|
|
Unia czy Konfederacja?
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
Poprzednio nazywałem się krzyzak, ale... zapomniałem, pod jakim adresem e-mail mam konto, dzięki któremu mógłbym odzyskać hasło, więc zakładam nowe konto. Swój głos definitywnie i zdecydowanie oddaję na Unię. Na pierwszych stronach widziałem mnóstwo wpisów o tym, że "popieram Konfederację, bo w ich walce był pewien romantyzm, walka za upadającym systemem, którego chcieli bronić". Cóż, historia pokazuje, ze można być potężnym państwem, którego nic nie obchodzi swoja przeszłość czy tradycja, a potrafi siać postrach w szeregach wrogów. Można też być romantykami, jak powstańcy listopadowi i styczniowi, i ginąć za sprawę, która nie ma szans powodzenia. To właśnie przez tych chędożonych idealistów przerwane zostały rządy wybitnego Aleksandra Wielopolskiego, który chciał coś zrobić z tymi Polakami - tyle, że da Polaków nic się nie da zrobić - i tak mieliśmy walkę 30 tys. partyzantów bez broni i wyszkolenia przeciwko 300 tys. wyszkolonych bezlistosnych rosyjskich psów wojny. Unia była poważnym, nowoczesnym państwem, a konfederacja...
Ten post był edytowany przez krzyzak11: 7/01/2017, 23:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaatakowanie armii federalnej w Fort Sumter to jawna zdrada i bunt, który musiał zostać stłumiony. Nieśmiało zauważę, że takim samym buntem było ostrzelanie żołnierzy Jego Królewskiej Mości pod Lexington i Concord. ; )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Toki @ 7/01/2017, 23:19) QUOTE Zaatakowanie armii federalnej w Fort Sumter to jawna zdrada i bunt, który musiał zostać stłumiony. Nieśmiało zauważę, że takim samym buntem było ostrzelanie żołnierzy Jego Królewskiej Mości pod Lexington i Concord. ; ) I co z tego? Problem w tym, że ów wcześniejszy bunt nie został stłumiony... między innymi dzięki zagranicznej pomocy dla buntowników.
|
|
|
|
|
|
|
|
Absolutnie nic. : ) Po prostu sama okoliczność, że był to bunt, nie musi być argumentem przeciwko albo za opowiedzeniem się za którąś ze stron.
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
QUOTE(Toki @ 7/01/2017, 23:19) QUOTE Zaatakowanie armii federalnej w Fort Sumter to jawna zdrada i bunt, który musiał zostać stłumiony. Nieśmiało zauważę, że takim samym buntem było ostrzelanie żołnierzy Jego Królewskiej Mości pod Lexington i Concord. ; )
Tyle ze wojna z Brytyjczykami miała sens.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla Południa wojna z Unią również miała sens. To już jest normalne że w konfliktach strony uważają swą sprawę za jedyną właściwą, ot kwestia punktu widzenia.
|
|
|
|
|
|
|
krzyzak11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 100.942 |
|
|
|
nemo |
|
Stopień akademicki: nemo |
|
Zawód: nemo |
|
|
|
|
Ale to nie oznacza, że ową konfederację należy popierać
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie racja była po stronie unii. Nie chodzi tylko o zniesienie niewolnictwa, ale o jedność kraju. Południe i północ potrzebowały się nawzajem. Bez tego Stany nie były by potęgą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ilivi @ 22/01/2017, 21:29) Dla mnie racja była po stronie unii. Nie chodzi tylko o zniesienie niewolnictwa, ale o jedność kraju. Południe i północ potrzebowały się nawzajem. Bez tego Stany nie były by potęgą
Ale to Unia złamała prawo, bo do momentu wojny secesyjnej każdy stan miał prawo wystąpić z Unii. Będąc złośliwym to już ZSRR był bardziej honorowy, bo Armia Radziecka nie pacyfikowała byłe republiki za wystąpienie z Sojuza i uszanowali swoją własną konstytucję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pomorski Wilk @ 23/01/2017, 0:00) QUOTE(Ilivi @ 22/01/2017, 21:29) Dla mnie racja była po stronie unii. Nie chodzi tylko o zniesienie niewolnictwa, ale o jedność kraju. Południe i północ potrzebowały się nawzajem. Bez tego Stany nie były by potęgą Ale to Unia złamała prawo, bo do momentu wojny secesyjnej każdy stan miał prawo wystąpić z Unii. Co jest sporne, a i tak wymagało zgody OBYWATELI - czego NIE było, bo głosowały raptem legislatury stanowe... ...no i ciekaw jestem, czemu kolejny z miłośników Konfederacji "zapomina" o zbrojnej agresji Konfederacji na Unię w postaci ataku na Fort Sumter...?
