| |
|
|
 Polska z dużo większą populacją, i gospodarką
| |
|
|
|
|
Wielu z tutejszych użytkowników narzeka, że współczesna Polska nie jest krajem tak ludnym i silnym gospodarczo, jak np. nasi zachodni sąsiedzi, Niemcy. Zastanawiam się, jak musiałyby się potoczyć dzieje naszego kraju w XX wieku, żeby Polska Anno Domini 2018 miała populację na poziomie ok. 70 milionów ludzi i PKB stanowiący 3/4 niemieckiego.
Oto mój pomysł: Polska ponosi znacznie mniejsze straty w czasie II wojny światowej, dzięki temu że jest krótsza. Hitlerowi nie udaje się podbić Francji i zostaje zmuszony do wojny pozycyjnej na froncie zachodnim. Przez to nie może zaatakować ZSRR. W 1942 r. III Rzesza sama zostaje zaatakowana przez Sowietów i szybko upada. Nie dochodzi do zagłady polskich Żydów a straty etnicznych Polaków (dzięki temu że terror niemiecki jest krótszy i nie ma np. masakr dokonywanych przez UPA na Kresach) też są dużo mniejsze. Ginie nie 6 milionów ludzi, a najwyżej ok. 1,5 miliona. Mniejsze są też straty materialne. Stalin postanawia nadać Polsce granice podobne jak OTL, ludność polska i żydowska z Kresów zostaje przesiedlona na Ziemie Odzyskane.
W Europie narasta Zimna Wojna, ale gdy w 1953 r. Stalin umiera, władzę zdobywa Beria, któremu udaje się wykryć spisek pozostałych członków Politbiura i wykonać wyprzedzające uderzenie. Następnie dokonuje planowanych wcześniej głębokich reform w duchu liberalnym, wygasza stalinowski terror, pozwala na zjednoczenie Niemiec, powoli przywraca w ZSRR gospodarkę kapitalistyczną itd. W ślad za zmianami w Sowietach reformuje się również Polska, wkraczając na drogę szybkiego rozwoju gospodarczego.
W miarę wzrostu poziomu życia ludzie zaczynają się domagać przywrócenia demokracji, co następuje gdzieś w latach 80-tych lub 90-tych. Szybki rozwój polskiej gospodarki przyciąga na przełomie XX i XXI wieku wielu imigrantów z Azji. I tak oto w 2018 r. Polska ma ok. 70 milionów mieszkańców i PKB stanowiące 3/4 niemieckiego. Jak bardzo liczono by się wtedy z naszym zdaniem na świecie?
Ten post był edytowany przez Pimli: 3/10/2018, 15:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Założenie, że Polska miałaby ludność 70 milionów jest bardzo nierealne. Nawet przy krótszej wojnie i niespotykanym przyroście naturalnym.
Wyże po pierwszej i drugiej wojnie były wyżami kompensacyjnymi i nie ma szans, aby bez dużych strat ludnościowych tempo wzrostu było takie samo jak w latach 1918-1939 i 1945-1965.
Wszystko da się wyliczyć matematycznie i gdzieś na forum został zamieszony link ze scenariuszami skrajnymi - optymistycznym i pesymistycznym.
W przypadku pesymistycznym alternatywna Polska AD 2015 miałaby nie więcej niż 53 miliony ludności. Podobnie jak państwa zachodnie mielibyśmy niewielki ujemny przyrost już w latach siedemdziesiątych, potem 10-15 lat stagnacji i wzrost dopiero po 1995 w związku z napływem imigrantów.
W przypadku optymistycznym byłoby to niewiele więcej, bo 58 milionów ludności. Zdrowy rozsądek nakazuje wybrać liczbę 55,5 miliona jako uśrednienie prognoz. Do 70 milionów ciągle dużo brakuje i za bardzo nie widzę opcji jak do tego doprowadzić. Polska na tle Europy i tak miała od około 1870 roku astronomiczny przyrost naturalny, który pozwolił nam na zostanie narodem o stosunkowo dużej liczbie ludności pomimo dwóch kataklizmów demograficznych.
Aby dzisiejsza Polska miała 70 milionów zmiany muszą nastąpić już w XIX wieku. Bez zaborów i z integracją mniejszości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 3/10/2018, 14:47) Założenie, że Polska miałaby ludność 70 milionów jest bardzo nierealne. Nawet przy krótszej wojnie i niespotykanym przyroście naturalnym.
Wyże po pierwszej i drugiej wojnie były wyżami kompensacyjnymi i nie ma szans, aby bez dużych strat ludnościowych tempo wzrostu było takie samo jak w latach 1918-1939 i 1945-1965.
Nie zgadzam się z tym. Rzut oka na statystyki demograficzne krajów europejskich z lat 1939-2016 pozwala stwierdzić, że te spośród nich które nie poniosły podczas wojny tak dużych procentowo strat demograficznych jak Polska (albo w ogóle uniknęły wojny), są dziś znacznie ludniejsze.
Przykładowo, ludność Norwegii, która już przed II wojną światową była najbogatszym krajem Europy, wzrosła z 2,9 do 5,2 milionów mieszkańców, czyli o 80%.
Ludność Szwajcarii z 4,2 do 8,3 milionów, czyli o 98%.
Hiszpanii z 26 do 46,5 milionów, czyli o prawie 80%.
Albanii z 1 do 2,8 milionów – o 280%.
Liczba ludności Turcji z 17,3 do 79 milionów czyli aż o 460%!
Ludność praktycznie wszystkich krajów europejskich, zarówno tych bogatszych, jak i biedniejszych wzrosła dużo bardziej niż liczba ludności Polski w porównaniu do 1939 r. która jest wyższa o zaledwie 10%. Podobnym ewenementem była jedynie Czechosłowacja, której ludność wzrosła od 1938 do 1993 z 14,8 do zaledwie 15,6 milionów, oraz Węgry.
