| |
|
|
 Terror w Biesłanie, Sytuacja sprowokowana przez władzę ?
| |
|
|
|
|
QUOTE OT QUOTE(1234 @ 20/12/2005, 14:04) I ostatnia prywatna sprawa. Moja xywa to 1234 i byłbym wdzięczny wszystkim za jej uzywanie Bez urazy - ale sam się prosisz...  Podejrzewam, że z przekory...  Moja propozycja, zamień Wielki Wuj na n.p. Wielki Brat, a wtedy nikt nie będzie mial problemów w wyglosie natury kulturalnej.  Pozdrawiam
W zasadzie to włąsnie miało być mało kulturalne . ale czy Tobie ktos kiedyś napisał ten pełny tytuł pod nickiem?
ad rem
QUOTE Ale fakt faktem - to Rosjanie w tej wojnie są agresorem
No to tu wchodzimy na teren prawa miedzynarodowego. Czy sa agresorem? Jesli tak to musieli napaśc na jakies suwerenne państwo. Jeżeli napadli, to powstaje kwestia (nie rozstrzygnięta) kiedy dana jednostka geopolityczna staje sie państwem. Z chwilą ogłoszenia niepodległości? A może z chwilą uznania przez pierwsze państwo? Zapewniam Cię, że co do tego nie ma zgodności nawet wsród speców od miedzynarodówki.
QUOTE malo tego żadko coś z tamtych terenów sie przebija/lub dociera.
Dlaczego mało? Trzeba by sie wgłębić, bo zwykły dzień bez trupów w Czeczenii jest mało ciekawy. Na początku grudnia np. fedralni ubili niekajiego Abu Omar Saifa. Czysto czeczzeńskie nazwisko.
QUOTE Podejrzewam, że gdyby któremukolwiek Rządowi tzw. "krajów rozwiniętych" (jak papierek od cukierka tylko moim zdaniem), zależalo tak naprawdę na ukróceniu cierpień ludzkich
To wierzysz, ze któremus zależy? To walka o wpływy, w której nie ma "tych dobrych"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czeczenia została uznana za niezawisłe państwo jedynie przez Gruzję. Tak więc z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie mamy tu do czynienia z agresją jednego kraju wobec drugiego. I Wojna Czeczeńska zaczęła się po tym jak Dżochar Dudajew ogłosił dżihad przeciwko Rosji, nadając wszystkim obywatelom prawo do noszenia broni. Jego rządy były dalekie od poszanowania jakichkolwiek swobód obywatelskich. Grozny stał się stolicą czeczeńskich rodzin mafijnych działających w całej Rosji, miejscem prania brudnych pieniędzy i nielegalnego handlu bronią. To dlatego zaroiło się tam od różnego rodzaju bandytów i najemników w stylu Basajewa. Gospodarka praktycznie przestała funkcjonować, za to wielce popularne stało się porywanie dla okupu zagranicznych turystów. Po wyparciu Rosjan wprowadzono prawo Szariatu, m.in. obejmujące publiczne obcinanie rąk i chłostę za kradzieże i cudzołóstwo. II Wojna Czeczeńska, prowadzona przez Putina, zaczęła się od najechania przez Basajewa i Ibn-ul-Khattaby Dagestanu i ogłoszenia Kaukaskiej Republiki Islamskiej. Gadanie o biednej, pacyfistycznie nastawionej Czeczenii, nękanej przez wstrętną Rosję, to bajki dla grzecznych, naiwnych dzieci.
Generalnie w Rosji istnieje przyzwolenie na wojnę w Czeczenii, bo Czeczeni są tam uważani powszechnie za bandytów. Natomiast na świecie nikt poważny za nimi specjalnie nie płacze, bo wszyscy się teraz boją przede wszystkim islamskiego fundamentalizmu. Stąd nie tyle przyklask, co przyzwolenie na to, co robi Putin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 20/12/2005, 14:32) W zasadzie to włąsnie miało być mało kulturalne . ale czy Tobie ktos kiedyś napisał ten pełny tytuł pod nickiem?
A wiesz że nie? Ale chciałbym!
do Meritum!
QUOTE No to tu wchodzimy na teren prawa miedzynarodowego. Czy sa agresorem? Jesli tak to musieli napaśc na jakies suwerenne państwo. Jeżeli napadli, to powstaje kwestia (nie rozstrzygnięta) kiedy dana jednostka geopolityczna staje sie państwem. Z chwilą ogłoszenia niepodległości? A może z chwilą uznania przez pierwsze państwo? Zapewniam Cię, że co do tego nie ma zgodności nawet wsród speców od miedzynarodówki.
No dobra! Zgoda. Specam od prawa międzynarodowego nie jestem, jednakże zauważam delikatną różnicę między wjeżdżającymi setkami czołgów na tereny Czeczenii i rozwalających wszystko co się da. Mają tam wojnę totalną? Chyba tak! Więc co jest grane?
Zresztą to są tylko słowa.
Czy gdyby Bolszewikom w 1920-tym się udało, i pokonaliby Wojsko Polskie - to też nie mówiłbyś o napaści?
QUOTE Dlaczego mało? Trzeba by sie wgłębić, bo zwykły dzień bez trupów w Czeczenii jest mało ciekawy. Na początku grudnia np. fedralni ubili niekajiego Abu Omar Saifa. Czysto czeczzeńskie nazwisko.
