Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rapier, szabla, Laik szuka informacji.
     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 9/01/2012, 23:11 Quote Post

Witam wszystkich. Jest to mój pierwszy post na forum, szczerze mówiąc nie byłem pewien gdzie go wrzucić, mam nadzieję że tutaj nie wadzi.
Znam ogólne różnice pomiędzy rapierem i szablą, ale jestem laikiem i mogę posiadać błędne informacje. Z tego co mi wiadomo, szabla bardziej nadaje się do cięć niż sztychów. Jeśli już są sztychy, to na pewno wolniejsze niż w przypadku rapiera. Natomiast rapier może być kolny, lub sieczno-kolny, z czego ten drugi nadaje się też do cięć.
Wiem że w kwestii walki bronią tego typu, wiele zależy tak naprawdę od walczącego, jednakże dowiedziałem się że znacznie więcej kombinacji jest w przypadku rapiera, niż szabli. Z drugiej strony u nas zdecydowanie powszechniejsze były szable - tyle że husarska, chyba najbardziej znana polska szabla, była bronią kawalerii. O ile wyczytałem że walcząc pieszo również można skutecznie z niej korzystać, to nie jestem pewny co do tych informacji. Ja natomiast staram się dowiedzieć, jaką broń można uznać za najskuteczniejszą, najlepszą w walce, kiedy rozważamy kwestię walki dwóch przeciwników o zbliżonych umiejętnościach, w dwóch ewentualnościach - kompletnie bez pancerzy, lub z pancerzem.
Jeśli któraś z tych broni jest lepsza, a istnieje konkretny, zwany wam typ, bardzo wdzięczny byłbym za informacje. Podkreślam, wiem iż wiele zależy od fechtującego i jego upodobań, tak więc przytaczam okoliczności gdzie walczy dwóch przeciwników o zbliżonych umiejętnościach.
Wdzięczny będę za jakąkolwiek informację - jaka jest najbardziej uniwersalna, a która lepsza w danych okolicznościach, oraz o jakie okoliczności chodzi, która bardziej bazuje na sile, a która na finezji.
Trochę wstyd pytać na takim forum o informacje prawdopodobnie podstawowe, jednakże długie poszukiwania w internecie okazały się bezowocne, a ja nie wiem do jakiego wniosku dojść. Wydaje mi się że rapier jest dobry w starciu z przeciwnikiem który ma pancerz, oraz dobry będzie przeciwko szabli gdy fechtujący posiada też lewak, ale nie jestem pewien co gdy tego lewaka nie ma. W dodatku rapier jest chyba dłuższy, co zapewnia większy zasięg. Natomiast sama szabla może być skuteczna, ale niewiele zdziała na pancerz. Ewentualnie można próbować uszkodzić dłoń, czy też celować w szyję, ale pewien nie jestem, a wiedzy mi brakuje, stąd też chciałbym ją uzupełnić : )
Z góry dziękuję za informację - i proszę o wyrozumiałość wobec niewielkiej wiedzy pytającego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/01/2012, 23:35 Quote Post

QUOTE
to na pewno wolniejsze niż w przypadku rapiera.
Jak to wolniejsze?
QUOTE
O ile wyczytałem że walcząc pieszo również można skutecznie z niej korzystać
Owszem i tak z niej korzystano.
QUOTE
u nas zdecydowanie powszechniejsze były szable
W jakich jednostkach?
QUOTE
Jeśli któraś z tych broni jest lepsza,
Nie jest albo nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
QUOTE
gdy fechtujący posiada też lewak,
Dwa ostrza to już zupełnie osobna historia,
QUOTE
można próbować uszkodzić dłoń
Przy rozbudowanej rapierowej gardzie to raczej trudne, dłoń jest doskonałym celem przy walce jeynką z puklerzem...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/01/2012, 13:08 Quote Post

"Lepszość" broni to doprawdy ciężka rzecz do określenia, nawet w typowym pojedynku....

Co do rapiera przeciwko jakiemukolwiek opancerzeniu, to też nie jest to szczególnie dobra broń, chociaż na pewno dobra do trafiania tam gdzie zbroi nie ma...

QUOTE
wiele zależy tak naprawdę od walczącego, jednakże dowiedziałem się że znacznie więcej kombinacji jest w przypadku rapiera, niż szabli.


Co rozumiesz przez więcej "kombinacji"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 14:22 Quote Post

Pozwolę sobie nie cytować.
Napisałem że szable są wolniejsze, sądząc że tak jest. Jako że są krótsze od rapierów, a sztych wykonuje się szybciej niż cięcie, to odebrałem wrażenie że rapier będzie w tym momencie szybszy.
Nie podam konkretnych jednostek nie znając ich, jednakże z tego co mi wiadomo w Polsce korzystano głównie z szabel, stąd szabla husarska. Nie słyszałem o szlachcie Polskiej z rapierami.
Sądzę że można zweryfikować jaka broń jest lepsza, aczkolwiek "ogólnie". Rozwinę to w dalszej części wypowiedzi.
Co do tego że dwa ostrza to inna historia - rozumiem, domyślam się : )
Z tego co czytałem, z szabel korzystano właśnie starając się uszkodzić dłoń. Między innymi tak.
Przez więcej kombinacji rozumiem mniej więcej tyle że do walki rapierem wymyślono znacznie więcej (brak mi słowa) "technik?"

Przede wszystkim, proszę wziąć poprawkę na to że moje słowa są poparte tylko śladową wiedzą. Nie jestem specjalistą ani znawcą. Temat założyłem po to by dowiedzieć się więcej.

Przede wszystkim muszę wyjaśnić że nie chodzi mi o starcie "szabla przeciwko rapier". A właściwie nie tylko o to. Rozpatruję kilka kwestii i o to mi chodzi w weryfikacji "która broń jest lepsza".
Mowa o okolicznościach i warunkach. Która spisze się lepiej przeciwko danemu pancerzowi, która spisze się przeciwko większej ilości typów broni, która jest bardziej wszechstronna, która bardziej wymaga siły, a która sprzyja finezji i tym podobne kwestie. W tym rozumieniu "lepsza" będzie ta, która jest bardziej wszechstronna i ma więcej plusów w danych okolicznościach, a "rapier przeciwko szabla" to tylko jedna z tych okoliczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2012, 19:38 Quote Post

QUOTE
rapier będzie w tym momencie szybszy.
Będzie miał większy zasięg, szablami wykonuje się również sztychy.
QUOTE
Nie słyszałem o szlachcie Polskiej z rapierami.
Ie tylko jednostki narodowe miewaliśmy w naszej armii, nie tylko szlachta w niej służyła.
QUOTE
wymyślono znacznie więcej (brak mi słowa) "technik?"
Słowo właściwe ale teza nie mająca chyba odbicia w rzeczywistości.
QUOTE
która spisze się przeciwko większej ilości typów broni
W walce spisuje się użytkownik.
QUOTE
która bardziej wymaga siły, a która sprzyja finezji i tym podobne kwestie.
Obie wymagają jednego i drugiego.
QUOTE
która jest bardziej wszechstronna
Obu używano w najróżniejszych formacjach i w życiu cywilnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 20:36 Quote Post

Co do powyższych wiadomości, rozumiem, wszystko poza jednym, a mianowicie tego że w walce spisuje się użytkownik. A gdy mamy starcie osoby z puginałem i z bastardem, wtedy też można rzec że spisuje się użytkownik? Czy to kwestia niedużych różnic pomiędzy szablą, a rapierem sprawia że tak porównać jednak nie można? W kwestii parowania ciosów od różnych rodzajów broni, nie ma różnicy czy to czynimy rapierem czy szablą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2012, 20:42 Quote Post

QUOTE
starcie osoby z puginałem i z bastardem
Chodziło o bronie ca. równorzędne.
QUOTE
parowania ciosów od różnych rodzajów broni, nie ma różnicy czy to czynimy rapierem czy szablą?
Przed szablą łatwiej, jak mi się wydaje bronić się przy użyciu szabli, przed rapierem przy użyciu rapiera. Panuje jednak dośc powszechne przekonanie, że większym wyzwaniem dla szablisty w pojedynku jest pokonanie rapierzysty niż odwrotnie (mam na myśli pojedynki piesze i raczej poza-militarne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 20:49 Quote Post

Z tego co gdzieś czytałem właśnie w walce z rapierzystą i szpadzistą, szablista powinien starać się wyeliminować dłoń. A gdzieś w encyklopedii broni widziałem rysunek przedstawiający technikę obrony, cięciem przed sztychem.
A kiedy porównujemy rapier i szablę, nie przeciwko sobie, ale przeciwko innym rodzajom broni? Np, przeciwnikowi z tarczą? Albo z bastardem, lub claymore dwuręcznym? Lub drewnianą włócznią? Który z nich ma potencjalnie większe szanse, zakładając że użytkownicy mają zbliżone umiejętności? O ile rapier ma większy zasięg to ja odnoszę odczucie że szabla bardziej nadaje się do cięć, więc powinna lepiej się bronić. I nie wiem dlaczego ale zawsze odnoszę wrażenie że jest mocniejsza od rapiera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/01/2012, 20:50 Quote Post

QUOTE(EsEr @ 10/01/2012, 20:36)
Co do powyższych wiadomości, rozumiem, wszystko poza jednym, a mianowicie tego że w walce spisuje się użytkownik. A gdy mamy starcie osoby z puginałem i z bastardem, wtedy też można rzec że spisuje się użytkownik?


Oczywiśćie. Przy czym wszystko zależy od okoliczności, bo łatwo można znaleźć takie w których osobnik z puginałem będzie miał przewagę, jak chociażby w jakiś sposób ciasna przestrzeń...

QUOTE
Czy to kwestia niedużych różnic pomiędzy szablą, a rapierem sprawia że tak porównać jednak nie można? W kwestii parowania ciosów od różnych rodzajów broni, nie ma różnicy czy to czynimy rapierem czy szablą?
*



Różnice są zdecydowanie duże, niektóre na tyle oczywiste, że ciężko odpowiadać na mało sprecyzowane pytania...

Zaczynając od tego, że tylko w okresie ~ XVI - XVIII wiek było w Europie mnóstwo najrozmaitszych rapierów i szabli.


QUOTE
W tym rozumieniu "lepsza" będzie ta, która jest bardziej wszechstronna i ma więcej plusów w danych okolicznościach, a "rapier przeciwko szabla" to tylko jedna z tych okoliczności.


Jakby któraś była "lepsza" to ta druga nie trzymała by się tak uporczywie życia. wink.gif

Bardziej "wszechstronna" byłaby generalnie jakaś szabla, rapier to broń typowo cywilna, 'miejska'.


QUOTE
O ile rapier ma większy zasięg to ja odnoszę odczucie że szabla bardziej nadaje się do cięć, więc powinna lepiej się bronić


Dlaczego możliwość zadawania cięć umożliwa niby lepszą obronę?



Ten post był edytowany przez Spiryt: 10/01/2012, 20:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 20:59 Quote Post

Takie odniosłem wrażenie. Choćby przez wspomniany rysunek z encyklopedii, przedstawiający "cięcie przeciwko pchnięciu". Wydaję mi się że jeśli parujemy to bazując nie na sztychach, zwłaszcza gdy mowa o walce przeciwko innemu typowi broni. Tak jak pisałem, niewiele wiem, więcej mi się wydaje. Więc kiedy ktoś posiada pewność że nie mam racji, zamiast pytać o uzasadnienie, można śmiało wytknąć brak racji.

Pozostaje więc trzy kwestie.

Przede wszystkim, zna ktoś może warte zainteresowania traktaty mówiące o walce szablą?

Druga kwestia, to czy większy zasięg rapierzysty nie daje mu dużej przewagi? (Wykonując sztychy z w miarę bezpiecznej odległości, bo ma dłuższą broń, w moim odczuciu może czuć się bezpieczniej.)

Trzecia kwestia. Rodzaj szabli do walki pieszej. Zastanawia mnie jaką można uznać za stworzoną ku temu i porządną w takiej walce. Gdzie nie wpisać w internecie czegoś podobnego, to znajduję tylko i wyłącznie szablę husarską. Znalazłem jeden temat gdzie wypowiadano się o karabeli, ale nic więcej. Nie umniejszając niczego szabli husarskiej, to jest szabla dla kawalerii. Rozumiem że można walczyć nią pieszo, ale skoro jest dla kawalerii, to nie ma takiej która lepiej by się spisywała w walce pieszej, lepiej się do niej nadawała, była lżejsza, umożliwiała szybsze parowanie i tym podobne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2012, 21:12 Quote Post

QUOTE
szablista powinien starać się wyeliminować dłoń.
Trudne z uwagi na rozbudowaną osłonę ( w rapierze), choć w dystansie to tylko dłoń jest w zasięgu szablisty.
QUOTE
cięciem przed sztychem.
Zbicie nadchodzącej głowni przeciwnika.
QUOTE
A kiedy porównujemy rapier i szablę, nie przeciwko sobie, ale przeciwko innym rodzajom broni? Np, przeciwnikowi z tarczą? Albo z bastardem, lub claymore dwuręcznym? Lub drewnianą włócznią?
Nie badałem organoleptycznie, trzeba by odwołać sie do J. Clementsa.
QUOTE
I nie wiem dlaczego ale zawsze odnoszę wrażenie że jest mocniejsza od rapiera.
Rapier to na prawdę kawał żelaztwa.
QUOTE
Przede wszystkim, zna ktoś może warte zainteresowania traktaty mówiące o walce szablą?
Z XVI-XVII w.? Raczej nikt...
QUOTE
Druga kwestia, to czy większy zasięg rapierzysty nie daje mu dużej przewagi?
Do czasu, aż dystans nie ulegnie skróceniu. Później ma trochę przegrane.
QUOTE
Rodzaj szabli do walki pieszej.
Twidentnie do tego? to chyba szabla do korporacyjnych pojedynków (menzury).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 21:24 Quote Post

Co do traktatów mówiących o walce szablą, z dowolnego wieku, byleby jakieś były : ) Bądź może jakieś współczesne źródła informacji na ten temat. Wszystko się przyda.
Właściwie to interesuje mnie typ szabli która byłaby wszechstronna, ale bardziej z myślą o walce pieszej niż konnej. Bądź jeśli nie podtyp to może wymiary lub informacje, albo źródło w którym mógłbym o tym poczytać, bo niestety pojęcie "szabli do menzury" niewiele mi mówi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 10/01/2012, 21:37 Quote Post

QUOTE
Co do traktatów mówiących o walce szablą, z dowolnego wieku, byleby jakieś były : )
Coś było z XIXw. z zachodniej Europy (cytowane na foruma ale nie stety nie pamietam), są regulaminy kawaleryjskie tak polskie, jak i obce.
QUOTE
Bądź może jakieś współczesne źródła informacji na ten temat. Wszystko się przyda.
Wojciech Zabłocki "Cięcia prawdziwą szablą", tyle że to kompilacja wiedzy praktyka-sportowca z przekazami źródłowymi ale może się przydać.
Właściwie to interesuje mnie typ szabli która
QUOTE
byłaby wszechstronna, ale bardziej z myślą o walce pieszej niż konnej. Bądź jeśli nie podtyp to może wymiary lub informacje,
To też u Zabłockiego, znajdziesz tak o. 100 egzemplarzy zwymiarowanych i rozrysowanych przez autora (nb. architekta z wykształcenia).
QUOTE
"szabli do menzury" niewiele mi mówi.
Szabla do pojedynków (na ostre)toczonych do dziś przez członków korporacji studenckich (głównie w Niemczech).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 10/01/2012, 21:40 Quote Post

Szable husarskie, jak zresztą większość polskich szabli były generalnie uniwersalne. Tak samo jak karabele, węgierki i inne używane szable.


Tutaj coś z 'zachodu'

Polecam poszukać po forum lub literaturze jak "Dzieje szabli w Polsce" na przykład, będzie sporo przykładów.

QUOTE
Takie odniosłem wrażenie. Choćby przez wspomniany rysunek z encyklopedii, przedstawiający "cięcie przeciwko pchnięciu". Wydaję mi się że jeśli parujemy to bazując nie na sztychach,


Paruje się bazując na... parowaniu. wink.gif

Rapiery nie nadawały się istotnie zwykle do zadawania co bardziej agresywnych cięć, ale to nie to samo co nie nadawanie się do przemieszczenia broni w celu zbicia, przechwycenia itd. ciosu.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 10/01/2012, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
EsEr
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 76.189

 
 
post 10/01/2012, 22:01 Quote Post

Bardzo dziękuję za informacje i spokojne podejście do braku wiedzy : )
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej