Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo Moskiewskie czy Carstwo Rosyjskie ?
     
Cieciek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 42.551

 
 
post 13/11/2011, 20:39 Quote Post

Witam

Czy państwo Iwana IV po koronacji na cara Wszechrusi możemy nazywać Carstwem Rosyjskim? Mam kilka książek popularno-naukowych o tym okresie i tam jest mowa o państwie moskiewskim. Ani razu nie pada słowo Rosja.
Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r. Wiem, że Wiki to żadne źródło, stąd moje pytanie do profesjonalistów.

EDIT:
Prześledziłem podobny temat na tym forum, ale tam poza luźną dyskusją nie ma żadnych źródeł informacji. Mi chodzi o to czy są jakieś uznane polskie pozycje (książki, publikacje itp.) w którym pada nazwa Carstwo Rosyjskie dla okresu przez 1721 r?

Pozdrawiam
Cieciek

Ten post był edytowany przez Cieciek: 13/11/2011, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 13/11/2011, 21:12 Quote Post

Witam!

Oficjalnie to państwo zwane było Rusią. Ruś, jak wiesz, w XII wieku uległa rozpadowi na szereg księstw dzielnicowych wciąż jednak formalnie stanowiąc jeden organizm - Ruś. Na czele Rusi stał wielki książę (kniaź). Tytuł "wielki" przyjął książę wareski Oleg jako znak zwierzchności nad pozostałymi wodzami plemion ruskich. Później tytuł ten oznaczał zwierzchność nad pozostałymi książętami z rodu Rurykowiczów. Z czasem wielki książę zmieniał siedzibę, za czym szła zmiana stolicy Rusi. Najpierw był to Kijów, później Włodzimierz, aż w końcu Moskwa. Moskwa jako stolica nadała nazwę domenie wielkiego księcia ruskiego - (Wielkie) Księstwo Moskiewskie. Dlatego właśnie taka nazwa pojawia się w historiografii. Inaczej możemy powiedzieć Ruś Moskiewska, Wielka Ruś, itp. W rzeczywistości była to tylko część formalnie jednego organizmu o nazwie Ruś. Podobnie było w Polsce, chociaż u nas sytuacja od czasów Mieszka III i Kazimierza II nieco się skomplikowała. W końcu WKM pozbierało wszystkie samodzielne księstwa ruskie i Ruś z WKM stały się w pełni tożsame. W 1547 roku zmienił się tytuł władcy Rusi z wielkiego księcia stał się carem, odpowiednikiem króla, chociaż z aspiracjami do naśladowania rzymskiego cesarza z Konstantynopola. Zaczęto także stosować grecką nazwę Rusi - Rosja. Tak więc potocznie można powiedzieć, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 roku, teoretycznie zaś nic się nie zmieniło i formalnie można mówić o Rusi/Rosji od 882 roku do 1917 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/11/2011, 22:01 Quote Post

Do momentu koronacji na "cara Wszechrusi", Iwan IV był wielkim księciem moskiewskim, jego państwo to Wielkie Księstwo Moskiewskie, w uproszczeniu Moskwa. Przyjęcie tytułu było z jednej strony manifestacją potrzeby wzmocnienia pozycji władcy, z drugiej strony swego rodzaju wyrażeniem aspiracji do terenów Rusi, pozostających poza granicami politycznymi Moskwy - głównie tereny te wchodziły w skład RON. Moskwa to nazwa historyczna - tak np. po polsku, również w innych językach (np. łac. Muscovia, fr. Moscovie, ang. Muscovy), określano państwo Iwana IV i jego następców, z czasem utrwaliła się nazwa kraju od tytułu wprowadzonego w 1547 wyrażającego szersze aspiracje, wraz oczywiście ze wzrostem znaczenia Rosji w stosunkach międzypaństwowych.
Kiedyś historiografia polska używała na oznaczenie Rosji w większym stopniu Moswa, na oznaczenie Rosjan - mówiło się Moskale, przypomnę choćby wiersz Mickiewicza "Do przyjaciół Moskali", gdybyśmy to mieli przełożyć na obecną polszczyznę, powiedzielibyśmy raczej "Do przyjaciół Rosjan".
A nazwy Rosja/Moskwa używa się w literaturze zamiennie dla państwa carów - np. W. Serczyk, Iwan IV Groźny, Wrocław 1976 i inne wydania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Cieciek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 42.551

 
 
post 13/11/2011, 23:13 Quote Post

Skoro profesorowi Serczykowi wolno nazywać Moskwę Rosją, to mi też rolleyes.gif
Dzięki!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/11/2011, 23:22 Quote Post

Tylko musisz pamiętac, że jest to uproszczenie, żeby dzisiejszy czytelnik miał jasne, że to o konkretne państwo chodzi, nie o miasto smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 13/11/2011, 23:44 Quote Post

WXM to WXM Moskiewksie. Termin: "Rosja" oznaczął pretensje Wielkich Książąt do całej Rusi Kijowskiej i tyle. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/11/2011, 6:16 Quote Post

WKM po zebraniu wszystkich księstw ruskich było tożsame z Rusią, czyli Rosją. Ruś to wszystkie księstwa ruskie razem, a WKM było jednym z nich.

QUOTE
Do momentu koronacji na "cara Wszechrusi", Iwan IV był wielkim księciem moskiewskim, jego państwo to Wielkie Księstwo Moskiewskie, w uproszczeniu Moskwa.
szapur II

To tylko nazwa potoczna, tak jak czasem mówi się "stanowisko Paryża", a chodzi o stanowisko państwa francuskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/11/2011, 7:32 Quote Post

*Cała Ruś* to też Ruś Kijowska. A tej Moskwa nie zjednoczyła nigdy, a nawet Ukrainę zajęła dopiero w trakcie rozbiorów Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 756
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 14/11/2011, 9:11 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 14/11/2011, 7:32)
*Cała Ruś* to też Ruś Kijowska. A tej Moskwa nie zjednoczyła nigdy, a nawet Ukrainę zajęła dopiero w  trakcie rozbiorów Rzeczpospolitej.
*


Przy rozbiorach to polska część Ukrainy przypadła w większości Austrii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/11/2011, 14:04 Quote Post

A kijowskie? A Wołyń? A Podole? Bracławszczyzna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/11/2011, 14:10 Quote Post

QUOTE(Cieciek @ 13/11/2011, 20:39)
Witam

Czy państwo Iwana IV po koronacji na cara Wszechrusi możemy nazywać Carstwem Rosyjskim? Mam kilka książek popularno-naukowych o tym okresie i tam jest mowa o państwie moskiewskim. Ani razu nie pada słowo Rosja.
Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r. Wiem, że Wiki to żadne źródło, stąd moje pytanie do profesjonalistów.


Wiesz, to zależy smile.gif
Polacy do XVIII w. nie uznali tego, że wielki książę moskiewski zaczął tytułować się carem, więc w pismach urzędowych konsekwentnie nazywali go wielkim księciem. I to był problem dyplomatyczny, bo wielki książę nie przyjmował listów gdzie była nieodpowiednia tytulatura smile.gif. Jeszcze większy problem powstał wtedy, gdy Władysław Waza został przez samych Moskali (taka nazwa, obok "Moskwy", funkcjonowała już w XVII w. na określenie mieszkańców WXMoskiewskiego) wybrany carem. Bo myśmy tego tytułu wciąż nie uznawali, a tu nagle syn króla polskiego został no właśnie... wielkim księciem moskiewskim? czy carem?
Potocznie oczywiście mówiło się i pisało o carach, ale formalnie tylko o wielkich książętach.

Oczywiście nie wszyscy mieli takie problemy jak my. Więc rób jak uważasz. Możesz przyjąć punkt widzenia tej strony, z którą bardziej sympatyzujesz i jak dawniej, tak i dzisiaj, dowodzić że czyn ten (samowolka) był prawny / bezprawny. I że o carstwie można mówić już od XVI, albo dopiero od XVIII w.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/11/2011, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Cieciek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 42.551

 
 
post 14/11/2011, 15:44 Quote Post

@Radosław Sikora

Czyli ten problem występuje jedynie w polskiej literaturze? Rosjan raczej nie podejrzewam, żeby się przejmowali takim drobiazgiem, jak zdanie polskiego króla i dla nich ich carowie byli pełnoprawnymi władcami. A co z literaturą np. angielskojęzyczną? Czy tam państwo Iwana Groźnego lub carów z okresu Wielkiej Smuty nazywane jest Wielkim Księstwem Moskiewskim czy jednak Carstwem Rosyjskim? To będzie dla mnie dobry punkt wyjścia, bo pozbawiony wszelkich polsko-rosyjskich uprzedzeń.

Dla angielskiej Wikipedii jest to carstwo, ale to tylko Wiki.

Ten post był edytowany przez Cieciek: 14/11/2011, 15:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/11/2011, 16:46 Quote Post

Nie można uznać tytułu *rosyjskiego* tj. ruskiego *cara Wszechrusi* bo - po prostu - WXM nie zjednoczyło całej Rusi Kijowskiej. Dopiero uznanie tego tytułu przez Rzeczpospolitą w 1764 tj. potwierdzenie roszczeń moskiewskich do Rusi *polskiej* i rozbiory Polski oznaczają zjednoczenie niemal całej Rusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2011, 17:00 Quote Post

QUOTE
Z kolei Wikipedia uparcie twierdzi, że Carstwo Rosyjskie narodziło się w 1547 r.

Carstwo z całą pewnością, wątpliwości można mieć, czy słowo "Rosyjskie" nie jest aby anachroniczne.
QUOTE
W 1547 roku zmienił się tytuł władcy Rusi z wielkiego księcia stał się carem, odpowiednikiem króla,

Tak naprawdę, to dla Moskali i samego Iwana ważniejsze było, że stał się odpowiednikiem CHANA, a tym samym zrywał ostatecznie z przeszłością zależności od chanów. W tym czasie pozycja w polityce stepowej obchodziła Moskwę bardziej niż status w polityce europejskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/11/2011, 17:24 Quote Post

QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44)
Czyli ten problem występuje jedynie w polskiej literaturze?


Na pewno nie. Dyplomacja papieska też długo nie uznawała tytuły cara.

QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44)
Rosjan raczej nie podejrzewam, żeby się przejmowali takim drobiazgiem, jak zdanie polskiego króla i dla nich ich carowie byli pełnoprawnymi władcami.


Jakby się taki znalazł, który by przejął polski punkt widzenia na te sprawy, to by to była jedna z jego ostatnich myśli na tym świecie smile.gif.

QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44)
A co z literaturą np. angielskojęzyczną? Czy tam państwo Iwana Groźnego lub carów z okresu Wielkiej Smuty nazywane jest Wielkim Księstwem Moskiewskim czy jednak Carstwem Rosyjskim?


Oficjalnie, czy nieoficjalnie?

QUOTE(Cieciek @ 14/11/2011, 15:44)
To będzie dla mnie dobry punkt wyjścia, bo pozbawiony wszelkich polsko-rosyjskich uprzedzeń.


Ale co tu uprzedzenia mają do rzeczy? To kwestia czysto polityczna. Jak pisałem, Polacy w prywatnej korespondencji czy pamiętnikach itd., również nazywali władcę Rosji carem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej