| |
|
|
 Wyludnienie Polski w XIII w., Skutki najazdów mongolskich
| |
|
|
|
|
Pytanie - w jaki sposób na Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim odróżniasz wieś na prawie niemieckim zamieszkaną przez Słowian od wsi na prawie niemieckim zamieszkanej przez Niemców?
Dopiero ustalenie przybliżonej liczby Niemców na tych ziemiach może stanowić punkt wyjściowy do weryfikowania, czy w Małopolsce i Wielkopolsce osiedliło się owych Niemców więcej czy mniej.
Piskorski, "Kolonizacja wiejska Pomorza Zach.", str. 215:
"(...) o wchłonięciu słowiańskich Pomorzan przez Niemców (a nie odwrotnie, jak było np. w Polsce) zadecydowała nie tyle liczba kolonistów, ile pewne zapóźnienie cywilizacyjne Pomorza i wynikająca stąd funkcjonalna przewaga elementu napływowego, który uzyskał od razu dominujący wpływ na dworze książęcym i wśród rycerstwa. Czynnikiem szczególnym był brak rodzimego duchowieństwa, które stanowiło naonczas elitę intelektualną. Ono kształtowało świadomość historyczną otaczającego je kręgu osób ("narodu politycznego"), który wraz z upływem czasu systematycznie się poszerzał, między innymi za sprawą pozostającego w jego rękach szkolnictwa. Kościół zachodniopomorski był od zarania Kościołem niemieckim, a ten - jak trafnie spostrzegł K. G. Hugelmann - wspierał procesy germanizacyjne. (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 13:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 13:06) Pytanie - w jaki sposób na Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim odróżniasz wieś na prawie niemieckim zamieszkaną przez Słowian od wsi na prawie niemieckim zamieszkanej przez Niemców?
Po 1. to nie ja postawiłem tezę, tylko ty, więc do ciebie należy przedstawienie dowodów.
Po 2. Nadal piszesz nie na temat...
Podsumowując - przedstawiłeś tezę, że:
na takie Pomorze Zachodnie czy Śląsk Niemców chyba nie przybyło dużo więcej niż do Małopolski czy Wielkopolski
w Małopolsce osiedliło się chyba nie mniej niemieckich chłopów niż na Śląsk.
Powołałeś się przy tym na Piskorskiego. W toku dyskusji wyszło, że nie potrafisz swojej tezy uzasadnić, a Piskorski nic takiego nie pisał (ba, pisał coś przeciwnego). Przedstawiasz li tylko i wyłącznie słowotok nie na temat. Koniec, kropka. Dziękuję za dyskusję.
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 20/08/2016, 17:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a Piskorski nic takiego nie pisał (ba, pisał coś przeciwnego).
Nie pisał nic przeciwnego. To co zacytowałeś się nie kwalifikuje jako "coś przeciwnego".
QUOTE Podsumowując - przedstawiłeś tezę, że: (...)
Tak i ją podtrzymuję - bo w tezie rozchodzi się o to, że na Śląsk i na Pomorze nie przybyło aż tak wielu Niemców, jak niektórzy sądzą.
Pisząc, że chyba nie przybyło ich tam dużo więcej niż do Małopolski i Wielkopolski nie chodziło mi o podkreślenie dużej liczby Niemców w Małopolsce i Wielkopolsce, tylko - wręcz przeciwnie - o podkreślenie nie aż tak wielkiej ich liczby na Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim.
Teraz do ciebie należy przedstawienie dowodów, że na Dolny Śląsk i na Pomorze Zachodnie przybyło z zachodu bardzo dużo Niemców.
===========================
Przykładowo co do rycerstwa, to do roku 1300 na Śląsku osiedliło się tylko 55 niemieckich i czeskich rodów rycerskich - patrz dane ze strony 231 książki Marka Cetwińskiego "Rycerstwo śląskie do końca XIII wieku. Pochodzenie, gospodarka, polityka":
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/ryc...ka_polityka.pdf
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/ryc..._i_rodowody.pdf
Skład etniczny rycerstwa śląskiego (Dolny + Górny) ok. roku 1300:
Łącznie rycerzy wymienionych w źródłach - 1192
Rycerze polscy - 1084 (ok. 91%)
Rycerze niemieccy - 99 (ok. 8%)
Rycerze czescy - 9 (poniżej 1%)
Pochodzenie urzędników na Dolnym Śląsku około roku 1300:
Łącznie urzędników wymienionych w źródłach - 260
Miejscowi / polscy - 247 (ok. 95%)
Przybysze / obcy - 13 (ok. 5%)
Czy o taki rodzaj danych tobie chodziło? Oczywiście nie ma tak dokładnych statystyk na temat chłopów i mieszczan...
Jeszcze co do Piskorskiego to wyraźnie pisał, że imigrantów z Niemiec było mało, ale mieli wysoki przyrost naturalny.
To tak jak obecnie imigranci muzułmańscy w Europie charakteryzują się dużą dzietnością, wysokim przyrostem naturalnym.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/08/2016, 22:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cały czas piszesz nie na temat. Przypomnę: tematem jest to, że Twoim zdaniem do Małopolski, Wielkopolski, na Pomorze Zachodnie i Dolny Śląsk napłynęło po tyle samo Niemców w stosunku do rdzennej ludności.
Tematem nie jest:
1. Bezwzględna ilość Niemców, którzy napłynęli na Pomorze czy Śląsk.
2. Stosunek procentowy Niemców do rdzennej ludności na Pomorzu czy Śląsku.
3. Pozademograficzne przyczyny germanizacji Pomorza Zachodniego (co ciekawe, te przyczyny nie występują na Dolnym Śląsku, więc już w tym momencie widać, że nie nadają się do wyjaśniania zjawiska germanizacji ogólnie).
4. Tematem nie jest też to, że na Pomorze Zach. czy Dolny Śląsk "nie przybyło aż tak wielu Niemców, jak niektórzy sądzą".
Jeszcze raz: żeby udokumentować swoje twierdzenie powinieneś podać procentowy stosunek Niemców do rdzennej ludności we wszystkich tych 4 dzielnicach. Na razie podajesz dla wybranych grup społecznych (co nic nie mówi) w wybranych dzielnicach (co też nic nie mówi). Czyli od iluś długich postów wypowiadasz się nie na temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 25/08/2016, 15:13) Halstatt
OK, pojmuję, nie rozumiesz jaka jest różnica między 2 a 4. Czyli pretensje do nauczycieli...
Tak łopatologicznie. Wymyślony dialog, mam nadzieję, że coś ci wyjaśni
Ależ całkowicie rozumiem, że Król jako osoba o wielkiej osobowości musi mieć ją trakatowaną z wielką rewerencją, co niniejszym czynię  Proszę się więc nie unosić gdyż nie przystoi to Królowi.
Zwrócę jedynie uwagę że dialg wyglądał inaczej bo w poście http://www.historycy.org/index.php?showtopic=147319&st=0# te wszytskie dane są. Zarówno procentowe jak i bezwzględne. Dotyczą Małopolski, Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska.
I potwierdzenie tezy, że w żadnym z obszarów Niemcy nie stanowili większości, mieli największą reprezentację wśród mieszczan, zaś o germanizacji przesądziła najbardziej postawa tzw. "opiniotwórczych elit" - duchowieństwa niemieckich diecezji, rycerstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Halstatt
CODE te wszytskie dane są. Zarówno procentowe jak i bezwzględne. Dotyczą Małopolski, Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska.
A gdzie to widzisz? Proszę zacytować kolejno pod x podstawiając konkretne cyfry:
1. Pomorze Zachodnie - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej.
2. Dolny Śląsk - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej.
3. Wielkopolska - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej.
4. Małopolska - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej.
Ewentualnie zamiast danych procentowych, mogą być liczby bezwzględne.
CODE I potwierdzenie tezy, że w żadnym z obszarów Niemcy nie stanowili większości, mieli największą reprezentację wśród mieszczan, zaś o germanizacji przesądziła najbardziej postawa tzw. "opiniotwórczych elit" - duchowieństwa niemieckich diecezji, rycerstwa.
Tyle że to - duchowieństwo, rycerstwo - może mieć znaczenie co do Pomorza Zach., ale wykłada się na łopatki w przypadku "starych" dzielnic piastowskich, np. Śląska. Więc mogło być tylko jedną z przyczyn, a nie przyczyną jedyną.
Inna rzecz, że dla mojego wątku nie ma to znaczenia.
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 25/08/2016, 19:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 25/08/2016, 19:19) Halstatt CODE te wszytskie dane są. Zarówno procentowe jak i bezwzględne. Dotyczą Małopolski, Pomorza Zachodniego i Dolnego Śląska. A gdzie to widzisz? Proszę zacytować kolejno pod x podstawiając konkretne cyfry: 1. Pomorze Zachodnie - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej. 2. Dolny Śląsk - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej. 3. Wielkopolska - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej. 4. Małopolska - w XIII w. napłynęło Niemców x % w stosunku do ludności słowiańskiej. Ewentualnie zamiast danych procentowych, mogą być liczby bezwzględne.
Wasza Wysokość rozumiem jest przyzwyczajona do dostarczanych streszczeń przez dworskich skrybów i lektorów natomiast na publicznym forum warto czytać samodzielnie:
QUOTE(Domen) Tutaj są szacunki ilości Niemców na Pomorzu Zachodnim - około 1300 roku, Pomorze Zachodnie zamieszkiwało do 300 tysięcy mieszkańców, w tym około 60 tysięcy przypadało na ludność niemiecką. W miastach Niemcy stanowili 50% mieszkańców, na wsi odsetek cudzoziemców wynosił 10-11% ... Z kolei wg. Kokota w połowie XIV wieku zaludnienie Śląska wynosiło ok. 490 tys. ludzi (w tym 130 tys. na Górnym Śląsku a 360 tys. na Dolnym Śląsku). Spotkałem się też z wyższą liczbą ok. 150 tys. dla Górnego Śląska w połowie XIV wieku, z czego 23 tys. w miastach. Do połowy XIV wieku miało wg. Maleczyńskiego przybyć 150 tys. osadników niemieckich (którzy osiedli głównie wzdłuż Sudetów), ale wg. Tomasza Kamuselli jest to szacunek znacznie zbyt wysoki. ... Tutaj masz przedwojenne szacunki Kurta Lücka dotyczące osadnictwa niemieckiego w Małopolsce (mapa z obszernym tekstem):  oryg.rozmiar https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...tsSince15th.jpg
To ostatnie ze strony Wiki: Głuchoniemcy
Ten post był edytowany przez Halstatt: 25/08/2016, 20:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Halstatt
CODE Wasza Wysokość rozumiem jest przyzwyczajona do dostarczanych streszczeń przez dworskich skrybów i lektorów natomiast na publicznym forum warto czytać samodzielnie:
Niestety, w przypadku tej mapy pokazuje mi: 404 Not Found, więc dla mnie jej nie ma - ten podgląd na forum jest za mały, nic nie widzę. Inna rzecz, czy przedwojenne niemieckie badania są wiarygodne.
Widzisz, to są dane, które mogą być nieprzystające. Lück pisał w okresie, kiedy zawyżano ilość Niemców, Maleczyński wręcz odwrotnie (choć akurat tu tego nie widać). Piskorski pisze współcześnie, ale to znowu uczony poznański, czyli z ośrodka, który ma tendencje do zaniżania wkładu niemieckiego.
Wg Piskorskiego (bo na niego, jak rozumiem, powoływał się Domen), Niemcy to 20% mieszkańców Pomorza Zach. ok. 1300 r.
Wg Maleczyńskiego na Śląsku (całości!) Niemcy to ok. 31%. Ale należy pamiętać, że na Górny Śląsk dopływ był niewielki, więc śmiało dla Dolnego możemy ten współczynnik podnieść do 35% (inna rzecz, że uważam jego wyliczenia za zbyt wysokie).
Nie ma bata, taki napływ Niemców (20-35%) do Wielkopolski a tym bardziej Małopolski jest niemożliwy i nie ma potwierdzenia źródłowego. Jeśli twierdzisz inaczej - proszę podać szacunki ze źródłem ich pochodzenia. Na razie wciąż tych danych nie mam.
Przeleciałem na szybko starą pracę Teodora Tyca, Początki kolonizacji wiejskiej na prawie niemieckim w Wielkopolsce 1200-1333, Poznań 1924. Już z samego wyliczenia osad widać, że skala kolonizacji na prawie niemieckim była mniejsza niż na Śląsku. Ale ilość osad to nie wszystko. Otóż w Wielkopolsce są w dokumentach dowody na osadzanie Polaków na prawie niemieckim. Np. mnisi z Lądu chcieli Jaroszyn zasiedlić "Niemcami i wolnymi Polakami", inną wieś - Bronikowo, zasiedloną przez "miejscowych" chcieli tylko przenieść na prawo niemieckie. Tak podsumowuje Tyc swoje poszukiwania Niemców-chłopów w dokumentach: ślady są bardzo znikome i wątpliwe. Podkreśla przy tym, że widoczny w dokumentach niewielki napływ chłopów niemieckich znajduje odzwierciedlenie w stosunkach ludnościowych znanych z XV wieku.
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 25/08/2016, 20:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 25/08/2016, 19:57) Nie ma bata, taki napływ Niemców (20-35%) do Wielkopolski a tym bardziej Małopolski jest niemożliwy i nie ma potwierdzenia źródłowego. Jeśli twierdzisz inaczej - proszę podać szacunki ze źródłem ich pochodzenia. Na razie wciąż tych danych nie mam.
Co też Król...
Wystarczyło kliknąć na linki - mapy i artykułu o Głuchoniemcach (tam też jest ta mapka).
Większość miast Małopolski ma do 50% Niemców w XIII i XIV wieku. Do tego duża liczba wsi osadniczych. A jak pokazuje historia Głuchoniemców - praktycznie w całości się spolonizowali do XVI wieku, choć jeszcze w XIX:
W XIX-wiecznym piśmiennictwie polskim traktującym o obecności zachodnich osadników na tym obszarze spopularyzował zarówno samo określanie, jak i zjawisko Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego[18]. Przy opisie ludności Słownik wspomina m.in. że „Spotykają się tu (Galicja) rody: Głuchoniemców (osadnicy sprowadzeni w XIV wieku z Saksonii, i Holandii,... Mazurów, Chrobatów i Rusinów”[19]. Byli jedną z ważniejszych grup etnograficznych Galicji zaliczani do tzw. 'Podolaków' czyli równiaków, mieszkańców równin obok Krakowiaków, Mazurów, Grębowiaków (Lisowiacy, czyli Borowcy), Bełżan, Bużan (Łopotniki, Poleszuki) Opolan, Wołyniaków, Pobereżców, czyli Nistrowian
Ten post był edytowany przez Halstatt: 25/08/2016, 20:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 25/08/2016, 20:27) Większość miast Małopolski ma do 50% Niemców w XIII i XIV wieku. Do tego duża liczba wsi osadniczych. A jak pokazuje historia Głuchoniemców - praktycznie w całości się spolonizowali do XVI wieku, choć jeszcze w XIX:
Ale to są żadne dane. Mieszkańcy miast to niewielki odsetek ówczesnej ludności, nic to nie mówi o stosunkach ludnościowych w całej dzielnicy. Ba, "większość miast"... przecież to nawet nie mówi jak wyglądała sytuacja wśród mieszczan, tylko w jakiejś enigmatycznej "większości" miast...
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 25/08/2016, 20:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 25/08/2016, 20:34) Ale to są żadne dane. Mieszkańcy miast to niewielki odsetek ówczesnej ludności, nic to nie mówi o stosunkach ludnościowych w całej dzielnicy.
Ale przecież nie w tym rzecz.
Tezą było, że germanizacja na Pomorzu i Śląsku nastąpiła przy niedużo większych proporcjach narodowościowych (które zostały podane - 50% w miastach, 10% ludności wiejskiej), a nie że w Małopolsce nie nastąpiła.
Poza tym liczą się właśnie proporcje lokalne, a nie ogólne - w niektórych wsiach Spisza Niemcy stanowili 90% jeszcze w 1900 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie ma bata, taki napływ Niemców (20-35%) do Wielkopolski a tym bardziej Małopolski jest niemożliwy i nie ma potwierdzenia źródłowego
To raczej nie. Ale jeśli chodzi o ilość Niemców to stanowili oni poważny procent mieszkańców miast i wsi na wschodzie Małopolski i na świeżo przyłączonej za Kazimierza Rusi. Bo właśnie na Rusi Czerwonej osadnictwo niemieckie było liczniejsze, utrzymało się w niektórych miejscach nawet do XVIII wieku. W niektórych miastach (Krosno, Sanok) stanowili bardzo duży procent.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halstatt @ 25/08/2016, 20:46) Ale przecież nie w tym rzecz.
Właśnie, że w tym rzecz Do dyskusji włączyłem się tylko i wyłącznie z jednego powodu: bo Domen stwierdził, że do każdej z tych czterech dzielnic Polski - Pomorza Zachodniego, Dolnego Śląska, Wielkopolski, Małopolski - napłynęło po tyle samo Niemców (oczywiście nie co do sztuki). I tylko tego mój udział w tej dyskusji dotyczy. Zatem polemizując z czymś innym, nie polemizujesz ze mną - nie wiem z kim, ale nie rozumiem po co najpierw cytujesz moje wypowiedzi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 25/08/2016, 21:06) Właśnie, że w tym rzecz Do dyskusji włączyłem się tylko i wyłącznie z jednego powodu: bo Domen stwierdził, że do każdej z tych czterech dzielnic Polski - Pomorza Zachodniego, Dolnego Śląska, Wielkopolski, Małopolski - napłynęło po tyle samo Niemców (oczywiście nie co do sztuki). I tylko tego mój udział w tej dyskusji dotyczy. Zatem polemizując z czymś innym, nie polemizujesz ze mną - nie wiem z kim, ale nie rozumiem po co najpierw cytujesz moje wypowiedzi...
Słowo Króla jest ostateczne i tworzy własną rzeczywistość. Jednak gdy jest oderwane od rzeczywistości będzie mieć niewielkie poważanie poddanych i będzie uznawane jedynie za objaw jego fanatazji.
Początkowe pytanie: dlaczego Pomorze i Śląsk zostały zgermanizowane a Małopolska nie?
Odpowiedź Króla: Bo na Pomorze i Śląsk napłynęło znacznie więcej Niemców niż do Małopolski
Kontrteza: to nieprawda gdyż dane wskazują, że nie było dramatycznie wielkich różnic procentowych - w miastach Małopolski odsetek wynosił około 50% (niewiele mniej niż na Pomorzu i Śląsku), wśród ludności wiejskiej na Pomorzu i Śląsku nie przekraczał 10% (jak w Małopolsce, gdzie były całe obszary zdominowane przez ludność niemiecką oraz kolonizacja punktowa). Na to wskazują źródła.
Odpowiedź Króla: To nieprawda bo w Małopolsce nie napłynęło tyle samo Niemców co na Pomorze i Śląsk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I dlatego właśnie ważne jest posiadanie własnego państwa. Tam, gdzie istniało Państwo Polskie, tam Niemcy się zasymilowali. Tam, gdzie były Prusy, tam zasymilowali się Polacy i Pomorzanie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/08/2016, 13:06