No tak - kwestia siedzenia - punktem widzenia. Nie mam dostępu do Polskiej telewizji niestety...
QUOTE to wierzysz, ze któremus zależy? To walka o wpływy, w której nie ma "tych dobrych"
Nie, nie wierzę - to były raczej słowa rozgoryczenia.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Specam od prawa międzynarodowego nie jestem, jednakże zauważam delikatną różnicę między wjeżdżającymi setkami czołgów na tereny Czeczenii i rozwalających wszystko co się da. Mają tam wojnę totalną? Chyba tak! Więc co jest grane?
Uważasz, że gdyby np. dziś Śląsk jak grozi ogłosiłby niepodległość, to rząd w Warszawie powedziałby, "Fajnie chłopaki, ale chyba nadal będziemy przyjaciółmi"?
QUOTE Czy gdyby Bolszewikom w 1920-tym się udało, i pokonaliby Wojsko Polskie - to też nie mówiłbyś o napaści?
Sory, ale kto rozpoczął wojnę wyprawą kijowską?
QUOTE No tak - kwestia siedzenia - punktem widzenia. Nie mam dostępu do Polskiej telewizji niestety...
Wiele nie straciłeś . Tam są non stop "dobrzy Czeczeni". Trzeba się rozpatrzeć w mediach zagranicznych.
QUOTE Nie, nie wierzę - to były raczej słowa rozgoryczenia.
Nie tyle rozgoryczenia, co realizmu. Jak to mnie kiedyś uczono na początku były dwa podejścia w naukach politycznych idealistyczne (gdzie posługiwano sie pojęciami typu dobro ogólne, prawa człowieka, współpraca, pokojowe współistnienie itp, a co gorsza w to wierzono) oraz realistyczne (siła, strefy wpływów, itp). Potem doszło do tego jeszcze dwa podejścia, ale to w tej chwili mniej wazne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2005, 12:01) Uważasz, że gdyby np. dziś Śląsk jak grozi ogłosiłby niepodległość, to rząd w Warszawie powedziałby, "Fajnie chłopaki, ale chyba nadal będziemy przyjaciółmi"?
Hihi. Sam użylem tego argumentu w dyskusji o wypowiedzi prezydenta Iranu. Nie sądzę, żeby Śląsk kiedykolwiek oglosil niepodleglość, bo to by bylo samobójstwo. Ponadto WP stacjonujące na Śląsku (województwie RP) jest Wojskiem Polskim a nie Śląskim. Sam jestem przede wszystkim Polakiem, potem góralem podbeskidzkim a za tym czy chcę czy nie chcę również Ślązakiem. Jakoś nie widzialem tam do tej pory żadnych ruchawek separatystycznych. Wręcz przeciwnie - dumę z tego że się jest Polakiem. A sam Śląsk, którego używasz, że jakoby mial oglosić niepodleglość - to tylko kraina geograficzna.
QUOTE Sory, ale kto rozpoczął wojnę wyprawą kijowską?
A czy to przypadkiem nie byla próba odbicia ziemi, która 123 lata wcześniej należala do RON-u?
QUOTE Wiele nie straciłeś . Tam są non stop "dobrzy Czeczeni". Trzeba się rozpatrzeć w mediach zagranicznych.
Wiesz jeśli chodzi o telewizjernię - to raczej nie przepadam za wiadomościami a za filmami z lektorem polskim - tego mi najbardziej brakuje... O jakości massmediów polskich - można by pisać dlugo i nie wyczerpać tematu - a napewno już stworzyć nowy wątek na forum.
Co do mediów zagranicznych - nie ma w nich nawet "migawek" z tego co się dzieje w Rosjo/Czeczenii.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hihi. Sam użylem tego argumentu w dyskusji o wypowiedzi prezydenta Iranu. Nie sądzę, żeby Śląsk kiedykolwiek oglosil niepodleglość, bo to by bylo samobójstwo.
Tak samo kilkanaście miesięcy wcześniej kupa ludzi myslała o Czeczenii
QUOTE Ponadto WP stacjonujące na Śląsku (województwie RP) jest Wojskiem Polskim a nie Śląskim.
A wiesz jak np. przekształacała się Armia Radziecka w Ukraińską pod ogłoszeniu niepodległości?
QUOTE Sam jestem przede wszystkim Polakiem, potem góralem podbeskidzkim a za tym czy chcę czy nie chcę również Ślązakiem. Jakoś nie widzialem tam do tej pory żadnych ruchawek separatystycznych.
A w czeczenii przd 1989 widziałeś?
QUOTE Wręcz przeciwnie - dumę z tego że się jest Polakiem. A sam Śląsk, którego używasz, że jakoby mial oglosić niepodleglość - to tylko kraina geograficzna.
Dla Polaka-kraina geograficzna. Dla paru gości z RAŚ-miejsce gdzie zyje naród ślaski
Czeczenia dla Rosji-kraina geograficzna...itd.
QUOTE A czy to przypadkiem nie byla próba odbicia ziemi, która 123 lata wcześniej należala do RON-u?
A jeszcze kilkaset lat wczesniej było to Księstwo Kijowskie, które do Polski nie należało. zatem idąc Twoim tropem myslenia, gdyby teraz Niemcy zechcieli odebrać nam np. Warmię i Mazury, nie protestowałbyś, bo przecież jeszcze pół wieku temu nalezały one do Niemiec.