QUOTE Polska na tle Europy i tak miała od około 1870 roku astronomiczny przyrost naturalny
Astronomiczny? Turcja i Albania miały o wiele wyższy.
Poza tym mówię nie tylko o przyroście naturalnym, ale i imigracji. Gdyby Polska wcześniej stała się krajem wolnorynkowym, unikając zapaści gospodarczej lat 80-tych, mogłaby przyciągać wielu imigrantów z biednych krajów Azji, np. Wietnamu, Indii, Filipin itd. Tak jak Norwegia albo Szwajcaria. No i przy lepszej kondycji gospodarczej kraju, nie byłoby masowej emigracji Polaków na Zachód. 
Ten post był edytowany przez Pimli: 3/10/2018, 15:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Pimli
"Co by było gdyby?" to oczywiście jedna z ulubionych zabaw osób interesujących się historią. Wszelako Twój pomysł jest o tyle trudny do przyjęcia, iż prawie wszystkie warunki, które musiałyby być spełnione - były i są poza zasięgiem Polaków (rozumianych zarówno jako ogół mieszkańców ziem polskich jak i jako kolejne ekipy rządzące).
Polska miała zerowy wpływ na:
- czas trwania II Wojny i straty ludnościowe z wojny wynikłe,
- skuteczność francuskich działań wojennych,
- przebieg i wynik zmagań sowiecko-niemieckich,
- wynik walki o władzę na kremlowskiej wierchuszce i dalszy rozwój lub "liberalizację" ZSRR.
Jedynym właściwie modus operandi pozostającym przez lata w rękach (rękach???) Polaków mogło być nieustanne mnożenie się. W pierwszej dekadzie po wojnie wychodziło ono całkiem imponująco, lecz raczej nie mogło trwać wiecznie.
Przykłady Albanii i Turcji są dalekie od optymalnych. Mimo, że państwa te są częściowo bądź całkowicie ulokowane w Europie, to kulturowo nie są państwami europejskimi! Wieloletnie stopy przyrostu naturalnego tych dwóch państw da się porównać wyłącznie do państw bliskowschodnich i muzułmańskich, afrykańskich lub południowoazjatyckich. Geografia notuje podobne przykłady przemieszczeń. Takie Haiti niby znajduje się w Ameryce Centralnej, lecz de facto jest typowym państwem Czarnej Afryki. Takie Filipiny niby leżą we Wschodniej Azji, lecz co one mają wspólnego z azjatyckimi "Tygrysami"? Toż to typowe państwo latynoamerykańskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Weźmy pod uwagę, że na ludność współczesnej Polski składa się praktycznie wyłącznie ludność etnicznie polska. Kluczowe dla tych rozważań jest więc policzenie liczebności ludności etnicznie polskiej w przeszłości (chyba, że zakładasz w tym scenariuszu skuteczniejszą niż w realu polonizację lub pozostanie po wojnie większej ilości mniejszości etnicznych - np. Żydów, Niemców, Ukraińców, Białorusinów, itd. - w granicach powojennej Polski).
Liczba "Polaków" na przestrzeni dziejów, przedstawiała się następująco:
Rok - liczba ludności etnicznie polskiej (nie licząc diaspory / Polonii):
1000 - około 1 milion
1580 - około 5 milionów
1648 - około 6 milionów
1815 - ponad 8 milionów
1900 - ponad 17 milionów
1939 - prawie 26 milionów
Liczebność ludności polskiej około roku 1000:
W roku 1000 liczebność wszystkich Słowian w ogóle szacuje się (szacunki Łowmiańskiego, Kurnatowskiej, Piskorskiego i innych) na 6.5 do 9 milionów (w tym Słowian Zachodnich od 1.8 do 2.5, Południowych od 1.2 do 2 i Wschodnich od 3.5 do 4.5). Oznacza to, że ludność całej Słowiańszczyzny w roku 1000 wynosiła mniej więcej tyle co ludność samej Francji (od 6.5 do 9 milionów), samej Iberii (od 4.6 do 9 milionów), samej Italii (od 5 do 7 milionów) czy też Niemiec na zachód od Limes Sorabicus (szacunek dla XII wieku: od 10 do 12 milionów - wliczone są tu ziemie holenderskie, flamandzkie i niemiecka część Szwajcarii). Zaludnienie państwa polskiego za panowania Mieszka I i Bolesława Chrobrego szacuje się na 1 milion do 1.5 miliona ludności (zależnie od roku, bo granice były zmienne), z czego przyjmuję, że ok. 1 milion stanowiła łączna liczebność tzw. plemion polskich (reszta to np. Łużyczanie, Słowacy, itd.).
Liczebność Słowian Połabskich, którzy opierali się Cesarstwu z 10 milionami Niemców, to maksymalnie pół miliona.
