóstwa, wzrosła z 17% w 1969 r., do 45% w 1985 r.
Tylko to szczegół, a w nie nie warto wnikać.  rolleyes.gif

No i dobrze, "chcącemu nie dzieje się krzywda". W rozwoju i bogaceniu się, nie każdy korzysta tak samo. Ale i ci "najbiedniejsi" i tak żyją znacznie lepiej, niż ci nawet bogatsi w krajach gorzej rozwijających się.
Trochę przypomina mi to narrację PiS, jak to polityka socjalna zmniejsza ilość ludzi żyjących poniżej granicy ubóstwa. Podczas gdy poprzednicy mówią, że to ich zasługa, gdyż to oni dali fundament gospodarce. A tak w ogóle to przedsiębiorczość ludzka której jedne władze jeszcze pomagają a inne tłamszą lub niszczą np. podatkami lub zabierając narzędzia pracy i nacjonalizując ich przedsiębiorstwa jak Allende.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Największymi beneficjentami przewagi kapitału są najbogatsi.

Ale biedni partycypują również, do tego znacznie bardziej niż tam, gdzie tego kapitału brak.
CODE
Oczywiście, że istniała pańszczyzna. Czym były encomienda?

To chyba trochę inne czasy? Zresztą, pańszczyzna była też w Anglii czy Prusach, tam też Landlordowie czy Junkrzy byli dominującą siłą. Nijak się to miało do rozwoju przemysłu itd. Tzn. pewien wpływ ma, ale nie może być usprawiedliwieniem, tak samo można rozpatrywać w kategoriach korzyści - koncentracja kapitału, migracja do miast i dobre warunki dla przemysłowców (tania siła robocza) itd.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Jaka propaganda? Uwalił de Castro? Uwalił. Nacjonalizował? Owszem. Bankrutów? Przecież autor tego nie ukrywał. To Ty uprawiasz propagandę. Za prywatyzację ostro się wzięto już po Pinochecie, a co ma dodruk pieniędzy, czy amerykański program ratowania sektora bankowego do chilijskiej nacjonalizacji? Ty naprawdę nie widzisz różnicy? Co ma piernik do wiatraka?

Metody te same, w USA i w Chile nacjonalizowano bankrutów by móc ich później odsprzedać z zyskiem. Chodzi o charakter działań, Ty stawiasz znak równości w nacjonalizacji, ja próbuje pokazać, że tak nie można i jest to wypaczenie oraz wyrwanie z kontekstu. Idąc Twoim kierunkiem rozumowania, można by dojść do wniosku (tak jak Ty próbujesz przemycić), że USA nacjonalizują tak jak Allende a to wielka bzdura.
Allende nacjonalizował ideologicznie, Pinochet starał się ratować sytuację gospodarczą i upadające przedsiębiorstwa.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Wzrost jakiś szałowy nie był. Zakończył się totalnym zadłużeniem i krachem. Jak w Argentynie pierwszej poł. lat 90-tych rządzonej przez neoliberałów. Z tym, że w Argentynie wzrost był szybszy. Potrafił dojść do 9%. Ale skutki podobne.

To krach za Allende był jakiś lepszy? Moim zdaniem znacznie gorszy, gdyż po nim gospodarka nie podniosłaby się tak jak w Wenezueli. Natomiast u Pinocheta i w Chile, jednak się podniosła, cykl koniunkturalny minął i gospodarka kwitnie do dzisiaj.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
Pisałem, że 1985-1986 to odbitka od dna. Wzrost od 1987 rok to efekt skoku cen miedzi i być może oddłużenia nacjonalizowanych przedsiębiorstw choć to droga na krótką metę.

Historia pokazuje, że nie "krótką metę", tylko bardzo długa metę. To budowanie solidnych fundamentów gospodarki, dzięki której gospodarka Chile kwitnie do dzisiaj.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
QUOTE
No nie! Jak napisałem powyżej, miedź nie tłumaczy wszystkiego. Natomiast to co wprowadził reżim Pinocheta, co tak "podbiło" Chile na tle państw Ameryki Południowej a nawet świata (czołówka rankingów wolności gospodarczej itd.), co ja nazywam "dobrymi zmianami", kontynuowanymi przez następców w demokracji, którzy widzieli, że daje dobre efekty:
Radykalnie obniżono cła, zredukowano wydatki publiczne, ograniczono biurokrację - liczbę urzędników, wprowadzono reformę emerytalną (prywatne ubezpieczenia), ograniczenie działalności związków zawodowych, prywatne ubezpieczenia zdrowotne, prywatne szpitale, szkolnictwo wyższe, proces reprywatyzacyjny i prywatyzacyjny.


Jeżeli eksport miedzi odpowiadał wtedy za 80% wpływów z eksportu to tłumaczy bardzo dużo. Podsumowując patrząc na PKB brutto wg parytetu siły nabywczej szacowanego przez MFW, który jest na wiki Chile w latach 1980-1989 rozwijało się gorzej niż Bułgaria Teodora Żiwkowa, a nieco lepiej niż PRL Wojciecha Jaruzelskiego.

Przecież to były fundamenty, na których gospodarka Chile się budowała. Wymieniam Ci szereg rozwiązań, które z czasem zaczęły procentować a Ty piszesz o rozwoju do roku 89. Jeżeli Bułgaria rozwijała się wtedy tak dobrze, to dlaczego teraz jest tam, gdzie jest? To nie jest tak, że pozytywne zmiany dadzą znać nawet w pięć lat, czasem potrzeba dłużej. Reformy Pinocheta nie zostały zanegowane, teraz gospodarka zbiera owoce.
QUOTE(dammy @ 16/08/2018, 23:31)
CODE
Zobaczymy co im wyjdzie z tej Boliwii. Dane PKB na mieszkańca nie oszałamiają na razie dynamicznym wzrostem. Według moich założeń, owszem powinna nastąpić "socjalistyczna katastrofa".

Ano nie. Morales rządzi już 12 lat, a wzrost gospodarki w tym roku jest szacowany na 6,1%. Kompletnie się nie zanosi na żadną katastrofę. Twoje linki niewiele wnoszą. Lit wciąż nie jest najważniejszym towarem eksportowym Boliwii. Jest nim gaz ziemny.

A co to ma do Boliwii? Tam jest zupełnie inna sytuacja. Mimo reform wciąż o wszystkim decyduje wolny rynek. Evo mimo reform jakiejś rewolucji nie wprowadził. Znacjonalizował kopalnie, wywłaszczył część obszarników, ale w zupełnie innym stylu jak Chavez, ale większość tego co mu zostawili liberałowie pozostawił w podobnym stanie. Poza przemysłem wydobywczym do żadnych innych nacjonalizacji czy tworzenia monopoli o ile wiem nie doszło.

Jak się szoruje po dnie to nie tak łatwo o katastrofę, trzeba by naprawdę dobrze napsuć lub sprowokować jakąś wojnę (np. domową). Boliwia jest bardzo biednym krajem, z tak niskiego pułapu, dosyć łatwo o efektywne % wzrostu. Nominalnie to nadal niewiele. Z szacowanych przez Ciebie 6,1 %, skończyło się 4,2 %, mniej niż w Polsce.
QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=66&c=159&s=BoxNewsLink
*


Widocznie głowę podnosi "wiecznie żywy" w społeczeństwach Ameryki Południowej, duch lewicowości. W końcu Allende nie wziął się z powierza, tylko z demokratycznych wyborów. Z tego dobrobytu (jak na lokalne warunki), zachciało im się powrotu do biedy?

Napisany przez: petroCPN SA 21/10/2019, 7:47

QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=66&c=159&s=BoxNewsLink
*


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=362&c=159&s=BoxNewsLink
Podobno poszło o planowaną podwyżkę cen biletów metra. O całe . . . cztery procent.