QUOTE Wiesz jeśli chodzi o telewizjernię - to raczej nie przepadam za wiadomościami a za filmami z lektorem polskim - tego mi najbardziej brakuje...
biorąc pod uwagę jakośc naszych nowych filmów, niewiele tracisz
QUOTE Co do mediów zagranicznych - nie ma w nich nawet "migawek" z tego co się dzieje w Rosjo/Czeczenii.
No, ja mam tę przewagę, ze moge posłuchac Swobody, Radia Rossija, Radia Łukaszenkowskiego a nawet jakichś wolnych czeczenów (Czecznia Swabodna)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2005, 12:33) Dla Polaka-kraina geograficzna. Dla paru gości z RAŚ-miejsce gdzie zyje naród ślaski
Czeczenia dla Rosji-kraina geograficzna...itd.
Z calym szacunkiem, nikt o zdrowych zmyslach nie będzie twierdzil inaczej o Śląsku.
Malo tego - po raz pierwszy (dzięki Tobie zresztą) spotkalem się z czymś takim jak RAŚ (Ruch Autonomii Śląska) no i oczywiście poszperalem w ich stronkach internetowych.
W demokratycznym spoleczeństwie zawsze będzie istnieć nisza ludzi niezadwowlonych z czegoś dla satysfakcji plynącej z samego faktu niezadowolenia! Ruch jest animowany z Opola - niczego ci to nie sugeruje? Dla mnie Śląsk - To powiedzmy Wroclaw, Katowice, Beskidy, Cieszyn (mimo, że sam się urodzilem w Opolu). Z punktu widzenia gospodarczego Opolskie raczej bylo 5-tym kolem u wozu Śląska.
Jak czytam, że ktoś się uważa za naród "Ślonski" - to uznaję to za niezly dowcip. Na Śląsku przez wiele wieków żyli, mieszkali i umierali Polacy, Niemcy i Czesi - skąd nagle naród "Ślonski?". Rozumiem kultywować pewnego rodzaju odrębność kulturową: gwarę, traydcje itp. ale żeby od razu stwarzać "naród"? Oj komuś się Prezydentura marzy, a skoro w istniejących Państwach nie ma na nią szans - to trzeba stworzyć nowe...
QUOTE gdyby teraz Niemcy zechcieli odebrać nam np. Warmię i Mazury, nie protestowałbyś, bo przecież jeszcze pół wieku temu nalezały one do Niemiec.
Acha - owszem - bo bezprawnie i podbojem zostaly zagarnięte Polsce znacznie wcześniej.
Masz rację - tego typu logika doprowadzi do wieży Babel, która się wiadomo czemu rozpadla...
Ale - mialo być o Czeczeni (nie o województwie Śląskim w RP).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z calym szacunkiem, nikt o zdrowych zmyslach nie będzie twierdzil inaczej o Śląsku.
A żaden Ruski inaczej o Czeczenii.
QUOTE QUOTE gdyby teraz Niemcy zechcieli odebrać nam np. Warmię i Mazury, nie protestowałbyś, bo przecież jeszcze pół wieku temu nalezały one do Niemiec. Acha - owszem - bo bezprawnie i podbojem zostaly zagarnięte Polsce znacznie wcześniej.
Kiedy? Najpierw w zasadzie do Prusów, Jaćwingów itp. Potem wyrżnęli ich Niemcy (głównie), potem Niemców pobiliśmy my. Potem znów Niemcy nas. Potem dostaliśmy my. Biorąc pod uwagę czas panowania, to nawet my nie bylismy najdłużej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 21/12/2005, 14:28) A żaden Ruski inaczej o Czeczenii.
Rosjanin jeśli laska. Miejmy szacunek do innych - to i oni będą mieć do nas...
Wyciąleś ladne zdanie o wieży Babel - ale i tak w tym punkcie się zgadzamy.
do merituma wracjąc
Przedstawisz swoje pelne stanowisko w sprawie Rosja vs. Czeczenia?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyciąłem... nie zwróciłem uwagi.
A co do stanowiska: z zasady jestem nonkonformistą i chocby dlatego, że wszystkie polskie media jednogłosnie poparły Czeczenów, ja jestem za Rosjanami. Wiem, jest to dość prymitywne, faktem jest, że rządy "swoich" Czeczenom nic dobrego nie przyniosły, o czy wczesniej Miller pisał. Interwencję treba było przprowadzić. Metdy stosowane to zupełnie inna bajka.
A ostatnio nawet w polskich mediach niewiele słychać o walkach z Rosjanami, biorąc pod uwagę nastawienie, mozna by się spodziewać, że każdy taki przypadek byłby nagłosniony. Nie doszło do większych starć podczas ostatnich wyborów. Prywatnie sądzę, że wojna pomału się kończy. Problem polega na tym, w jaki sposób Rosjanie z tego wyjdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1234
1......Cytat
[dlatego, że wszystkie polskie media jednogłośnie poparły Czeczenów, ja jestem za Rosjanami.]