QUOTE Będąc złośliwym to już ZSRR był bardziej honorowy, bo Armia Radziecka nie pacyfikowała byłe republiki za wystąpienie z Sojuza i uszanowali swoją własną konstytucję. Bo mieli to zapisane w Konstytucji ZSRR, aczkolwiek rozpad ZSRR był WBREW woli jego mieszkańców wyrażonej w referendum...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 23/01/2017, 10:44) Co jest sporne, a i tak wymagało zgody OBYWATELI - czego NIE było, bo głosowały raptem legislatury stanowe... ...no i ciekaw jestem, czemu kolejny z miłośników Konfederacji "zapomina" o zbrojnej agresji Konfederacji na Unię w postaci ataku na Fort Sumter...?
Nie jest sporne. Ojcowie założyciele USA uważali, że każdy stan jest niepodległym państwem i ma prawo opuścić USA kiedy uzna to za odpowiednie. Gdyby UE wprowadziła prawo, że można opuścić UE tylko za zgodą większości Wspólnoty, to miałaby prawo szykować desant na Wyspy Brytyjskie? Fort Sumter był w Południowej Karolinie, więc nie wiem dlaczego garnizon Unii go nie opuścił na żądanie Konfederatów.
QUOTE Bo mieli to zapisane w Konstytucji ZSRR, aczkolwiek rozpad ZSRR był WBREW woli jego mieszkańców wyrażonej w referendum...
Co miał mieszkaniec Rosyjskiej FSRR czy Białoruskiej SRR do tego, że Bałtowie czy Ukraińcy chcą wyjść z ZSRR? Na Ukrainie bodajże 90% ludzi w referendum chciało wyjścia z ZSRR. Tak samo skoro Karolina Południowa, Georgia czy Teksas chciały opuścić Unię, to co do tego miał Jankes z Nowego Jorku, Pensylwanii czy Massachussets?
Ten post był edytowany przez Pomorski Wilk: 23/01/2017, 19:25
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pomorski Wilk @ 23/01/2017, 19:23) QUOTE(Darth Stalin @ 23/01/2017, 10:44) Co jest sporne, a i tak wymagało zgody OBYWATELI - czego NIE było, bo głosowały raptem legislatury stanowe... ...no i ciekaw jestem, czemu kolejny z miłośników Konfederacji "zapomina" o zbrojnej agresji Konfederacji na Unię w postaci ataku na Fort Sumter...? Nie jest sporne. Ojcowie założyciele USA uważali, że każdy stan jest niepodległym państwem i ma prawo opuścić USA kiedy uzna to za odpowiednie. 1. Ależ jak najbardziej było sporne, stąd m.in. - najwyraźniej ci nieznany - stosowny wyrok USSC w sprawie Texas v. White. 2. Proszę o źródło do tego, co - jak twierdzisz - uważali Ojcowie Założyciele.
QUOTE Gdyby UE wprowadziła prawo, że można opuścić UE tylko za zgodą większości Wspólnoty, to miałaby prawo szykować desant na Wyspy Brytyjskie? Tak.
QUOTE Fort Sumter był w Południowej Karolinie, więc nie wiem dlaczego garnizon Unii go nie opuścił na żądanie Konfederatów. Bo wyspa, na której się znajdował, była terytorium federalnym. Znowu nie doczytałeś...
QUOTE QUOTE Bo mieli to zapisane w Konstytucji ZSRR, aczkolwiek rozpad ZSRR był WBREW woli jego mieszkańców wyrażonej w referendum... Co miał mieszkaniec Rosyjskiej FSRR czy Białoruskiej SRR do tego, że Bałtowie czy Ukraińcy chcą wyjść z ZSRR? Na Ukrainie bodajże 90% ludzi w referendum chciało wyjścia z ZSRR. Tak samo skoro Karolina Południowa, Georgia czy Teksas chciały opuścić Unię, to co do tego miał Jankes z Nowego Jorku, Pensylwanii czy Massachussets? Zgadnij. No i podaj źródła swoich twierdzeń. Nb. najwyraźniej nie zrozumiałeś, w czym był problem - otóż legislatury stanowe =/= "obywatele stanów"...
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 23/01/2017, 23:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE "Kiedy? W styczniu 1863? Jeden największy okupowali - Nowy Orlean. Reszta dużych portów morskich (Galveston, Charleston, Savannah, Willmington, Mobile Bay, Philly, Matamoros, Brovnsville, Richmond-James) była w rękach Konfederacji do samego końca, bo to wymagało operacji lądowej, które przeprowadzano dopiero pod samo koniec wojny. Już sama kontrabanda z portu Willmington robi wrażenie (za Wise, Stephen R. (1991). Lifeline of the Confederacy: Blockade Running During the Civil War): 500 thousand pairs of shoes 300 thousand blankets 3.5 million pounds of meat 1.5 million pounds of lead 2 million pounds of saltpetre 50 thousand small arms 43 cannons A to wszystko przy blokadzie. Już sama kontrabanda z portu Willmington robi wrażenie" Mhm. Ale to są pewnie dane łączne, cywilno-wojskowe, nie? Czyli w statystyce butów mamy też buty do tańca, trzewiczki dla dzieci, pantofle dla dam... Tak samo, 1'750 ton mięsa przemycone łącznie przez 5 lat do kraju o 9-milionowej ludności naprawdę nie rzuca mnie na kolana. 750 ton ołowiu? Przez pięć lat? Zebrane w jednym miejscu i w jednym czasie (co nie miało miejsca) - wydaje się dużo. Ale w czasie jednej bitwy pod Gettysburgiem na same tylko pociski muszkietowe (bez artylerii) zużyto 250 ton ołowiu. Zakładając drugie tyle ołowiu na artylerię, to 2/3 opisanego przez Ciebie pięcioletniego przemytu ołowiu zużyto na jedną, trzydniową bitwę. A to wszystko liczymy zakładając zerowe straty (w transporcie mięso gnije, buty się rozpadają), zerową defraudację i kosmiczną darmową logistykę - czyli spokojnie podwajamy efektywność tych zapasów.
Trzewiki dla dzieci, pantofle dla dam? To kobiety w Richmond w 1863 zrobiły zamieszki walcząc o chleb, większe niż te w Nowym Jorku ze słynnego filmu, problem był by armię w ogóle wyżywić, a ty piszesz o tym, że Konfederacji szmuglowali sobie trzewiki dla dzieci? W domu wszyscy zdrowi, czy jednak całe osiedle nie halo?
I twierdzisz, że Willmington miał utrzymywać kraj przez 5 lat? Ty wiesz w ogólę jak wyglądała sytuacja zaopatrzeniowa całej Konfederacji?
Fajnie, ze dane z Wikipedii wrzucasz, ale co z tego? Unia starała sie zdobywac porty do samego końca wojny, Konfederaci próbowali je odbijać, i widać obie strony widziały w tym cel, a ty sobie wypisujesz, że nie było to potrzebne, bo Konfederacja wszystkie porty straciła na poczatku 1863 i tak sobie wesoło funkcjonowali - a wiesz, że farmerzy w ogóle niechetnie dzieli sie z armią plonami, nawet często sprzedawać nie chcieli? Gdyby blokada była tak skuteczna od samego poczatku wojny, to sytuacja choćby takiej ANV byłaby o wiele wiele gorsza. Po prostu blokada wbrew wyobrażeniom nie była tak skuteczna jak piszesz by sparaliżować CSA już na poczatku.
|
|
|
|
|
|
|
Sisu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 101.101 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: dziennikarz |
|
|
|
|
Ja nie kupuję opowieści, że kilka portów utrzymywało Konfederację przy funkcjonowaniu i tyle. A to, że przestrzegano jakiś tam harmonogramów transportu czy, że statek przywoził buty wojskowe po 1$ za sztukę zamiast damskich butów z Paryża po 20$ na których można lepiej zarobić - świadczy, ze masz idealistyczne wyobrażenie i tyle.
Ciekaw jestem ile te twoje dwa czy trzy porty, zapewniły Konfederacji dostaw - cukry, prochu, armat, broni, ubrań, mięsa i soli, że tak pankratorsko twierdzisz, że oew porty pozwalały funkcjonować armiom Południa, a bez nich niby Konfederacja szybko by padła.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|