Napisany przez: Fuser 21/10/2019, 18:04

QUOTE(petroCPN SA @ 21/10/2019, 8:47)
QUOTE(Fuser @ 20/10/2019, 17:48)
W najlepiej funkcjonującym państwie Ameryki Południowej też gwałtowne protesty o podłożu ekonomicznym:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=66&c=159&s=BoxNewsLink
*


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25327515,zamieszki-w-chile-trzy-ofiary-smiertelne-prezydent-wycofal.html#a=362&c=159&s=BoxNewsLink
Podobno poszło o planowaną podwyżkę cen biletów metra. O całe . . . cztery procent.
*


Czy poszło tylko o to, to na podstawie tego co o tych wydarzeniach czytałem kwestia dyskusyjna.

Napisany przez: petroCPN SA 22/10/2019, 6:01

No tak. Prawdopodobnie była to przysłowiowa jedna kropla przelewająca czarę goryczy.

Ceny biletów metra wzrosły 6. października i jeszcze tego samego dnia uczniowie zaczęli swój protest oznaczany hasztagiem #evasiónmasiva ("masowa ucieczka/uchylane się"), grupowo atakując stacje metra, przeskakując bramki do jego wejścia. Sytuacja zaczęła się zaostrzać tydzień później - w poniedziałek, 14 października, studenci i uczniowie ogłosili oficjalny protest na znak podwyżki cen biletów metra. Już nie tylko przeskakiwali bramki, ale i doszczętnie je niszczyli. W metrze stacjonować zaczęli policjanci, a w internecie pojawiły się filmiki, jak, używając przemocy, atakują wchodzących do metra uczniów. Część stacji została zamknięta, inne doszczętnie zdewastowano. W piątek zamknięto dwie z siedmiu linii metra.

Ceny biletów za metro nie wzrosły drastycznie, bo "jedynie" o 30 peso. W tym roku to już jednak druga podwyżka. W przeciągu dwóch lat ceny wzrosły o 90 peso, co dla przeciętnego mieszkańca Santiago, zarabiającego minimalną lub średnią krajową, stanowi znaczącą różnicę w miesięcznym budżecie. W Santiago nie ma czegoś takiego jak miesięczna karta miejska - za każdy przejazd płaci się osobno. Jadąc metrem do i z pracy, kupujemy dwa bilety dziennie. Miesięcznie - czterdzieści. Jakość przejazdu, szczególnie w godzinach szczytu, podczas których trudno jest wsiąść do wagonu, daleka jest od ideału. Szczególnie za taką cenę.

Podczas ostatniego tygodnia różni ministrowie zabierali głos w sprawie, rzadko kiedy na poważnie. Juan Enrique Coeymans, prezydent tzw. Panelu Ekspertów transportu publicznego: "Kiedy podnoszą ceny pomidorów, chleba, czy innych rzeczy, [Chilijczycy] nie robią żadnego protestu". Jeszcze wcześniej stwierdził, że osoby, których nie stać na podróż metrem za 830 peso, równie dobrze mogą wcześniej wychodzić do pracy i łapać się na niższą taryfę - 640 peso. Taryfa ta trwa od 6:00 do 6:59 rano i pomiędzy 20:45 i 23:00. Standardowe godziny pracy to 9-18:30.

[...]

W tym samym czasie internet obiegały wciąż nowe zdjęcia i nagrania. Pierwszym było wideo z biedniejszej dzielnicy Santiago, gdzie jeszcze po południu kamieniami zaatakowano samochód policyjny, niemalże zabijając siedzących w nim policjantów.

Na drugim widniał prezydent republiki, Sebastian Piñera, który spokojnie, z lekkim uśmiechem na twarzy, spędza piątkowy wieczór w restauracji w droższej, rezydenckiej dzielnicy miasta. Jak później doniosły media - świętował urodziny jednego ze swoich wnuków.

[...] spłonęło kilkadziesiąt autobusów i kilka stacji metra.

O północy prezydent ogłosił stan wyjątkowy. W sobotę na ulice wyszło wojsko, zamknięto wszystkie linie metra w całym Santiago. O 16.00, po podpaleniu sześciu autobusów w centrum miasta, Transantiago, firma obsługująca transport publiczny w stolicy, zawiesiła działanie autobusów miejskich. Kilka godzin wcześniej w jednym z programów telewizyjnych, reprezentantka tej samej firmy ogłosiła, że 80 proc. stacji metra w stolicy jest poważnie zniszczona i nie wiadomo, kiedy uda się je ponownie otworzyć. W niedzielę poinformowano, że uruchomienie niektórych linii zajmie nawet kilkanaście miesięcy.

Mieszkańcy pozostali bez autobusów i metra. Została im jedynie opcja używania własnego samochodu, to jednak się odradza ze względu na ogólny paraliż sporej części miasta i podpalenia. Korki, zamknięte ulice, płonące barykady i protestujący. Po mieście wciąż kursują taksówki i ubery. Ceny są cztery, czasem nawet pięć razy wyższe niż zwykle.

[...]

Do zielono-białych helikopterów dołączyły teraz znacznie masywniejsze helikoptery wojska. Po ulicach centrum biegają zamaskowani ludzie, większość z garnkami w ręku. Niektórzy biegną z rękami wypełnionymi produktami spożywczymi, inni trzymają siatki z lekami. Idę w przeciwnym kierunku, dochodzę do skrzyżowania. Widzę wybite drzwi do apteki. W powietrzu unosi się dym. Obok ktoś mówi, że supermarket dwie przecznice dalej i mały sklep mięsny zaraz za rogiem też okradli. "Że supermarket i aptekę to dobrze" - słyszę. Ten pierwszy jest częścią amerykańskiego Walmarta, ta druga jest spółką, w której spore udziały ma kilku chilijskich polityków. Tylko tego mięsnego szkoda.

Można powiedzieć, że włamania, kradzieże i podpalenia przeszły do porządku dziennego - okradzione i spalone supermarkety są głównym obrazkiem w wiadomościach. Okradane są także magazyny - w niedzielę okradziony został chociażby główny magazyn Coca-Coli, a złodzieje wyjechali z niego znanymi nam z reklam napoju ciężarówkami firmy. W dzielnicach Santiago oddalonych od centrum okradane są domy i mieszkania. Wspólnoty sąsiedzkie organizują straż osiedlową, a właściciele domów spawają swoje bramy wjazdowe, zamykając się w środku.

Nie znajdziemy tam policji z jednego, prostego powodu - nie ma jej wystarczająco dużo. Głośno zrobiło się także o przypadkach policjantów, którzy w weekend odeszli z pracy, nie chcąc walczyć przeciwko własnym ludziom.

Sytuacja ta rozprzestrzeniła się na resztę kraju - o protestach i palących się ulicach słychać od miasta Arica leżącego niemalże na granicy z Peru aż do Punta Arenas, najdalej wysuniętego na południe miasta Chile.

Takie protesty do tej pory się w Chile nie zdarzały

Mój chłopak, urodzony w połowie dyktatury Pinocheta [1973-1989], mówi, że jeszcze nigdy czegoś takiego nie widział. Tak, były protesty i były zamieszki, ale nigdy nie dochodziło do tak drastycznych scen. [...]

Koleżanka napisała, że w jej osiedlowym spożywczaku, jedynym otwartym sklepie w okolicy, zapłaciła ponad 30 tys. peso za podstawowe produkty spożywcze, które wystarczą jej na kilka dni. W niektórych dzielnicach Santiago odcięto prąd, od soboty obowiązuje godzina policyjna. Internet stacjonarny nie działa w wielu dzielnicach. Za oknem, niezależnie od pory dnia, słychać stukot garnków, trąbiące samochody i krzyki ludzi. Tym razem krzyczą: asesinos, "mordercy" i milicos culiados, "pie*****e wojsko".

[...]. - Rząd nie rozumie, że jeżeli protesty mają miejsce w całym kraju, nie chodzi o podwyżkę cen metra w stolicy. To tylko szczyt góry lodowej - komentują Chilijczycy w mediach społecznościowych. Jeszcze w piątek zaczęto mówić o liście żądań wystosowanej przez obywateli do rządzących. Do głównych postulatów zalicza się zmianę sytemu emerytalnego, polepszenie systemu opieki zdrowotnej, podwyżki pensji i zmniejszenie wymiaru godzin pracy (obecnie 45 godz. tygodniowo), a także zmniejszenie pensji polityków i poprawę bezpieczeństwa obywateli.

Chile jest jednym z tych państw, w których nierówności społeczne i klasowość plasują się na wysokim poziomie, a mieszkańcy bogatszych dzielnic nie zdają sobie sprawy z tego, jak wygląda życie w innych częściach miasta. Publiczna edukacja jest tak zła, że Chilijczycy wolą zaciągać kredyty, by ich dzieci mogły się czegokolwiek nauczyć. Średnie miesięczne czesne za średniej jakości szkołę czy uniwersytet stanowi ok. 3/4 średniej krajowej pensji. O przypadkach osób umierających, kiedy czekają na swoją kolej w kolejkach do lekarza słyszy się każdego miesiąca. [...]

Według ostatnich informacji, osiem osób zostało zastrzelonych, 1462 zatrzymanych. Szpitale mają być przepełnione.

[...]

W poniedziałek większość Chilijczyków poszła do pracy, bo pracodawcy nie dają nikomu taryfy ulgowej w związku z wprowadzonym w sobotę stanem wyjątkowym. Problem, jak do niej dojadą, muszą rozwiązać sami. [...]


+ kilka ciekawszych wpisów pod artykułem:

asperamanka
Różnica między Chile a Polską polega na braku wentyla bezpieczeństwa w postaci emigracji. Z Polski niezadowoleni ze swego położenia zawsze trudniej czy łatwiej wyjeżdżali do krajów w których mogli żyć lepiej, a z Chile po prostu za praca wyjechać się w zasadzie nie da - nie ma dokąd. Wszyscy sąsiedzi w Ameryce Południowej mają niższy poziom życia, a że Chile leży na końcu świata, wyjazd do USA czy Europy to z uwagi na odległości prohibicyjny koszt, nawet jeśli założyć że ktokolwiek by ludzi stamtąd przyjął.

antekwielki
zarobki uzaleznione sa od regionu.
dobrze zarabobic mozna w santiago (specjalisci) oraz na skrajnym poludniu XII region.
Generalnie mozna przyjac, ze zarabia sie 300-500 tys pesos.
Tyle tez kosztuje wynajem cabania (mala chatka) czy tez departamentu na poludniu.

ltte
1 USD = 725 CLP, czyli 30 peso to 4 US centy.

mniklasp
W Chile lekarz zarabia 100 razy srednia, pielegniarka 20 razy srednia ale to jest bomba minowa , wlasnie teraz ktos ja zdetonowal
W Santiago duzo drozej,


bylem w Chile rok temu. O ile panstwo wydalo mi sie bardzo bezpieczne (po Santiago razem z dziewczyna chodzilismy bez problemow do 2 w nocy) to uwazam, ze panstwa takie jak Boliwia czy Peru sa o wiele ciekawsze. Chile jest bardzo zamerykanizowane, wszedzie telefony, grubasy, KFC. Poza tym bardzo drogo, pokoj w beznadziejnym hotelu to ok 25 USD (jak bylismy w Kambodzy to placilismy po 6 USD za noc z pocalowaniem w reke).

jednooki.pirat
Średnie zarobki netto w Chile to 552 000 CLP (jakieś $760 czy €681) na miesiąc. W Polsce to 3680 PLN ($932 czy €859). Jeśli nic nie pokiełbasiłem to 30 peso dla nich to tyle co dla nas 20 groszy. Miesięczna podwyżka wychodzi więc pi razy oko (20 dni x 2 przejazdy x 20 groszy) 8zł, a łącznie z poprzednią będzie to 24zł.

cerebral.palsy
Szybko wpisałeś w Google ile się zarabia w Chile... To nie ma żadnego znaczenia. Byłem tam kilka razy i powiem na podstawie rozmów ze znajomymi Chilijczykami: tam zarabia się mniej niż w Polsce a wydatki są wyższe. Ceny doslownie wszystkiego są wyższe 50, 100 %
Dlaczego wynajem mieszkania jest taki drogi ? Wąska grupa ludzi bogatych, ok 5% społeczeństwa, latami wykupywala mieszkania. Niektórzy po kilkaset. I podbijali ceny wynajmu. Stali sie milionerami. Druga sprawa: ci co walczą z policją to są przybysze z Brazylii i Kolumbii. Po prostu nadarzyła się okazja do zadymy. Jest sporo murzynów właśnie z tych krajów.


http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25332737,chile-pograzone-w-plomieniach-i-chaosie-przelala-sie-czara.html?v=1&obxx=25332737&offset=19#opinions

Napisany przez: Adiko 22/10/2019, 10:03

QUOTE(petroCPN SA @ 22/10/2019, 6:01)
asperamanka
Różnica między Chile a Polską polega na braku wentyla bezpieczeństwa w postaci emigracji. Z Polski niezadowoleni ze swego położenia zawsze trudniej czy łatwiej wyjeżdżali do krajów w których mogli żyć lepiej, a z Chile po prostu za praca wyjechać się w zasadzie nie da - nie ma dokąd. Wszyscy sąsiedzi w Ameryce Południowej mają niższy poziom życia, a że Chile leży na końcu świata, wyjazd do USA czy Europy to z uwagi na odległości prohibicyjny koszt, nawet jeśli założyć że ktokolwiek by ludzi stamtąd przyjął.

Druga sprawa: ci co walczą z policją to są przybysze z Brazylii i Kolumbii. Po prostu nadarzyła się okazja do zadymy. Jest sporo murzynów właśnie z tych krajów.[/i]

Ciekawe komentarze, najbogatszy kraj ameryki południowej, co prawda ludzie nie mają już gdzie emigrować (wszędzie bardzo daleko) o tyle, samo Chile jest celem emigrantów zarobkowych którzy "walą tam drzwiami i oknami" z Ameryki Południowej.
Oprócz Kolumbii czy Brazylii dodałbym Wenezuelę, jest to najliczniejsza dispora. Warto by dodać jeszcze 112 tyś emigrantów z tej "rozwijającej się" w duchu socjalizmu Boliwii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Chile

Należy dodać też, że związki zawodowe "zorganizowały" paraliż całego kraju, zatrzymano min. kopalnie miedzi.

Napisany przez: Fuser 22/10/2019, 17:58

QUOTE(Adiko @ 22/10/2019, 11:03)
Ciekawe komentarze, najbogatszy kraj ameryki południowej, co prawda ludzie nie mają już gdzie emigrować (wszędzie bardzo daleko) o
*


Naprawdę do USA, czy Kanady jest "tak bardzo daleko", żeby z Chile nie można tam wyemigrować?

Napisany przez: Fuser 26/10/2019, 17:10

Ciekawe, czy przyniesie to jakąś zmianę w polityce państwa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,25350207,najwieksza-manifestacja-w-kraju-1-2-mln-mieszkancow-chile-wyszlo.html#s=BoxOpImg2
http://next.gazeta.pl/next/7,151003,25347685,chile-i-masowe-protesty-w-najbogatszym-kraju-ameryki-poludniowej.html#a=88&c=145&s=BoxBizImg5

Napisany przez: Fuser 2/01/2023, 19:46

W piątkowym wydaniu wydania międzynarodowym "The New York Times" ukazał się duży artykuł o wzrastającej emigracji do USA z Nikaragui. W ubiegłym roku, wg podanych w nim danych, do końca listopada ubiegłego roku ponad 180000 Nikaraguańczyków przekroczyło granicę z USA, około 60 razy więcej niż 2 lata wcześniej w tym samym przedziale czasowym.
https://www.nytimes.com/2022/12/27/world/americas/nicaragua-us-migration.html

Nikaragua jest też obecnie szklakiem masowej emigracji Kubańczyków do USA.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)