Mamy w Polsce wolne media , a jednogłośne poparcie dla Czeczenów jest bardziej przeciwstawieniem się wojnie i polityce rosyjskiej tej części inteligencji która z historii lub na własnej skórze poczuła co oznaczają rosyjskie rządy. Poparcie dla Czeczenów nie oznacza poparcia : ani dla specyfiki rządów Dudajewa , ani dla Czeczeńskich wewnętrznych porządków i spraw – a jedynie dla prawa istnienia w wolności tego narodu.
Jeżeli cieszysz się z możliwości słuchania głosów mediów rosyjskich , to przecież chyba nie zaprzeczysz , że o wolności słowa nie można już w Federacji R. mówić. Osobiście trudno byłoby mi przyjmować zawarte tam: dane , fakty , opisy zdarzeń ,za prawdziwe . Tak się składa , że słowa SWOBODA , PRAWDA - miały w ZSSR , a teraz w Putinowskiej Rosji znaczenie inne niż w całym świecie .
2........ Cytat
[ostatnio nawet w polskich mediach niewiele słychać o walkach z Rosjanami, biorąc pod uwagę nastawienie, można by się spodziewać, że każdy taki przypadek byłby nagłośniony. Nie doszło do większych starć podczas ostatnich wyborów. Prywatnie sądzę, że wojna pomału się kończy.]
Hekatomba II wojny światowej trwała w Europie lat 7 . Pod koniec Niemcy broniły się wyrostkami i starcami , a Sowieci o wiele wcześniej wcielili do swej armii dosłownie wszystkich , a ich szeregi topniały cały czas w zastraszającym tempie.
Mały lokalny konflikt , wewnętrzny Rosyjski , ograniczony terytorialnie , dotykający stosunkowo nieliczny naród Czeczenów trwa już ponad 10 lat. Parę lat temu jeden z gen. Rosyjskich powiedział , że w zasadzie niedługo wojna się skończy , bo nie będzie miał kto z nami walczyć . To fakt Czeczeni wykrwawili się już zupełnie , nie ma ludzi w sile wieku do walki z agresorem . Z narodowego i patriotycznego oporu przeciw najeźdzcy, wojna przybrała charakter nieomal religijny i etniczny . Bez arabskich ochotników i posiłków , już dawno nie miałby kto w Czeczenii dźwigać karabinu. To nie koniec wojny , to koniec narodu.
Co do suwerenności i niepodległości Czeczenii.
Pierwszy raz o Czeczenach dowiedziałem się chyba czytając o Powstaniu Listopadowym. Na front do Polski przybywały świeże jednostki carskie zwolnione po stłumieniu powstania górali w Czeczenii . Potem dowiedziałem się , że Czeczeni podobnie jak my kilkakroć stawali do walki – najpierw aby bronić się przed Carską Rosją , a potem , aby zrzucić jej niewolę.(stąd może ogólna sympatia naszych mediów dla Czeczenów)
Czeczeni nie stanowili państwa , raczej zlepek plemion i rodów (byli więc w stanie przed państwowym) ale etnicznie , kulturalnie , geograficznie i religijnie stanowili jakąś całość. Całość, która przeciwstawiała się agresorowi. Byli suwerenem na własnym terenie.
Ich odrębność i wspólnota przetrwała od tego momentu z górą 300 lat. Czy można im odmówić prawa stanowienia o sobie , uchwycenia się wolności w chwili kiedy ich pan i władca - Rosja - w osobie prezydenta Jelcyna każe brać wszystkim republikom tyle wolności ile zdołają unieść. Czeczeni są największym suwerenem na swoim terytorium i mieli prawo stworzyć tam państwo.
Na prawie międzynarodowym się nie znam. Czy niepodległe państwo powstaje w momencie proklamowania , czy dopiero po uznaniu przez inne państwa.????
Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości to nadrzędnym prawem jest zapewne uznanie za największego suwerena społeczeństwo zamieszkujące dane terytorium- czyli Czeczenów. Więc uznania ich decyzji.
H. Miller
..........Cytat
[Gadanie o biednej, pacyfistycznie nastawionej Czeczenii, nękanej przez wstrętną Rosję, to bajki dla grzecznych, naiwnych dzieci.]
Nikt w całym tym temacie nie napisał o biednej pacyfistycznie nastawionej Czeczenii. Walczysz tu z wiatrakami
Dudajew – raczej przywrócił i usankcjonował prawo do noszenia broni , niż je nadał. Taka kultura i tradycja . Zresztą każdy Czeczen i tak miał w domu broń . Inaczej nie czułby się Czeczenem.
Każde państwo ma wielkie problemy u swoich początków . Nie ominęło to ani Polski (chodzi mi tu o niedawno uzyskaną wolność) ani Rosji. Czeczenia nie była bardziej niebezpiecznym państwem od innych państw regionu , ani bardziej niebezpiecznym od Rosji. Oprócz głośnych spraw porwań zagranicznych „turystów” , o wiele częściej spotykali się oni z tradycyjną tam gościnnością . Gospodarka podupadła w każdym z państw próbujących oderwać się od Rosji ( Polska) Pytanie brzmi , jak wyglądałaby Czeczenia i Region bez Barbarzyńskiej agresji Armii F Rosyjskiej.. Bo jakoś gorszej sytuacji od obecnej nie mogę sobie wyobrazić. Przeciwnie dużo lepszą – tak.
