Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy dokładnie Rosja zaczęła rosnąć w siłę ?,
     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 25/05/2010, 9:32 Quote Post

QUOTE
Myślisz, że musiałaby się zatrzymać na Kamczatce, żeby zwyciężyć Rosję, zajmować całe jej terytorium, Syberię, nadwołże? A po co? Wystarczyłoby, żeby trwale odciąć Rosję od Bałtyku, opanować na stałe handel narewski, by Rosja trwale spadła do roli drugorzędnego państwa.
Rosja nie wytrzymałaby wspólnego, solidarnego parcia Szwecji i RONu. Inna rzecz, że państwa te nie zdobyły się na taką politykę, widząc większe zagrożenie od siebie wzajemnie, na czym skorzystało państwo moskiewskie.

Oczywiście,że nie musieli by sprowadzić stanu posiadania Moskwy do okrąglutkiego 0,ale i tak musieli by opanować ogromne obszary,których nie byli wstanie utrzymać. Zwłaszcza,że co w tym czasie mieli by robić Rusini? Stać i patrzeć? Walczyli by,i to zażarcie. Przecież na dobrą sprawę,nie musieli by odcinać Moskwy od Bałtyku,bo go nie miała.
Gdyby RON załóżmy nawet współpracował ze Szwecją,to w plecy Szwedom wbija nóż Dania,zawsze do tego skora,a u nas Tatarzy dokonali by wręcz wysiedlenia Ukrainy i Podola,że nie wspomnę o Turcji,której taki wzrost RON'u na pewno by się nie spodobał,a i Cesarstwo,jak to miało w swoim zwyczaju,knuło by intrygi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.629
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/05/2010, 11:09 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 25/05/2010, 10:32)
Oczywiście,że nie musieli by sprowadzić stanu posiadania Moskwy do okrąglutkiego 0,ale i tak musieli by opanować ogromne obszary,których nie byli wstanie utrzymać.
*


Psków i Narwa to tak dużo?
CODE

Zwłaszcza,że co w tym czasie mieli by robić Rusini? Stać i patrzeć? Walczyli by,i to zażarcie.

Tylko co w związku z tym? Batory potrafił pobić potężnego przecież Iwana IV. Szwecja też sobie nieźle radziła. Do tego na Południu Tatarzy krymscy...
CODE

Przecież na dobrą sprawę,nie musieli by odcinać Moskwy od Bałtyku,bo go nie miała.

Ale do niego dążyła, kosztem Zakonu Inflanckiego i Litwy-gdy te kraje połączyły się z Polską w RON, Rosja już nie miała tak lekko.
CODE

Gdyby RON załóżmy nawet współpracował ze Szwecją,to w plecy Szwedom wbija nóż Dania,zawsze do tego skora,

Ta sama Dania, którą Szwedzi coraz bardziej lali, począwszy do XVI wieku?
CODE

a u nas Tatarzy dokonali by wręcz wysiedlenia Ukrainy i Podola,

Albo nadkaspijskich i kaukaskich połaci Rosji...
CODE

że nie wspomnę o Turcji,której taki wzrost RON'u na pewno by się nie spodobał,

Turcji by wystarczyła neutralność w sprawach bałkańskich.
CODE

a i Cesarstwo...

...zajęte walką z Francją i protestantami...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 25/05/2010, 13:33 Quote Post

QUOTE
Psków i Narwa to tak dużo?

Zważywszy,że nawet Batory Pskowa nie zdobył. A po za tym,w związku z tym co? Ruś traci te ziemie i momentalnie staje w rozwoju i przestaje walczyć? Zważywszy na wagę tego szlaku,nie odpuścili by,a zasoby mieli znacznie większe od oponentów.
QUOTE
Tylko co w związku z tym? Batory potrafił pobić potężnego przecież Iwana IV. Szwecja też sobie nieźle radziła. Do tego na Południu Tatarzy krymscy...

Tak,ale o pieniądze na każdą wyprawę musiał żebrać od szlachty. Zapominasz jak wiele było w RON od niej zależne. A szlachcie te wojny nie odpowiadały.
QUOTE
Ta sama Dania, którą Szwedzi coraz bardziej lali, począwszy do XVI wieku?