Liczebność ludności polskiej w latach 1580-1648:
U szczytu swojego rozwoju terytorialnego i demograficznego, w latach 1618-1622, Rzeczpospolita wraz z lennami liczyła nie mniej niż 12 milionów ludności. Z tej liczby ok. 7.5 miliona zamieszkiwało ziemie Korony wraz z Prusami Książęcymi, a ok. 4.5 miliona ziemie WKL wraz z Polskimi Inflantami i Kurlandią. Ziemie Korony możemy podzielić na byłe ziemie ruskie (włączone do Korony w latach 1340-1569) z ludnością ok. 2.6 miliona, Warmię (ludność 90-100 tys.), Prusy Książęce (ludność 360-400 tys.) i całą resztę, czyli ziemie rdzennie polskie (ludność 4.4 miliona). Razem daje to wspomniane 7.5 miliona. Struktura etniczna RON była wówczas następująca: ok. 5 milionów Polaków (nie licząc Kaszubów i Mazurów, o nich niżej), ok. 2 miliony Białorusinów i ok. 2 miliony Ukraińców (ok. 4 miliony Rusinów łącznie), ok. 1 milion Litwinów oraz ok. 1 milion Niemców i Żydów (po pół miliona w każdej z tych grup). Te sześć grup łącznie stanowiło ok. 90% populacji. Pozostałe 10% czyli ponad milion przypadało na inne grupy etniczne, w tym ok. 120 tys. Kaszubów (w woj. pomorskim i w ziemi lęborsko-bytowskiej) oraz ok. 70 tys. Mazurów (w Prusach Książęcych). Pozostałe grupy etniczne RON to: Łotysze (w Kurlandii i Inflantach), Kozacy (ok. 150 tys. w tym 50 tys. mężczyzn zdolnych do noszenia broni wg. Radosława Sikory), Rosjanie Starowiercy, Prusowie (jeszcze ok. 50 tys., ale już wymierający z powodu asymilacji), Kurowie, Szkoci, Ormianie, Mołdawianie, Czesi, Mennonici, Tatarzy, Olędrzy, Estończycy (tylko do roku 1622), Włosi, Cyganie, Karaimi, Francuzi (w tym pewna liczba Hugenotów), itd. Spośród co najmniej 5 milionów Polaków na obszarze RON, ok. 850 tys. mieszkało na ziemiach WKL, Inflant i Kurlandii (Polacy stanowili tam ok. 19% ludności) - wliczone są tu też tereny, które obecnie należą do Polski (Suwalszczyzna i inne skrawki Polski północno-wschodniej). Kolejne 450 tys. Polaków zamieszkiwało ziemie ruskie, włączone do Korony w latach 1340-1569, stanowiąc tam ok. 17% ludności (przy czym na Rusi Czerwonej, w późniejszej Galicji Wschodniej, Polacy stanowili 1/5 ludności). Na Warmii mieszkało ok. 25 tys. katolickich Polaków, stanowiąc 25% jej ludności (ale większość na południowej Warmii). Prusy Książęce miały 75 tys. ludności polskojęzycznej, w większości byli to luterańscy Mazurzy. Co najmniej 3.7 miliona Polaków zamieszkiwało ziemie rdzennie polskie. Poza granicami RON, mieszkało w przededniu wojny trzydziestoletniej ok. 400-500 tys. Polaków na Śląsku, stanowiąc ok. 1/3 ludności całego Śląska (znaczną większość na Górnym Śląsku, mniejszość na Dolnym). Była też jeszcze pewna liczba Kaszubów-Słowińców na Pomorzu Zachodnim (pod Słupskiem, Miastkiem i Koszalinem-Sławnem: pod Sławnem ostatni Kaszubi zgermanizowali się do roku 1700, pod Miastkiem do 1875, pod Słupskiem w XX wieku).
Liczebność ludności polskiej około roku 1815:
Wszystkich Słowian w Europie było wtedy ok. 56 milionów (Wschodnich 36 w tym Rosjan 28, Zachodnich 14 w tym Polaków 8, Południowych 6). W owym czasie sama Francja miała jeszcze więcej ludności niż wynosiła liczebność etnicznych Rosjan. Jak widać z tych obliczeń, kraje słowiańskie aż do XIX wieku nie były zbyt ludne na tle Europy Zachodniej. Po Kongresie Wiedeńskim ziemie Europy Środkowej i Wschodniej zamieszkiwało łącznie ok. 8 milionów ludności etnicznie polskiej. Na ziemiach Królestwa Prus, znajdowały się prawie 2 miliony Polaków (dane: Georg Hassel, August von Haxthausen, Stanisław Plater, Leszek Belzyt, Tadeusz Ładogórski), w tym ponad 1 milion w Prowincji Poznańskiej i w Prusach Zach., ok. 400-600 tys. na Śląsku Pruskim, ok. 250-280 tys. w Prusach Wsch., reszta na Pomorzu oraz w Rejencji Frankfurckiej. Na ziemiach Austrii i Węgier znajdowały się też ok. 2 miliony Polaków (ok. 1.7 miliona w Galicji i ok. 100 tys. w RP Krakowskiej, reszta na Śląsku Cieszyńskim, na Słowacji, itd.). W Kongresówce Polaków było 2.7 miliona, w Kraju Północno-Zachodnim, Okręgu Białostockim i w Guberni Kurlandzkiej ok. 700 tys., wreszcie w Kraju Południowo-Zachodnim ok. 600 tys. (w tym ponad 300 tys. szlachty i mieszczan).
Liczebność ludności polskiej około roku 1900:
W tym czasie - nie uwzględniając Diaspory za oceanem oraz w Europie Zachodniej (m.in. Zagłębie Ruhry) - na obszarze trzech państw zaborczych zamieszkiwało ponad 17 milionów Polaków, w tym ok. 14 milionów w granicach współczesnej Polski (czyli między Odrą-Nysą a Linią Curzona). W granicach współczesnej Polski, było ok. 7.4 miliona Polaków na ziemiach kontrolowanych przez Rosję (w tym Kongresówka), do ok. 3.6 miliona na ziemiach kontrolowanych przez Prusy i ok. 2.8 miliona na ziemiach kontrolowanych przez Austrię. Rosyjski Kraj Zachodni (czyli Kresy Wschodnie bez części galicyjskiej) zamieszkiwało ok. 2.5 miliona Polaków, a Galicję na wschód od obecnej granicy i inne ziemie Austro-Węgier (Śląsk Austriacki, Spisz, Orawa, Okręg Czadecki, itd.) ok. 1 milion. Diaspora polska w Niemczech (gł. zagłębie Ruhry) liczyła do ok. 400 tys. osób. W USA było ok. 1.9 miliona Polaków (wg. wyliczeń Wacława Kruszki).
W wyniku pruskiej polityki germanizacyjnej w XIX wieku, udział ludności etnicznie polskiej/słowiańskiej na ziemiach Królestwa Prus pomiędzy Odrą-Nysą a granicą prusko-rosyjską oraz prusko-austriacką, spadł z ok. 37-40% na początku XIX wieku, do ok. 33-30% na początku XX wieku.
Liczba Słowian Południowych wzrosła z 6 milionów na początku XIX wieku, do ponad 14 milionów po I wojnie światowej.
Liczebność ludności polskiej około roku 1939:
Nie licząc diaspory (Polonii) niecałe 26 milionów, w tym (dane: Piotr Eberhardt, Wojciech Roszkowski, Leszek Kosiński, Jędrzej Giertych):
Ziemie Dawne II i III RP - 23483 tys. mieszkańców, w tym ok. 19655 tys. ludności polskiej
Kresy Wschodnie II RP - 11856 tys. mieszkańców, w tym ok. 3474 tys. ludności polskiej*
Ziemie Odzyskane i WMG - 8855 tys., w tym maksymalnie do 1200-1300 tys. ludności polskiej**
Pozostałe obszary (lista uwzględnionych obszarów poniżej)*** - ok. 1200-1500 tys. Polaków
ŁĄCZNIE: ok. 25 milionów do 26 milionów Polaków (w tym ponad 23 miliony w granicach II RP)
*Jako ludność polską przyjąłem tu (za Piotrem Eberhardtem) tylko rzymskich katolików z ojczystym językiem polskim. Wg. oficjalnych danych spisowych, na Kresach było w 1931 było też aż 800 tys. Polaków innych wyznań niż rzymski katolicyzm (np. Polaków prawosławnych, Polaków żydowskich, itd.) - co uwzględniając przyrost naturalny w kolejnych latach, dawałoby 900 tys. Polaków nie-katolików na Kresach w 1939. Uznaje się jednak dość powszechnie, że polskie spisy z lat 1921-1931 zawyżały liczebność Polaków niekatolickich, podobnie jak niemiecki spis z 1925 roku zaniżył liczebność Polaków na Śląsku (o czym niżej).
**Co najmniej 1 milion w Rejencji Opolskiej i na Warmii-Mazurach, do tego łącznie ponad 100 tys. na obszarach WMG, Powiśla, Marchii Granicznej i pod Bytowem-Lęborkiem; reszta w rozproszeniu na Dolnym Śląsku, Pomorzu Zachodnim i w Rejencji Frankfurckiej. Przy czym wg. danych ze spisu 1925 (cytuję je za Jędrzejem Giertychem), w Rejencji Opolskiej było tylko 153,689 Polaków i 368,075 "dwujęzycznych" (wg. Kosińskiego 543 tys. w spisie 1925 - ale kolejny spis z 1933, wykazał tylko 366 tys. Polaków i "dwujęzycznych" w Rejencji Opolskiej). W plebiscycie z 1921 na obszarach, które pozostały w Niemczech, oddano 194,776 głosów za Polską. Należy to pomnożyć razy 2, gdyż uprawnieni do głosowania stanowili tylko ok. 45% ludności polskojęzycznej - daje nam to w 1921 niecałe pół miliona ludności propolskiej, do tego przyrost naturalny za lata 1921-39. Po wojnie na tym obszarze wysiedlenia do Niemiec uniknęło dwa razy tyle osób, co oznacza, że po 1945 przyznano na Ziemiach Odzyskanych obywatelstwo większej liczbie ludzi, niż było tam oficjalnie zdeklarowanych Polaków w międzywojniu.
***Sowiecka Białoruś, Sowiecka Ukraina, reszta ZSRR, Litwa Kowieńska, Łotwa, Estonia, Zaolzie - na tych obszarach było:
Sowiecka Białoruś - 97,498 Polaków (spis z 1926 roku)
Sowiecka Ukraina - 476,435 Polaków (spis z 1926 roku)
Sowiecka Rosja - 197,827 Polaków (spis z 1926 roku)
Litwa Kowieńska - w 1923 roku oficjalnie 66 tys., mniej oficjalnie 202 tys. - http://pbc.biaman.pl/Content/1943/254352.pdf
Łotwa - 59,374 Polaków (spis z 1930 roku)
Estonia - 1,608 Polaków (spis z 1934 roku)
Zaolzie - ok. 200 tys. Polaków (dane z 1939)
Razem 1100-1300 tys., ale dane z lat 20-tych więc trzeba dodać przyrost naturalny do roku 1939, wyjdzie 1200-1500 tys.
Co do tej kwestii:
CODE Po wojnie na tym obszarze wysiedlenia do Niemiec uniknęło dwa razy tyle osób, co oznacza, że po 1945 przyznano na Ziemiach Odzyskanych obywatelstwo większej liczbie ludzi, niż było tam oficjalnie zdeklarowanych Polaków w międzywojniu.
^^^
Np. w Rejencji Opolskiej, oficjalny niemiecki spis z 1933 wykazał 366 tys. "dwujęzycznych" i Polaków łącznie. Tymczasem po 1945, na tym samym obszarze zweryfikowano jako Polaków (i nadano obywatelstwo RP) ok. 800 tys. autochtonów (razem na Ziemiach Odzyskanych ponad 1 milion).
==========
Po II wojnie światowej pozostało w państwach sąsiadujących z Polską:
Oficjalna liczebność Polaków, którzy pozostali poza granicami Polski po zakończeniu przesiedleń:
Białoruś - 538,881 (wg. spisu z 1959 roku)
Ukraina - 363,297 (wg. spisu z 1959 roku) - w tym tylko 97 tys. na terytorium II RP z 1939 roku*
Litwa - 230,107 (wg. spisu z 1959 roku)
Łotwa - 59,774 (wg. spisu z 1959 roku)
Estonia - 2,256 (wg. spisu z 1959 roku)
Reszta ZSRR - 185,967 (wg. spisu z 1959 roku)
Czechosłowacja - 66,540 (wg. spisu z 1961 roku) - w 1939 liczono ok. 200 tys. Polaków na Zaolziu
Łącznie daje to 1.5 miliona (na tym samym obszarze w 1939 roku było 4.5 do 5 milionów Polaków).
*Cytat: "Spis ludności z 1959 r. Wykazał na terytorium całej Ukraińskiej SRS łącznie z obszarami zabranymi Polsce nieco ponad 363 tys. ludności polskiej, gdzie w 1939 r. było jej 2,5 mln. W województwach, które przed wojną należały do Polski i zamieszkiwało je w 1931 r. ok. 1,8 mln ludności polskiej, w 1959 r. zamieszkiwało je 97 tys. Polaków. Udział Ukraińców wzrósł z 62% do 92%. Należy zaznaczyć, że rozpatrując terytorium całej Ukrainy, to najwięcej Polaków ostało się na terenach między Zbruczem a Dnieprem, czyli na ziemiach, które leżały na wschód od granic II RP. Łącznie według danych z 1959 r. zamieszkiwało te ziemie ponad 250 tys. [ok. 266 tys.] Polaków, najwięcej w obwodzie żytomierskim (ponad 100 tys.) i chmielnickim (70 tys.)."
Za: https://konsnard.wordpress.com/2011/06/16/l...nicach-ukrainy/
Liczba Polaków na obszarze przedwojennej Ukraińskiej SRR spadła z 476,435 w roku 1926 do ok. 266 tys. w roku 1959.
QUOTE Podobnym ewenementem była jedynie Czechosłowacja, której ludność wzrosła od 1938 do 1993 z 14,8 do zaledwie 15,6 milionów
Niewielki przyrost ludności Czechosłowacji wynikał przede wszystkim z wysiedlenia ponad 3 milionów Niemców Sudeckich.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2018, 11:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dane o przyroście naturalnym ludności Polski od 1919 do 2011:
Ludność 01.01.1919 (w granicach późniejszych): 26,282,000
Rok współczynnik przyrostu naturalnego (na 1000 mieszkańców):
1919 4.1
1920 5.9
Ludność wg. stanu na 1921 (z Litwą Środkową): 27,177,000
Rok współczynnik przyrostu naturalnego:
1921 12.0
1922 15.4
1923 18.5
Ludność II RP wg. stanu na 01.01.1924 - 28,774,000
Rok współczynnik przyrostu naturalnego:
1924 16.8
1925 18.6
1926 15.3
1927 14.3
1928 15.9
1929 15.3
1930 17.0
Ludność II RP wg. stanu na 01.01.1931 - 31,685,000
Spis ludności z 9 grudnia 1931 wykazał - 32,107,000
Ludność II RP wg. stanu na 01.01.1932 - 32,150,000
Rok współczynnik przyrostu naturalnego:
1931 14.7
1932 13.9
1933 12.3
1934 12.1
1935 12.1
1936 12.0
1937 10.9
Ludność II RP wg. stanu na 01.01.1938 - 34,534,000
Ludność II RP wg. stanu na 01.01.1939 - 35,319,000
Rok współczynnik przyrostu naturalnego:
1938 11.0
1939 11.6
Teraz za lata 1940-1945 nie znamy danych o współczynniku przyrostu naturalnego.
Jednak zaraz po wojnie przyrost naturalny był dużo wyższy niż zaraz przed wojną:
Rok współczynnik przyrostu naturalnego (w latach 2002-2005 lekko ujemny):
1940 ???
1941 ???
1942 ???
1943 ???
1944 ???
1945 ???
1946 16.0
1947 17.8
1948 18.2
1949 18.2
1950 19.1
1951 18.6
1952 19.1
1953 19.5
1954 18.8
1955 19.5
1956 19.1
1957 18.1
1958 17.9
1959 16.1
1960 15.1
1961 13.3
1962 11.9
1963 11.7
1964 10.5
1965 10.0
1966 9.4
1967 8.5
1968 8.7
1969 8.2
1970 8.6
1971 8.5
1972 9.4
1973 9.6
1974 10.2
1975 10.2
1976 10.7
1977 10.1
1978 9.7
1979 10.4
1980 9.6
1981 9.7
1982 10.2
1983 10.2
1984 9.1
1985 8.0
1986 6.9
1987 6.0
1988 5.7
1989 4.8
1990 4.1
1991 3.7
1992 3.2
1993 2.7
1994 2.5
1995 1.2
1996 1.1
1997 0.9
1998 0.5
1999 0.0
2000 0.3
2001 0.1
2002 -0.1
2003 -0.4
2004 -0.2
2005 -0.1
2006 0.1
2007 0.3
2008 0.9
2009 0.9
2010 0.9
2011 spis ludności
^^^
Można oszacować, ile ludności mielibyśmy w 2011 roku, przyjmując określoną wartość dla 1946.
==========
Trendy ludnościowe dla poszczególnych wyznań były następujące:
Skład wyznaniowy ludności II RP w roku 1921 (z Litwą Środkową) i 1931, liczby w tysiącach:
Katolicy rzymscy ---------- wzrost z 17366 do 20827 (wzrost z 63.9% do 64.8%)
Katolicy greccy ----------- wzrost z 3031 do 3362 (spadek z 11.2% do 10.5%)
Prawosławni --------------- wzrost z 2847 do 3787 (wzrost z 10.5% do 11.8%)
Ewangelicy ---------------- spadek z 1002 do 842 (spadek z 3.7% do 2.6%)
Żydzi --------------------- wzrost z 2846 do 3137 (spadek z 10.5% do 9.8%)
Pozostali ----------------- wzrost z 85 do 152 (wzrost z 0.2% to 0.5%)
Ludność łącznie: ---------- wzrost z 27177 tys. do 32107 tys.
Były różnice we współczynniku przyrostu naturalnego dla poszczególnych wyznań.
Ale zmiany proporcji wyznań były też spowodowane konwersjami, emigracją, itd.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2018, 8:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 3/10/2018, 14:11) Stalin postanawia nadać Polsce granice podobne jak OTL, ludność polska i żydowska z Kresów zostaje przesiedlona na Ziemie Odzyskane.
Polacy i Żydzi stanowili razem 3/4 (ok. 75%) ludności II RP, czyli w roku 1939 maksymalnie do 27 milionów. Jeśli z tego ginie 1.5 miliona, to zostaje 26.5 milionów plus autochtoni Ziem Odzyskanych (ponad 1 milion), plus przyrost naturalny ale minus Polacy pozostawieni na Kresach, czyli razem i tak pewnie byłoby wszystkiego jakieś 28 milionów obywateli w 1946 roku (czyli o cztery miliony więcej niż w realu, bo były 24 miliony).
Widać, że nijak nie urosłoby to do 70 milionów w 2018 roku. Co najwyżej do ok. 45 milionów (plus/minus parę milionów).
Ale musisz jeszcze uwzględnić masową emigrację tych ocalałych Żydów do Izraela, USA, itd. (bardzo prawdopodobne).
QUOTE(Piegziu @ 3/10/2018, 14:47) Aby dzisiejsza Polska miała 70 milionów zmiany muszą nastąpić już w XIX wieku. Bez zaborów i z integracją mniejszości.
Najlepiej to jeszcze w 1648 roku - brak powstania chmielnickiego i "Potopu", plus coś na kształt unii hadziackiej.
Procentowo (gdzie 100% to 5-6 milionów) w wyniku wojen i klęsk lat 1648-1676 ubyło raczej więcej Polaków niż w latach 1939-1945.
Tymczasem Żydzi zwiększyli swój udział procentowy w RON w wiekach XVII-XVIII (gł. dzięki ogromnej dzietności).
====
Z drugiej strony gdyby Niemców nie dotknęła wojna trzydziestoletnia, to też mieliby dziś więcej ludności.
QUOTE(Pimli @ 3/10/2018, 15:17) Ludność praktycznie wszystkich krajów europejskich, zarówno tych bogatszych, jak i biedniejszych wzrosła dużo bardziej niż liczba ludności Polski w porównaniu do 1939 r. która jest wyższa o zaledwie 10%. Podobnym ewenementem była jedynie Czechosłowacja
Na terytorium powojennej Polski (między Odrą-Nysą a współczesną granicą wschodnią) w 1939 roku mieszkały ponad 32 miliony ludzi, w tym do 21 milionów Polaków, ponad 8 milionów Niemców i do ok. 2.5 miliona Żydów. Dane na podstawie obliczeń Piotra Eberhardta.
Czyli na terytorium obecnej Polski, liczba ludności wzrosła do dziś o 20% w porównaniu do stanu z 1939.
Na Kresach Wschodnich II RP było w 1939 roku 12 milionów ludzi, w tym 3.5 miliona Polaków-katolików (wg. spisu ludności z 1931 roku było tam 3.1 miliona Polaków-katolików i 800 tys. Polaków-niekatolików, czyli np. Żydów deklarujących polską narodowość i prawosławnych).
Edycja:
Przenoszę pytanie do Piegzia niżej.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2018, 11:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/10/2018, 7:15) Polacy i Żydzi stanowili razem 3/4 (ok. 75%) ludności II RP, czyli w roku 1939 maksymalnie do 27 milionów. Jeśli z tego ginie 1.5 miliona, to zostaje 26.5 milionów plus autochtoni Ziem Odzyskanych (ponad 1 milion), plus przyrost naturalny ale minus Polacy pozostawieni na Kresach, czyli razem i tak pewnie byłoby wszystkiego jakieś 28 milionów obywateli w 1946 roku (czyli o cztery miliony więcej niż w realu, bo były 24 miliony).
27,0-1,5=25,5 (straty)
25,5+1=26,5 (autochtoni)
26,5+1,0=27,5 (szacowany przyrost ludności polskiej w czasie wojny wg. K. Piesowicza)
W 1945 roku wychodzi w scenariuszu skrajnie optymistycznym 27,5 mln. Polaków i Żydow.
Zakładając nierealnie, że uda się przesiedlić wszystkich Polaków z kresów, należy jednak uwzględnić, że część Żydów i autochtonów wyjedzie z Polski. Optymistycznie będzie to około milion ludności. Tak więc:
27,5-1=26,5 mln.
Jeżeli skorygowany przyrost ma być nieco wyższy niż OTL w 1945-2010 (inny, dużo wyższy jest nierealny), do tego czasu ludność wzrośnie po uśrednieniu do 44,8 mln.
QUOTE Widać, że nijak nie urosłoby to do 70 milionów w 2018 roku. Co najwyżej do ok. 45 milionów (plus/minus parę milionów).
Wszystko się zgadza. 
Tylko, że nie plus/minus parę milionów, a co najwyżej kilkaset tysięcy.
Do 70 mln. brakuje sporo. Baza w 1945 r. musiałaby wynieść około 40 milionów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 4/10/2018, 8:22) 27,0-1,5=25,5 (straty)
25,5+1=26,5 (autochtoni)
26,5+1,0=27,5 (szacowany przyrost ludności polskiej w czasie wojny wg. K. Piesowicza)
W 1945 roku wychodzi w scenariuszu skrajnie optymistycznym 27,5 mln. Polaków i Żydow.
Zakładając nierealnie, że uda się przesiedlić wszystkich Polaków z kresów, należy jednak uwzględnić, że część Żydów i autochtonów wyjedzie z Polski. Optymistycznie będzie to około milion ludności. Tak więc:
27,5-1=26,5 mln.
Właśnie, czyli wychodzi raptem o 3 do 3,5 miliona więcej ludności zaraz po wojnie, niż OTL (24 miliony). Mimo, że Pimli zakłada straty na poziomie 1,5 miliona zamiast (rzekomych) 6 milionów - różnica w stratach wynosi 4,5 miliona a nie 3,5 miliona. Czy nie wynika to z tego, że owa liczba 3 milionów zabitych Polaków (nieżydowskich) jest przesadzona? Obecnie ta liczba jest kwestionowana. W linkach niżej szacuje się liczbę Polaków zabitych przez Niemców na 1,5 do 2 milionów (owszem, do tego kilkaset tysięcy zabitych przez Sowietów, Ukraińców, itd. ale razem na pewno nie wyjdą 3 miliony):
http://holocaustcontroversies.blogspot.com...ims-part-2.html
http://holocaustcontroversies.blogspot.com...sh-victims.html
http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?...SQxxg&user=&pw=
Na straty.pl zebrano dotąd informacje o 5,133,669 osobach represjonowanych, ale tylko część to ofiary śmiertelne:
http://straty.pl/
Piegziu,
CODE W przypadku pesymistycznym alternatywna Polska AD 2015 miałaby nie więcej niż 53 miliony ludności. Podobnie jak państwa zachodnie mielibyśmy niewielki ujemny przyrost już w latach siedemdziesiątych, potem 10-15 lat stagnacji i wzrost dopiero po 1995 w związku z napływem imigrantów.
W przypadku optymistycznym byłoby to niewiele więcej, bo 58 milionów ludności. Zdrowy rozsądek nakazuje wybrać liczbę 55,5 miliona jako uśrednienie prognoz. Do 70 milionów ciągle dużo brakuje i za bardzo nie widzę opcji jak do tego doprowadzić. Polska na tle Europy i tak miała od około 1870 roku astronomiczny przyrost naturalny, który pozwolił nam na zostanie narodem o stosunkowo dużej liczbie ludności pomimo dwóch kataklizmów demograficznych.
W jaki sposób zostało to 53-58 milionów obliczone i jaki byłby odsetek mniejszości etnicznych/narodowych? Bo nie wydaje mi się, żeby było możliwe osiągnięcie poziomu aż 53-58 milionów ludności etnicznie polskiej.
Ten post był edytowany przez Domen: 4/10/2018, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 4/10/2018, 7:15) Polacy i Żydzi stanowili razem 3/4 (ok. 75%) ludności II RP, czyli w roku 1939 maksymalnie do 27 milionów. Jeśli z tego ginie 1.5 miliona, to zostaje 26.5 milionów plus autochtoni Ziem Odzyskanych (ponad 1 milion), plus przyrost naturalny ale minus Polacy pozostawieni na Kresach, czyli razem i tak pewnie byłoby wszystkiego jakieś 28 milionów obywateli w 1946 roku (czyli o cztery miliony więcej niż w realu, bo były 24 miliony).
Widać, że nijak nie urosłoby to do 70 milionów w 2018 roku. Co najwyżej do ok. 45 milionów (plus/minus parę milionów).
Ale musisz jeszcze uwzględnić masową emigrację tych ocalałych Żydów do Izraela, USA, itd. (bardzo prawdopodobne).
Większość ludności żydowskiej w II Rp stanowili ultraortodoksi (charedim) i chasydzi, którzy generalnie mają bardzo wysoki przyrost naturalny. Ich populacja podwaja się co ok. 20 lat. W Izraelu liczebność ultraortodoksów wzrosła z zaledwie ok. 30 tyś. w 1948 r. do ponad 700 tyś. obecnie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_Judaism#Israel
Przy porównywalnej ekspansji demograficznej, Żydów w Polsce, gdyby przetrwali w większości wojnę, byłoby o wiele więcej liczbowo i procentowo niż było 1939 r. Nie sądzę też, by nastąpiła ich masowa emigracja, bo Izrael bez Holocaustu raczej by nie powstał. Syjoniści nie dostaliby wsparcia państw zachodnich dla swoich dążeń politycznych. A USA w latach 1924-1965 były praktycznie zamknięte na emigrację z Europy Wschodniej, z powodu obowiązywania systemu kwotowego. Kwota imigracyjna dla Polski wynosiła zaledwie 6 tyś. osób - tyle mogło legalnie wjechać w ciągu roku do USA.
QUOTE(Domen @ 4/10/2018, 9:21) Właśnie, czyli wychodzi raptem o 3 do 3,5 miliona więcej ludności zaraz po wojnie, niż OTL (24 miliony). Mimo, że Pimli zakłada straty na poziomie 1,5 miliona zamiast (rzekomych) 6 milionów - różnica w stratach wynosi 4,5 miliona a nie 3,5 miliona. Czy nie wynika to z tego, że owa liczba 3 milionów zabitych Polaków (nieżydowskich) jest przesadzona?
Nie sądzę żeby była bardzo przesadzona. W spisie ludności z początku 1946 r. uwzględniono prawie 3 miliony Niemców, którzy nie zostali jeszcze wysiedleni do Niemiec. Z drugiej strony znaczna liczba Polaków pozostała dobrowolnie na Kresach, tylko 1,8 miliona zdecydowało się na "repatriację" do PRL.
QUOTE Bo nie wydaje mi się, żeby było możliwe osiągnięcie poziomu aż 53-58 milionów ludności etnicznie polskiej.
A kto mówi o ludności "etnicznie polskiej"? Zakładam że na skutek innego przebiegu wojny ocalała większość mniejszości żydowskiej w Polsce, która miałaby wysoki przyrost naturalny. Do tego, przy lepszej sytuacji gospodarczej nie byłoby masowej emigracji z Polski, a w końcu Polska sama stałaby się atrakcyjnym krajem dla imigrantów. Populacja Kanady wzrosła od 1939 r. do dziś z 11 do 35 milionów ludzi a populacja Australii z 7 do 24 milionów, dzięki pro-imigracyjnej polityce władz tych krajów. Ktoś powie, że są one słabo zaludnione, ale wspomniana Szwajcaria albo Holandia - najgęściej zaludniony kraj Europy - od 1939 r. prawie podwoiły swoją liczbę ludności. Nie widzę zatem powodu, żeby Polska nie miała obecnie 70 milionów mieszkańców, gdyby zostały spełnione takie warunki:
- II wojna światowa jest krótsza i znacznie mniej krwawa dla nas (straty ludności na poziomie z I wojny światowej)
- następuje wcześniejszy powrót Polski do gospodarki wolnorynkowej (efekt odmiennego wyniku walki o władzę w ZSRR i reform Berii)
- władze Polski prowadzą aktywną politykę pro-imigracyjną (np. z powodu obawy przed "rewizjonistami z RFN)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Musielibyśmy sie bardzo (i to naprawdę bardzo) intensywnie rozwijać gospodarczo - problemem PRL był nie brak tylko raczej nadmiar ludności, dla której np. brakowało mieszkań. Analogicznie problemem II RP było przeludnienie wsi...
Ten post był edytowany przez Delwin: 5/10/2018, 13:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 5/10/2018, 13:40) Musielibyśmy sie bardzo (i to naprawdę bardzo) intensywnie rozwijać gospodarczo - problemem PRL był nie brak tylko raczej nadmiar ludności
"Nadmiar ludności" był problemem dlatego, że obowiązywał idiotyczny system gospodarczy, z czasem coraz bardziej niewydolny, niezaspakajający podstawowych potrzeb i aspiracji materialnych społeczeństwa. Stąd moje założenie, że w latach 50-tych, wraz z reformami Berii, reformuje się także PRL i mamy wolny rynek dużo wcześniej (choć pewnie nadal rządzą komuniści). W kraju kapitalistycznym duży przyrost ludności to nie problem; ludność USA w latach 1941-1950 pomimo wojny rosła bardzo szybko - ze 133 do 152 milionów, czyli aż o 15% w ciągu niecałej dekady.
Ten post był edytowany przez Pimli: 5/10/2018, 14:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 3/10/2018, 14:11) Wielu z tutejszych użytkowników narzeka, że współczesna Polska nie jest krajem tak ludnym i silnym gospodarczo, jak np. nasi zachodni sąsiedzi, Niemcy. Zastanawiam się, jak musiałyby się potoczyć dzieje naszego kraju w XX wieku, żeby Polska Anno Domini 2018 miała populację na poziomie ok. 70 milionów ludzi i PKB stanowiący 3/4 niemieckiego.
Na "dzień dobry" mamy wyższe zużycie ropy i gazu ziemnego - o 100 %,energii elektrycznej o co najmniej 150 %. Najwidoczniej alternatywnej Polsce dobrze wychodzi stawianie nowych elektrowni, nie to co III RP.
QUOTE Nie zgadzam się z tym. Rzut oka na statystyki demograficzne krajów europejskich z lat 1939-2016 pozwala stwierdzić, że te spośród nich które nie poniosły podczas wojny tak dużych procentowo strat demograficznych jak Polska (albo w ogóle uniknęły wojny), są dziś znacznie ludniejsze.
Przykładowo, ludność Norwegii, która już przed II wojną światową była najbogatszym krajem Europy, wzrosła z 2,9 do 5,2 milionów mieszkańców, czyli o 80%.
Ludność Szwajcarii z 4,2 do 8,3 milionów, czyli o 98%.
Hiszpanii z 26 do 46,5 milionów, czyli o prawie 80%.
No właśnie o to chodzi,że Polska 2018 r. miałaby być ludniejsza w tym scenariuszu od Hiszpanii,Włoch, czy nawet Francji...,po prostu bajka
Ten post był edytowany przez marc20: 5/10/2018, 18:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 5/10/2018, 19:41) QUOTE(Pimli @ 3/10/2018, 14:11) Na "dzień dobry" mamy wyższe zużycie ropy i gazu ziemnego - o 100 %,energii elektrycznej o co najmniej 150 %. Najwidoczniej alternatywnej Polsce dobrze wychodzi stawianie nowych elektrowni, nie to co III RP. QUOTE
W sąsiednich Niemczech aż 33,3% miksu energetycznego to źródła odnawialne.
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/...ower-mix-charts
Ktoś może powiedzieć lekceważąco: "TYLKO jedna trzecia?!" Tak, tylko. Ale w warunkach niemieckich owa jedna trzecia energii to 218,3 mld TWh (miliardów terrawatogodzin). Z czego:
- 88,7 mld TWh (13,6%) z elektrowni wiatrowych na lądzie,
- 17,9 mld TWh (2,7%) z elektrowni wiatrowych w morzu,
- 20,2 mld TWh (3,1%) z hydroenergetyki,
- 45,5 mld TWh (7,0%) z biomasy,
- 39,9 mld TWh (6,1%) z energetyki solarnej,
- 5,9 mld TWh (0,9%) ze śmieci.
To łącznie więcej, niż cała produkcja (bądź cała konsumpcja) energii w naszym kraju: 170,1 mld TWh w 2017 r. Z czego OZE: 15,48 mld TWh
http://elektrowoz.pl/auta/polskie-elektrow...ow-kwh-energii/
http://forsal.pl/artykuly/1111909,ure-prod...h-w-2017-r.html
* * *
Skoro ktoś tutaj snuje marzenia o innym przebiegu wojny światowej albo o alternatywnych kierunkach rozwoju Związku Rad, to chyba równie dobrze możemy sobie także pomarzyć o Polsce uwolnionej z okowów lobby węglowego i dzięki temu nie cierpiącej na niedostatek prądu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 20:07) Skoro ktoś tutaj snuje marzenia o innym przebiegu wojny światowej albo o alternatywnych kierunkach rozwoju Związku Rad, to chyba równie dobrze możemy sobie także pomarzyć o Polsce uwolnionej z okowów lobby węglowego i dzięki temu nie cierpiącej na niedostatek prądu?
Czy to prawda, że odnawialne źródła energii, konkretnie wiatraki, wymagają częstych napraw i wymiany?
To oznacza, że może nie zużywa się dużo paliwa do produkcji energii, ale zużywa się energię do produkcji wiatraka, a skoro ona pochodzi z węgla, to wiatrak zużywa też paliwo.
Tak samo, jak podobno torebki jednorazowe bardziej niszczą środowisko, niż plastikowe ze względu na konieczność ich produkcji w dużych ilościach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/10/2018, 14:11