Patrząc z Twojego punktu widzenia winę za rozpętanie II wojny św ponoszą Polacy. Nasze zacietrzewienie i nieustępliwość wobec niemieckich próśb : nie oddaliśmy Gdańska , nie zgodziliśmy się na autostradę do Prus , nie zrobiliśmy dobrowolnie miejsca dla niemieckiej Lebensraum , oraz czyny typu : złe traktowanie mniejszości narodowych , napad na wiadomą radiostację doprowadziły do wojny.
Patrząc z Twojego punktu widzenia – ponieważ panoszy się w naszym kraju przestępczość zorganizowana , niewiadomo jak daleko sięgają macki mafii i dawnej bezpieki , część grup przestępczych zajmuje się głównie porwaniami , wymuszeniami ,rozbojami i szantażem agresja na Polskę jest jak najbardziej uzasadniona [Trzeba było wkroczyć]
Prezentujesz bezkrytycznie oficjalną wersję rosyjską. 
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Mamy w Polsce wolne media , a jednogłośne poparcie dla Czeczenów jest bardziej przeciwstawieniem się wojnie i polityce rosyjskiej tej części inteligencji która z historii lub na własnej skórze poczuła co oznaczają rosyjskie rządy.[/QUOTE]
Jeżeli wszyscy są za to zastanawiałbym się czy ta wolnośc istnieje. A, sory Rydzyk nie był taki za bardzo za.
[QUOTE] Poparcie dla Czeczenów nie oznacza poparcia : ani dla specyfiki rządów Dudajewa , ani dla Czeczeńskich wewnętrznych porządków i spraw – a jedynie dla prawa istnienia w wolności tego narodu.[/QUOTE]
A czy słyszałem moze kiedyś w ciągu ostatrnich 15 lat coś o uciskanym narodzie baskijskim? Nie, to byli zawsze terroryści. Czyli: Murzynek Kali nad Wisłą mieszka...
[QUOTE]Jeżeli cieszysz się z możliwości słuchania głosów mediów rosyjskich , to przecież chyba nie zaprzeczysz , że o wolności słowa nie można już w Federacji R. mówić.[/QUOTE]
Oczywiście, że zaprzeczę. Przynajmniej jeśli chodzi o wiadomości (publicystyki słucham rzadziej). Nawet w oficjalnym radiu Rossija prawie codziennie podają coś z Czeczenii i to bynajmniej nie w stylu "Czeczeńscy terroryści" i "dzielni żołnierze federalni"
[QUOTE] Osobiście trudno byłoby mi przyjmować zawarte tam: dane , fakty , opisy zdarzeń ,za prawdziwe .[/QUOTE]
Po tym, jak kiedyś Milewicz "wysłał do ataku" batalion pod dowództwem sierżanta, mediom nazwijmy to "proczeczeńskim" też bym za bardzo nie ufał.
[QUOTE] Tak się składa , że słowa SWOBODA , PRAWDA - miały w ZSSR , a teraz w Putinowskiej Rosji znaczenie inne niż w całym świecie . [/QUOTE]
A to tu już polecam posłuchać. W swoim czasie słuchałem też Łukaszenkwskiej Białorusi i aż się zdziwiłem jak beznamiętnie podawali wiadomości o konflikcie z naszym Związkiem Polaków. Sądząc po tym co usłyszałem w naszych mediach, to spodziewałem się tekstów o "polskich agentach na usługach USA". A tymczasem nic. Przedstwienie racji jednej strony, potem drugiej (nawet bez przekłamań)
[QUOTE]Hekatomba II wojny światowej trwała w Europie lat 7 .[/QUOTE]
No popatrz, a ja mysałem, że 5. Cóż, człowiek całe życie się uczy.
[QUOTE]Mały lokalny konflikt , wewnętrzny Rosyjski , ograniczony terytorialnie , dotykający stosunkowo nieliczny naród Czeczenów trwa już ponad 10 lat. Parę lat temu jeden z gen. Rosyjskich powiedział , że w zasadzie niedługo wojna się skończy , bo nie będzie miał kto z nami walczyć . To fakt Czeczeni wykrwawili się już zupełnie , nie ma ludzi w sile wieku do walki z agresorem . Z narodowego i patriotycznego oporu przeciw najeźdzcy, wojna przybrała charakter nieomal religijny i etniczny .[/QUOTE]
A od czasu do czasu pokażą coś w TV (naszej, żeby nie było, że Ruscy kłamią) i tam jest takich sporo. Z drugiej strony jakoś rzadko w naszych mediach pojawiają sie wiadomości o tym, że sporo "bojowników" dorabia na boku porwaniami.
[QUOTE] Bez arabskich ochotników i posiłków , już dawno nie miałby kto w Czeczenii dźwigać karabinu.[/QUOTE]
A może brak tych posiłków znacząco dopomógłby temu, aby wojna się skończyła?
[QUOTE]To nie koniec wojny , to koniec narodu.[/QUOTE]
Nie przesadzajmy, trochę jednak zostało. Od Chruszczowa do pierwszej wojny jakoś nie słyszałem, nawet w Wolnej europie i Głosie Ameryki o masowym mordowaniu Czeczenów w Rosji
[QUOTE]stąd może ogólna sympatia naszych mediów dla Czeczenów[/QUOTE]
Ja tam bym powiedział, raczej z chęci dowalenia Ruskim.
[QUOTE] Czeczeni nie stanowili państwa , raczej zlepek plemion i rodów (byli więc w stanie przed państwowym) ale etnicznie , kulturalnie , geograficznie i religijnie stanowili jakąś całość. Całość, która przeciwstawiała się agresorowi.[/QUOTE]
Czyli plus minus coś jak Arabowie. Nie pamiętam jednak, aby kiedeykolwiek Arabowie stworzyli jedno państwo.
[QUOTE]Ich odrębność i wspólnota przetrwała od tego momentu z górą 300 lat. Czy można im odmówić prawa stanowienia o sobie , uchwycenia się wolności w chwili kiedy ich pan i władca - Rosja - w osobie prezydenta Jelcyna każe brać wszystkim republikom tyle wolności ile zdołają unieść. Czeczeni są największym suwerenem na swoim terytorium i mieli prawo stworzyć tam państwo.[/QUOTE]
[QUOTE]Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości to nadrzędnym prawem jest zapewne uznanie za największego suwerena społeczeństwo zamieszkujące dane terytorium- czyli Czeczenów. Więc uznania ich decyzji. [/QUOTE]
To znaczy uznanie przez kogo? Przez nich samych? To w takim wypadku np. dajesz wolną drogę do proklamowania niepodległego Śląska czy Kaszub. W końcu oni też się nie poczuwają do bycia Polakami, a na swooim terytorium są największym suwerenem. co więcej oni mieli ochotę tez być suwerenami nie tylko na swoim terytorium. Pamiętasz może jaki był powód wybuchu II wojny?
[QUOTE]Nikt w całym tym temacie nie napisał o biednej pacyfistycznie nastawionej Czeczenii. Walczysz tu z wiatrakami[/QUOTE]
Czyli tekstu o biedenych Czeczenach , których resztki właśnie Rosjanie modrują też nie było. a dałbym głowę, że coś takiego czytałem.
[QUOTE] Taka kultura i tradycja . Zresztą każdy Czeczen i tak miał w domu broń . Inaczej nie czułby się Czeczenem.[/QUOTE]
Taka kultura i tradycja. Zresztą każdy dres ma w domu broń. Inaczej nie czułby się dresem.
[QUOTE] Oprócz głośnych spraw porwań zagranicznych „turystów” [/QUOTE]
Interesują mnie ci "turyści" jak napisałeś. Mógłbyś to rozwinąć?
[QUOTE], o wiele częściej spotykali się oni z tradycyjną tam gościnnością .[/QUOTE]
vide Fiszer-Malanowska i Marchwińska-Wyrwał.
[QUOTE], jak wyglądałaby Czeczenia i Region bez Barbarzyńskiej agresji Armii F Rosyjskiej..[/QUOTE]
Przez kilka lat tej armii tam nie było. Czy było bezpieczniej? Śmiem wątpić.
[QUOTE]Bo jakoś gorszej sytuacji od obecnej nie mogę sobie wyobrazić. Przeciwnie dużo lepszą – tak.[/QUOTE]
"Rządy" Maschadowa? Nie powiem, gościo był ok. Inna sprawa, że mógł rządzić w jednej dzielnicy Groznego. Dlatego nie dziwię się Rosjanom, że nie chcieli znjim gadać. Po jaką cholerę iukładać się z kimś, kto nie kontroluje swoich podwładnych?
[QUOTE]Patrząc z Twojego punktu widzenia winę za rozpętanie II wojny św ponoszą Polacy. Nasze zacietrzewienie i nieustępliwość wobec niemieckich próśb : nie oddaliśmy Gdańska , nie zgodziliśmy się na autostradę do Prus , nie zrobiliśmy dobrowolnie miejsca dla niemieckiej Lebensraum , oraz czyny typu : złe traktowanie mniejszości narodowych , napad na wiadomą radiostację doprowadziły do wojny.[/QUOTE]
To rajd na Dagestan to też Rosjanie zrobili?
[QUOTE]Patrząc z Twojego punktu widzenia – ponieważ panoszy się w naszym kraju przestępczość zorganizowana [/QUOTE]
... a czeczeńska mafia to oczywiście mit.
, [QUOTE]niewiadomo jak daleko sięgają macki mafii[/QUOTE]
Jako dziennikarz prasy lokalnej miałem kiedyś do czynienia z uchodźcami z Czeczenii. Po tygodniu, jak tylko sobie podjedli, zniknęli z ośrodka, razem z paroma rzeczami należącymi do jego wyposażenia i pewna ilościa pieniędzy. Dzień wcześniej mieli wizytę rosyjskojęzycznych śniadych. Oczywiście rosyjska prowokacja.
[QUOTE] , część grup przestępczych zajmuje się głównie porwaniami , wymuszeniami ,rozbojami i szantażem[/QUOTE]
bo żaden Czeczen nigdy nikogo nie porwał, nie zabił zni nie okradł. To wszystko wina tych ruskich federalnych.
[QUOTE]Prezentujesz bezkrytycznie oficjalną wersję rosyjską. [/QUOTE]
Prezentujesz bezkrytycznie oficjalną wersję czeczeńską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1234
Wiesz trudno będzie nam dojść do jakiejkolwiek konkluzji, ponieważ różnimy się zasadniczo, co do sensu podstawowych pojęć, doświadczeń i wniosków, jakie przekazała historia – nie ma więc nawet fundamentu, gdzieś głęboko, na którym można by się oprzeć.
Jeżeli dla Ciebie wolne media istnieją na Białorusi i w Federacji Rosyjskiej , a w Polsce już nie – to przyznaję , wywracasz mój świat do góry nogami. Rozumiem również , iż słowo demokracja najlepiej realizowane jest w tych krajach i tam powstało. Dziękuje też Bogu , iż tytaniczne i konsekwentne wysiłki Putina i Łukaszenki w ochronie wolnego słowa przynoszą efekty. Rozgłośnie i czasopisma , które tej wolności się przeciwstawiają , zostają zamknięte i słusznie. Czasami po prostu same drukarnie odmawiają dalszego drukowania niektórych tytułów ........
Co do Basków . Może się mylę, ale od kiedy obserwuję ten świat, jakoś nie słyszałem, aby ich domy były rozjeżdżane przez czołgi, kobiety gwałcone, dzieci zabijane.
Każdy średnio wykształcony Polak wie, co to okupacja Rosyjska, a nie wie, co to okupacja Hiszpańska. Dlatego łatwiej nam zrozumieć los Czeczenów , współczuć im – zwłaszcza , że jak wspomniałem [ choć nie formalnie] byli kiedyś naszymi sojusznikami w walce z Caratem.
Cytat
QUOTE Hekatomba II wojny światowej trwała w Europie lat 7 .
No popatrz, a ja mysałem, że 5. Cóż, człowiek całe życie się uczy.]
1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 - po miesiącach wychodzi prawie sześć lat , patrząc zaś na daty jest ich 7 – zgoda byłem nieprecyzyjny.
Aczkolwiek z pewnością dla Radia Swoboda II wojna św trwała niespełna lat pięć 1941 –45.
Cytat
A może brak tych posiłków znacząco dopomógłby temu, aby wojna się skończyła?(Arabskich)
Z pewnością tak .
Podobnie jak brak posiłków Amerykańskich mógł sprawić , że II wojna św. nie trwała by ni 6 , ni 5 , lecz np. 3 lata.
Cytat [To rajd na Dagestan to też Rosjanie zrobili?]
Wieżę, że nie maczali w tym palców. Lecz dlaczego atakować Czeczenię , jeżeli jakiś watażka atakuje Dagestan. To tylko oczekiwany pretekst . Nie podważam samego faktu , tylko jego interpretację.
Cytat [a czeczeńska mafia to oczywiście mit.}
Nie napisałem tak. Ani polska , ani rosyjska , ani amerykańska mafia nie jest mitem – lecz faktem.
Cytat [bo żaden Czeczen nigdy nikogo nie porwał, nie zabił zni nie okradł. To wszystko wina tych ruskich federalnych.]
Jak tak nigdzie nie sądzę. Okres słabej władzy państwowej , biedy- powoduje , że jest to okres raju dla różnej maści przestępców. Czeczenia miała szanse , aby jej państwowość okrzepła , sytuacja uległa normalizacji. Lecz tę szansę jej odebrano.
Cytat
[Prezentujesz bezkrytycznie oficjalną wersję czeczeńską.]
Dzięki , niestety nie znam oficjalnej wersji Czeczeńskiej.
Cytat
[.]od czasu do czasu pokażą coś w TV (naszej, żeby nie było, że Ruscy kłamią) i tam jest takich sporo. Z drugiej strony jakoś rzadko w naszych mediach pojawiają sie wiadomości o tym, że sporo "bojowników" dorabia na boku porwaniami.]
Bojownicy zajmują się dzisiaj porwaniami , są ochroniarzami bimbrowni , fabryczek narkotyków i innych dochodowych przestępczych interesów . Z reguły są wtedy pod ochroną i na żołdzie jakiegoś federalnego generała [taka symbioza dla wspólnego bogacenia się]. Bojownicy tropią i zabijają innych bojowników. Albo zaciągają się Na Rosyjski żołd , albo to wojna interesów.
Za taki stan rzeczy odpowiada najeźdźca , okropieństwa wojny , bieda , które doprowadziły do całkowitego zwyrodnienia moralności , obyczajów i życia po prostu. Dorosło kilka pokoleń , które zna tylko wojnę , prawo karabinu , a zostało pozbawione jakiejkolwiek innej edukacji. Czeczenki zaczęły uprawiać prostytucję . { o tym wszystkim można poczytać w polskich mediach}
To generalnie śmierć narodu.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli dla Ciebie wolne media istnieją na Białorusi i w Federacji Rosyjskiej , a w Polsce już nie – to przyznaję , wywracasz mój świat do góry nogami.
Nie mówię, że tak jest. Mówię, że wbrew temu co się w Polsce mówi i pisze kwestia np Związku Polakó na Białorusi nie jest tam przemilczywana. Co więcej, w tych wiadomopściach nie słyszałem słowa o "polskich najemnikach USA" (A spodziewałem się tego usłyszeć)
Natomiast pokaż mi np. stację TV, w której mówili o "złych Czeczenach".
QUOTE Co do Basków . Może się mylę, ale od kiedy obserwuję ten świat, jakoś nie słyszałem, aby ich domy były rozjeżdżane przez czołgi, kobiety gwałcone, dzieci zabijane.