Tak,ale podczas założonego skoncentrowanego ataku na Moskwę,ich tyły zostały by dotkliwie odsłonięte.
QUOTE
Albo nadkaspijskich i kaukaskich połaci Rosji...

A tutaj przemawia brak znajomości polityki Tatarów. Otóż,stan wojny był im na rękę,tak. Ale nie mogli pozwolić,by jeden z sąsiadów wzrósł tak w siłę. Starali się utrzymać status quo. Między innymi dla tego podczas powstania Chmielnickiego,przeszli na stronę RON'u.
QUOTE
Turcji by wystarczyła neutralność w sprawach bałkańskich.

Z podobnych do powyższych powodów,nie wystarczyła by im. Turcy nie byli głupi,widzieli że Polskich magnatów ciągnie na Mołdawię,a gdyby tak wschodnia granica RON'u była całkowicie bezpieczna? Turcy zdawali sobie sprawę,że jako chrześcijańskie państwo,prędzej czy później zaatakuje.
QUOTE
...zajęte walką z Francją i protestantami...

I dla tego nie interweniowało by zbrojnie,ale podrzuciło Osmanom kilka ciekawych pomysłów. A i podburzali by szlachtę (co przecież nie raz robili).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/05/2010, 15:13 Quote Post

Temat jest od kiedy Rosja zaczęła rosnąć w siłę tak, że stała się nie do pokonania

Na pewno za Iwana Groźnego była jeszcze do pokonania (co miało miejsce). Od Aleksego natomiast datuje się nieprzerwany właściwie wzrost jej potęgi. (do wojny krymskiej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2010, 17:02 Quote Post

QUOTE
Nie tyle zaprzepaścił,co swoimi nierozważnymi (głupimi?) posunięciami opóźnił w czasie. Od wschodu nikt już nie zagrażał jego państwu,i Moskwa mogła się skupić na zachodnim froncie.

Od wschodu nikt poważnie nie zagrażał temu państwu od Kulikowego Pola.
QUOTE
A nie? Od samego zjednoczenia plemion Ruskich,ich najlepszą obroną był rozmiar ich państwa.

Ówczesny rozmiar jakoś nie pomógł na najazd mongolski. Może dlatego, że ów rozmiar był daleki od rozmiarów uzyskanych w XVIII wieku?
QUOTE
Toć dla tego "opanowanie" zostało napisane w cudzysłowie. Zakładam po prostu,że w momencie gdyby królewicz Władysław faktycznie został carem,po śmierci ojca prawdopodobnie również został władcą RON'u.

Ludwik Węgierski został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Węgry? A za Batorego?
Jagiełło został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Litwę? A za Kazimierza Jagiellończyka? Aleksandra?
Zygmunt Waza został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Szwecję?
August Mocny został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Saksonię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.629
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/05/2010, 17:41 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 25/05/2010, 14:33)
Zważywszy,że nawet Batory Pskowa nie zdobył.
*


Narwie dali radę Szwedzi, a przygotowanie wyprawy na Psków pozostawiało sporo do życzenia. Nie ma niezdobytych twierdz.
CODE

A po za tym,w związku z tym co? Ruś traci te ziemie i momentalnie staje w rozwoju i przestaje walczyć?

Nie przestaje walczyć, ale jest jej coraz trudniej. Jeśli następnym krokiem Polski czy Szwecji (udanym krokiem) byłby Nowogród i korzystny rozejm-jest po Rosji-mocarstwie.
CODE

Zważywszy na wagę tego szlaku,nie odpuścili by,a zasoby mieli znacznie większe od oponentów.

Nie powiedziałbym.
CODE

Tak,ale o pieniądze na każdą wyprawę musiał żebrać od szlachty. Zapominasz jak wiele było w RON od niej zależne. A szlachcie te wojny nie odpowiadały.

Póki żyli Batory i Zamojski, Rosja nie była w ogóle bezpieczna. I nie, nie zapomniałem, ile zależało od szlachty-uważam za to, że RON dawała sobie radę z Rosją całkiem nieźle-aż do załamania po 1648 roku.
CODE

Tak,ale podczas założonego skoncentrowanego ataku na Moskwę,ich tyły zostały by dotkliwie odsłonięte.

RON+1/2 Szwedów, może Tatarzy-to na Rosję. 1/2 Szwedów walczy z Danią. Wystarczy.
CODE

A tutaj przemawia brak znajomości polityki Tatarów.

Hę? Walczyli z tym, kto mniej zapłacił. Damy w łapę i będzie ok.
CODE

Ale nie mogli pozwolić,by jeden z sąsiadów wzrósł tak w siłę.

Ciekawe... Jakoś na to pozwolili.
CODE

Między innymi dla tego podczas powstania Chmielnickiego,przeszli na stronę RON'u.

A działania naszej dyplomacji oczywiście to pies?
CODE

a gdyby tak wschodnia granica RON'u była całkowicie bezpieczna?

To niestety nie było możliwe-możliwym było utworzenie tam państwa zbyt słabego, by nam poważnie zagrozić.
CODE

Turcy zdawali sobie sprawę,że jako chrześcijańskie państwo,prędzej czy później zaatakuje.

Niekoniecznie... W sumie na Turcję najeżdżali magnaci i Kozacy, a z tymi można sobie było poradzić-trzeba tylko było znaleźć metodę.
CODE

I dla tego nie interweniowało by zbrojnie,ale podrzuciło Osmanom kilka ciekawych pomysłów. A i podburzali by szlachtę (co przecież nie raz robili).

Szlachta-ok. Ale sojusz Złotego Rogu i Wiednia?!
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.357
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/05/2010, 17:47 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/05/2010, 17:02)
Od wschodu nikt poważnie nie zagrażał temu państwu od Kulikowego Pola.

Gwoli ścisłości: w dwa lata po Kulikowym Polu,w sierpniu 1382, chan Tochtamysz zdobył i spalił Moskwę.

Generalnie jednak się zgadzam: to były ostatnie poważne podrygi ordy wobec Moskwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości: w dwa lata po Kulikowym Polu,w sierpniu 1382, chan Tochtamysz zdobył i spalił Moskwę.

W 1570 też Tatarzy spalili Moskwę. Ale nie zagrozili już całemu państwu, ani nie podporządkowali go sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 30/05/2010, 10:37 Quote Post

[QUOTE] Temat jest od kiedy Rosja zaczęła rosnąć w siłę tak, że stała się nie do pokonania [/QUOTE]
Tak,ale jak już ktoś wcześniej pisał,Rosję pokonywano,i to nie raz,nawet w czasach jej największej świetności. A mnie chodzi o to,że to Ivan położył podwaliny pod późniejsze imperium,stworzone przez jego następców. wink.gif

[QUOTE] Ludwik Węgierski został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Węgry? A za Batorego?
Jagiełło został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Litwę? A za Kazimierza Jagiellończyka? Aleksandra?
Zygmunt Waza został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Szwecję?
August Mocny został królem polskim - zostaliśmy opanowani przez Saksonię? [/QUOTE]
Może inaczej,w wypadku objęcia przez,załóżmy,rządzącego Moskwą Władysława tronu RON'u,powstał by akt unii personalnej. A gdyby tak,zamienić tę unię w realną? Nie mówię,że Polacy po prostu zajęli by Ruś,ale że stała by się częścią wspólnego z nami państwa.

[QUOTE] Szlachta-ok. Ale sojusz Złotego Rogu i Wiednia?! [/QUOTE]
Nie mówię o sojuszu,co najwyżej o współdziałaniu.
[QUOTE] Niekoniecznie... W sumie na Turcję najeżdżali magnaci i Kozacy, a z tymi można sobie było poradzić-trzeba tylko było znaleźć metodę. [/QUOTE]
W realiach RON'u nie było takiej metody. Nie można było usadzić magnatów,bez gwałtu na prawach braci szlacheckiej,co niechybnie spowodowało by wprost niewyobrażalną wojnę domową. A do Kozaków,można było mówić długo i namiętnie.
[QUOTE] To niestety nie było możliwe-możliwym było utworzenie tam państwa zbyt słabego, by nam poważnie zagrozić. [/QUOTE]
Czyli właśnie zabezpieczenie granicy.
[QUOTE] A działania naszej dyplomacji oczywiście to pies? [/QUOTE]
Nie przesadzajmy,przeszli na naszą stronę,żeby "nachapać" się jeszcze więcej. W ten sposób przedłużali konflikt.
[QUOTE] Ciekawe... Jakoś na to pozwolili. [/QUOTE]
Mówimy o wieku XVI,a "pozwolili" w XVIII. Chanat Krymski był państwem zbyt słabym,żeby w pojedynkę "nie pozwolić" Rosji wzrosnąć w taką siłę,a na RON nie mógł w tym wypadku liczyć. Zresztą, Chanat z XVIII to już nie ten sam co w XVI wieku.
[QUOTE] Hę? Walczyli z tym, kto mniej zapłacił. Damy w łapę i będzie ok. [/QUOTE]
Bez przesady. Byli łasi na haracze,ale tylko w wypadku gdy były im "na rękę". Tatarzy doskonale zdawali sobie sprawę,że byt ich państwa zależy od wypraw na ościenne państwa. Więc podtrzymywali stan wojny jak najdłużej. Grabież jaką dzięki temu prowadzili dawała zyski wielekroć większe niż największa nawet łapówka.
[QUOTE] RON+1/2 Szwedów, może Tatarzy-to na Rosję. 1/2 Szwedów walczy z Danią. Wystarczy. [/QUOTE]
Wystarczy,albo i nie,tego nigdy się nie dowiemy. A sprawą dyskusyjną jest,czy Szwecja poradziła by sobie w wojnie na dwa fronty. Również taką jest udział owych Tatarów,ale o tym już jest wcześniej.
[QUOTE] Póki żyli Batory i Zamojski, Rosja nie była w ogóle bezpieczna. I nie, nie zapomniałem, ile zależało od szlachty-uważam za to, że RON dawała sobie radę z Rosją całkiem nieźle-aż do załamania po 1648 roku. [/QUOTE]
Ależ oczywiście,że RON dawał sobie z Rosją świetnie radę,ba,nawet później ! Tyle tylko,że po odzyskaniu Smoleńska,nikogo już na wschód nie ciągnęło. Szlachta wolała sobie siedzieć w swoich folwarkach,i przepijać pieniądze.
[QUOTE] Nie przestaje walczyć, ale jest jej coraz trudniej. Jeśli następnym krokiem Polski czy Szwecji (udanym krokiem) byłby Nowogród i korzystny rozejm-jest po Rosji-mocarstwie. [/QUOTE]
Kolejna trudna do określenia sprawa. Rusini zdawali sobie sprawę z wagi tych ziem. Wątpię żeby odpuścili,prędzej posyłali by kolejne wojska. A znając mentalność naszej szlachty,szybko by im się ta wojenka "znudziła".
[QUOTE] Narwie dali radę Szwedzi, a przygotowanie wyprawy na Psków pozostawiało sporo do życzenia. Nie ma niezdobytych twierdz. [/QUOTE]
Batory przygotował się najlepiej jak tylko mógł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/05/2010, 14:28 Quote Post

QUOTE
Może inaczej,w wypadku objęcia przez,załóżmy,rządzącego Moskwą Władysława tronu RON'u,powstał by akt unii personalnej. A gdyby tak,zamienić tę unię w realną? Nie mówię,że Polacy po prostu zajęli by Ruś,ale że stała by się częścią wspólnego z nami państwa.

Pomijając fakt, że unia realna RON i Moskwy była mało - nomen omen - realna, to trudno tu mówić o opanowaniu kogoś przez kogoś. A już na pewno nie o podbiciu.
QUOTE
Bez przesady. Byli łasi na haracze,ale tylko w wypadku gdy były im "na rękę". Tatarzy doskonale zdawali sobie sprawę,że byt ich państwa zależy od wypraw na ościenne państwa. Więc podtrzymywali stan wojny jak najdłużej. Grabież jaką dzięki temu prowadzili dawała zyski wielekroć większe niż największa nawet łapówka.

Polecam lekturę "Na granicach Rosji" Michaela Khodarkowsky'ego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/05/2010, 15:10 Quote Post

QUOTE
Państwem nie do pokonania (w wojnie totalnej a nie lokalnej) są:
Chiny od II wieku n.e.,
Rosja od Piotra I,
USA od lat 80-ch XIX wieku.


Tak, Chiny dały się pokonać Mongołom w XIII w., Mandżurom w XVII w., czyli ludom niżej od nich zaawansowanym pod względem kultury materialnej... O nowszych czasach nie wspomnę.

Rosja dała się pokonać w wojnie krymskiej (1853-56), w wojnie z Japonią (1904-1905).

A USA przegrały wojnę w Wietnamie, który od 1976 do dziś jest pod władzą komunistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/05/2010, 15:23 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Państwem nie do pokonania (w wojnie totalnej a nie lokalnej) są:
Chiny od II wieku n.e.,
Rosja od Piotra I,
USA od lat 80-ch XIX wieku.

Rosja dała się pokonać w wojnie krymskiej (1853-56), w wojnie z Japonią (1904-1905).

A USA przegrały wojnę w Wietnamie, który od 1976 do dziś jest pod władzą komunistów.

Taa... Jak wszyscy wiedzą, Wojna Krymska, Wojna Rosyjsko-Japońska i Wojna Wietnamska to były wojny totalne, nie lokalne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.629
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 30/05/2010, 21:47 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 30/05/2010, 11:37)
Może inaczej,w wypadku objęcia przez,załóżmy,rządzącego Moskwą Władysława tronu RON'u,powstał by akt unii personalnej. A gdyby tak,zamienić tę unię w realną? Nie mówię,że Polacy po prostu zajęli by Ruś,ale że stała by się częścią wspólnego z nami państwa.
*


Unia realna była, jak wspomniał nasz Master, Ramond, mało realna. Zupełnie inne systemy prawne, inne priorytety, tarcia na linii Kraków (czy Warszawa)-Moskwa itp.
CODE

W realiach RON'u nie było takiej metody. Nie można było usadzić magnatów,bez gwałtu na prawach braci szlacheckiej,co niechybnie spowodowało by wprost niewyobrażalną wojnę domową.

Byłaby. Wystarczy oskarżyć niepokornego magnata o zdradę czy działanie na szkodę państwa-odpowiednia kampania propagandowa, jakiś wyroczek (choćby niski, jakaś grzywna) i byłoby po problemie-na jak długo, tego nie wiem.
CODE

A do Kozaków,można było mówić długo i namiętnie.

A były plany poradzenia sobie z Kozakami, i to niegłupie. Musiałbym poszperać w książkach, ale świta mi coś np o tworzeniu kolonii z młodej szlachty, która tworzyłaby karne wojsko do pilnowania porządku na Zaporożu, ale szczegóły... Nie pomnę.
CODE

Mówimy o wieku XVI,a "pozwolili" w XVIII. Chanat Krymski był państwem zbyt słabym,żeby w pojedynkę "nie pozwolić" Rosji wzrosnąć w taką siłę,a na RON nie mógł w tym wypadku liczyć. Zresztą, Chanat z XVIII to już nie ten sam co w XVI wieku.

Peszek dla Chanatu wink.gif I, niestety, dla nas też. A zajęcie Krymu postulował bodaj Zamoyski...
CODE

Wystarczy,albo i nie,tego nigdy się nie dowiemy. A sprawą dyskusyjną jest,czy Szwecja poradziła by sobie w wojnie na dwa fronty. Również taką jest udział owych Tatarów,ale o tym już jest wcześniej.

Od XVI wieku Szwecja tłukła Danię. Do XVII wieku Polska tłukła Rosję. Jesteśmy na przełomie wieków-wystarczy.
CODE

Szlachta wolała sobie siedzieć w swoich folwarkach,i przepijać pieniądze.

I bardzo dobrze! Brakowało w sumie Pskowa i Wielkich Łuków, jako bazy wypadowej na wypadek wojny w Inflantach ze Szwecją. Za to warto było mieć kilka innych niż Smoleńsk porządnych twierdz, które broniłyby ściany wschodniej, ale do tego potrzeba kasiory...
CODE

Wątpię żeby odpuścili,prędzej posyłali by kolejne wojska. A znając mentalność naszej szlachty,szybko by im się ta wojenka "znudziła".