Ja też nie przypominam sobie, aby Breżniew, Andropow, Czernienko czy Gorbaczow kazali rozjeżdżać domy Czeczeńców. Co więcej, do pewnego momentu nie kazał tego robić Jelcyn. A potem zrobił to, co robi każda głowa państwa, gdy ktoś grozi secesją.
QUOTE Aczkolwiek z pewnością dla Radia Swoboda II wojna św trwała niespełna lat pięć 1941 –45.
Kolego, wiesz, co to Radio Swoboda? Bo po tym tekście, to sądzę, że raczej nie bardzo.
QUOTE A może brak tych posiłków znacząco dopomógłby temu, aby wojna się skończyła?(Arabskich)
Z pewnością tak .
Podobnie jak brak posiłków Amerykańskich mógł sprawić , że II wojna św. nie trwała by ni 6 , ni 5 , lecz np. 3 lata.
Ja też myslę, że gdyby nie "posiłki" arabskie, to w Iraku byłoby znacznie spokojniej.
QUOTE Wieżę, że nie maczali w tym palców. Lecz dlaczego atakować Czeczenię , jeżeli jakiś watażka atakuje Dagestan. To tylko oczekiwany pretekst . Nie podważam samego faktu , tylko jego interpretację.
Zdaje się Basajew (albo Radujew, w tej chwili nie pomnę). Czy to przypadkiem nie minister obrony u Maschadowa?
QUOTE Jak tak nigdzie nie sądzę. Okres słabej władzy państwowej , biedy- powoduje , że jest to okres raju dla różnej maści przestępców. Czeczenia miała szanse , aby jej państwowość okrzepła , sytuacja uległa normalizacji. Lecz tę szansę jej odebrano.
Biorąc pod uwagę jakość "rządów", to może dobrze, że odebrano.
QUOTE Bojownicy zajmują się dzisiaj porwaniami , są ochroniarzami bimbrowni , fabryczek narkotyków i innych dochodowych przestępczych interesów . Z reguły są wtedy pod ochroną i na żołdzie jakiegoś federalnego generała [taka symbioza dla wspólnego bogacenia się]. Bojownicy tropią i zabijają innych bojowników. Albo zaciągają się Na Rosyjski żołd , albo to wojna interesów.
Czyli wszyscy są siebie godni
QUOTE Za taki stan rzeczy odpowiada najeźdźca , okropieństwa wojny , bieda , które doprowadziły do całkowitego zwyrodnienia moralności , obyczajów i życia po prostu. Dorosło kilka pokoleń , które zna tylko wojnę , prawo karabinu , a zostało pozbawione jakiejkolwiek innej edukacji.
Podaj mi jakiś przykład eksterminacji Czeczenów pomiędzy zezwoleniem na powrót a wybuchem I wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem z wojną w Czeczenii polega na zderzeniu dwóch podejść do zagadnienia. Podejścia wschodniego i zachodniego. We współczesnych zachodnich demokracjach istnieje przekonanie, że problemy można i należy rozwiązywać środkami pokojowymi. Istnieje mit pokojowego współistnienia, wspólnoty interesów i solidarności międzyludzkiej. Jest też przekonanie że wszyscy ludzie są równi, wszyscy pragną pokoju i gospodarki rynkowej. Dlatego osoby reprezentujące tego typu podejście oskarżają Rosję o bestialstwo, bo nie rozumieją jak można w ogóle gdzieś wjechać czołgami. Podejście to, aczkolwiek szlachetne na poziomie teoretycznym, ma tyle wspólnego z rzeczywistością tzw. rejonów zapalnych, co słynne stwierdzenie pewnej królowej francuskiej, która radziła głodującemu ludowi by z braku chleba jadł ciastka.
Z drugiej strony mamy podejście wschodnie. Polega ono na przekonaniu, że pewnym ludziom należy wybić zęby, bo inaczej będą z tego kłopoty. Że są narody, które z różnych powodów, kulturowo-religijno-historycznych, w znacznej swojej części nie chcą wcale żyć z nami w pokoju, wręcz przeciwnie. Wierzą w międzynarodową rewolucję islamską, w to, że jak się ma problem to lepiej go załatwić przy pomocy pistoletu i dobrego słowa niż samego tylko dobrego słowa. Że wreszcie znacznie łatwiej i szybciej można zarabiać pieniądze szmuglując broń niż np. pracując. To są te wszystkie narody w stylu Czeczenów czy Afgańczyków, którzy nie znają niczego prócz wojny i zemsty rodowej.
I dlatego też zgadzam się z gen. Thomą. Dwie osoby podchodzące do zagadnienia w tak różny sposób nie będą w stanie się porozumieć. Osobiście myślę, że krytykowanie podejścia rosyjskiego czy amerykańskiego jest o tyle jałowe, że jakoś Unia Europejska nie miała nigdy ochoty by się zaangażować w pokojowe rozwiązywanie problemów krajów islamskich. Skoro podnosimy taki krzyk na zbrodnie rosyjskie w Czeczenii i amerykańskie w Iraku, to proszę mi powiedzieć jakie są alternatywne propozycje. Jak sądzę polegają one na staniu z boku i przyglądaniu się, słaniu not dyplomatycznych, ewentualnie sprzedawaniu broni Husajnowi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/12/2005, 13:32