Wystarczyłoby skopać Rosjan parę razy, zrobić im parę podjazdów kawalerią, no i wygrać na głównym froncie, wraz ze Szwedami.
CODE

Batory przygotował się najlepiej jak tylko mógł.

Polska mogła przygotować się lepiej, ale Sejm-nie (jeśli dobrze pamiętam, Batoremu brakowało kasy, mimo, że miał jedną z najpotężniejszych armii polowych w dziejach RON).

Kol. marek:
CODE

Tak, Chiny dały się pokonać Mongołom w XIII w., Mandżurom w XVII w., czyli ludom niżej od nich zaawansowanym pod względem kultury materialnej... O nowszych czasach nie wspomnę.

Tyle, że te ludy nie podbiły Chin, ale niejako same zostały przez nie podbite-przepaść kulturowa była zbyt wielka.
CODE

Rosja dała się pokonać w wojnie krymskiej (1853-56), w wojnie z Japonią (1904-1905).

I wiele razy, tyle, że wojnę za Japonię wygrała rewolucja.
CODE

A USA przegrały wojnę w Wietnamie, który od 1976 do dziś jest pod władzą komunistów.

Konflikt lokalny.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/05/2010, 23:38 Quote Post

Kol Tromp

QUOTE
QUOTE
Tak, Chiny dały się pokonać Mongołom w XIII w., Mandżurom w XVII w., czyli ludom niżej od nich zaawansowanym pod względem kultury materialnej... O nowszych czasach nie wspomnę.

Tyle, że te ludy nie podbiły Chin, ale niejako same zostały przez nie podbite-przepaść kulturowa była zbyt wielka.


Jeżeli masz na myśli taki podbój jak w przypadku podboju Rzymian przez Greków w II w. p.n.e., o którym bodajże Horacy miał się wyrazić, iż "podbita Grecja opanowała dzikiego zwycięzcę", to się zgodzę.

QUOTE
QUOTE
A USA przegrały wojnę w Wietnamie, który od 1976 do dziś jest pod władzą komunistów.

Konflikt lokalny.


Ale co to za argument? Lokalny byłby gdyby się poprztykali Wietnamczycy z Laotańczykami, ale tam gdzie się angażują mocarstwa światowe (USA, ChRL, ZSRR), to nazywanie tego konfliktem lokalnym posługując się kryterium geograficznym to czysta demagogia.

QUOTE
QUOTE
Rosja dała się pokonać w wojnie krymskiej (1853-56), w wojnie z Japonią (1904-1905).
I wiele razy, tyle, że wojnę za Japonię wygrała rewolucja.


Tu można dyskutować. Ja bym nie lekceważył potencjału militarnego Japończyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 31/05/2010, 0:46 Quote Post

QUOTE
Tu można dyskutować. Ja bym nie lekceważył potencjału militarnego Japończyków.


I słusznie. Po Mukdenie i Cuszimie świat usłyszał wreszcie o Japonii. Pokonanie Rosji, nie ważne, czy z rewolucją czy bez, nie było byle jakim osiągnięciem (z resztą, czy to nie początkowe niepowodzenia Rosji w wojnie, nie były jednym z asumptów do rewolucji?). Nie specjalizuje się w tym okresie, ale czy japońska flota nie była przypadkiem dalece bardziej nowoczesna niż rosyjska? Japończycy po restauracji Meiji naprawdę zrobili ogromny postęp.

QUOTE
Ale co to za argument? Lokalny byłby gdyby się poprztykali Wietnamczycy z Laotańczykami, ale tam gdzie się angażują mocarstwa światowe (USA, ChRL, ZSRR), to nazywanie tego konfliktem lokalnym posługując się kryterium geograficznym to czysta demagogia.


Hmm... lokalna w jakimś stopniu była, bo toczyła się formalnie tylko na płw. Indochińskim i działania po za jego terytorium nie wykroczyły. Z resztą, czy ChRL i ZSRR, nie ograniczały się tylko do sprzedaży broni czy surowców, a w wypadku Chin, do dostarczenia hmm... "robotników"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej