Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy dokładnie Rosja zaczęła rosnąć w siłę ?,
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/05/2010, 14:21 Quote Post

Ale cóż ma znaczyć "nie do pokonania"? Rosja wielokrotnie została pokonana. Istnieje różnica między pokonaniem a podbojem - podbić Rosję byłoby bardzo, bardzo ciężko, ale to zawdzięcza nie swojej sile tylko rozległości terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 9/05/2010, 15:16 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 9/05/2010, 14:48)
QUOTE(njczyziu @ 9/05/2010, 12:55)
QUOTE(yarovit @ 9/05/2010, 13:07)
Trochę dziwne pytanie. Przecież Rosja jak najbardziej przegrywała wojny. Za Piotra I dostała łomot od Turcji, w 19 wieku przegrała wojnę krymską, a na początku 20 wieku wojnę z Japonią. Mocarstwa zmusiły Katarzynę II do zaniechania podboju Konstantynopola. Mało też kto u nas pamięta, że rozbiory były tak naprawdę klęską Rosji, gdyż ta okazała się zwyczajnie za słaba na dalsze utrzymanie całej zdobyczy jaką była Rzeczypospolita.
*



Raczej chodziło mi o same czasy nowożytne (tak jak w dziale)
*



A które z wymienionych przeze mnie wydarzeń to nie czasy nowożytne?
*



QUOTE
w 19 wieku przegrała wojnę krymską, a na początku 20 wieku wojnę z Japonią.


CODE
Historia nowożytna, dzieje nowożytne – epoka w historii Europy obejmująca okres od końca średniowiecza (najczęściej uznaje się rok 1453 lub 1492) do przełomu XVIII i XIX wieku, czyli czasów rewolucji przemysłowej. Za daty końcowe przyjmuje się najczęściej: 1789 (rewolucja francuska), 1815 (kongres wiedeński) lub 1848 (Wiosna Ludów). W Polsce przyjęło się liczyć do trzeciego rozbioru Rzeczypospolitej w 1795 r. Część badaczy przyjmuje, że właściwą cezurą była dopiero I wojna światowa. Szkoła anglosaska ciągnie czasy nowożytne do dziś.

Wikipedia

Zależy jak się liczy te czasy nowożytne, ja liczę koniec wedle polskiej koncepcji czyli że nastąpił w 1795 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.629
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 9/05/2010, 15:47 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 9/05/2010, 16:16)
Zależy jak się liczy te czasy nowożytne, ja liczę koniec wedle polskiej koncepcji czyli że nastąpił w 1795 r.
*


Czyli masz na myśli okres od Kolumba do Rewolucji Francuskiej? Proszę bardzo-wojna z Turcją (ta od zajęcia Zadniestrza przez Turcję). Utrata Rzeczypospolitej (tak, tak).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2010, 18:09 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 9/05/2010, 15:18)
QUOTE(emigrant @ 9/05/2010, 14:10)
Te wydarzenia miały swoje źródła w osłabieniu Rzplitej po latach 1648- 1660 czyli Powstaniu Chmielnickiego i Potopie.
*


Tak. Jednak nie mówimy o osłabieniu Rzeczpospolitej tylko o konkretnym wykorzystanym wzroście pozycji przez Rosję. Pierwsza z nich była potwierdzona rozejmem Andruszowskim. Mimo realnego osłabienie RoN Moskale dostawali po tyłku do 1667.
*



No, zgadza się. Po tych czasach RON była na tyle osłabiona, że musiała się zgodzić na rozejm andruszowski, którego przyklepaniem był wymieniony przez Ciebie pokój Grzymułtowskiego. Kiedy kilkadziesiąt lat wcześniej RON była silna narzucała swoje warunki (rozejm w Dywilinie 1619, pokój polanowski 1634).

Dopiero po chmielnicczyźnie i Potopie się to zmieniło i korzystne pokoje (rozejmy) dla RON się skończyły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 9/05/2010, 21:04 Quote Post

Wydaje mi się, że pytający pomylił dwa pojęcia: przegraną wojnę i trwałą okupację.
Rosja przegrywała oczywiście wiele wojen, ale jak wiadomo, nie znalazło się dotychczas żadne państwo, które byłoby w stanie efektywnie podbić i okupować trwale jej terytorium z uwagi na jego ogrom.
Nie można napisać "Kiedy dokładnie", ponieważ był to dość długi proces. Wydaje mi się, że można jego początek wyznaczyć podbojem chanatu kazańskiego, a koniec dojściem do Pacyfiku i częściową kolonizacją Alaski grubo ponad 200 lat później. Czyli zajmowaniem ziem etnicznie nierosyjskich, połączonym z kolonizacją ludnością słowiańską: ta choć niezbyt liczna poza Rosją w granicach etnograficznych była wystarczająco liczebna by zdominować bardzo słabo zaludnione terytoria od Wołgi do Pacyfiku, na tyle by utrzymać pomimo kłopotów komunikacyjnych cały ten ogromny obszar we władzy carskiej.
Z czysto wojskowego punktu widzenia miało to jeden słaby punkt; Armia rosyjska mimo dużej liczby rekruta miała zawsze (zwłaszcza do czasu rozbudowy kolei) poważne problemy z koncentracją wojsk i przerzutem rezerw z głębokich tyłów. Dominowały jednak plusy- zwłaszcza w przypadku wojny obronnej: ogromna przestrzeń operacyjna: zawsze było dokąd się wycofać albo obejść wroga. Ważne dla produkcji wojennej zakłady można było umieścić daleko w głębi własnego terytorium -chociaż ten akurat warunek w praktyce nie był dobrze spełniony: jednak zawsze najwięcej zakładów, a później fabryk było w zachodnich prowincjach/guberniach, najgęściej zamieszkałych i najlepiej zagospodarowanych. Żaden z potencjalnych wrogów nie był w stanie wystawić armii mogącej kontrolować efektywnie takich wielkich terenów, nawet jeśli partyzantka nie była zbyt silna (sztandarowy przykład; kampania rosyjska Napoleona)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 10/05/2010, 12:43 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 9/05/2010, 22:04)
Wydaje mi się, że pytający pomylił dwa pojęcia: przegraną wojnę i trwałą okupację.
*



Tak jak wyjaśniłem wcześniej, chodziło mi o czasy Katarzyny II, wtedy chyba Rosja nie przegrała żadnej decydującej bitwy, praktycznie wszystko szło po jej myśli. Miała ogromna armię, wszyscy sąsiedzi, którzy z nią przegrali bali się później wywołać jakikolwiek konflikt bo nie mieli żadnych szans z tak wielkim przeciwnikiem. Chyba wtedy Rosja miała największą armię świata (nie wiem czy najlepszą) i nikt od momentu zawarcia pokoju z Turcją już jej w żaden sposób nie zagrażał przez najbliższe kilkanaście lat.
A co do powstawania tak wielkiej armii, to gdzieś musi być początek i właśnie chodzi mi o to, w którym miejscu, jakie rozporządzenia dokładnie sprawiły, że taka armia mogła swobodnie się rozwijać i bez większych przeszkód rosnąć w siłę.
Co do obszaru, oczywiście same plusy gdy ma się tak rozległe terytoriom, jednak czy nie lepiej byłoby stopniowo zdobywać taki kraj np. od wschodu, gdzie ilość armii rosyjskich była ograniczona? Na pewno najlepsze jednostki stacjonowały na zachodzie, bo tam było więcej konfliktów i poważniejszych, ale np. Chiny nie mogły "krok po kroku" zajmować wschodnich ziem gdzie zapewne stacjonowało o wiele mniej rosyjskich wojsk? Jakiś "azjatycki pakt" przeciwko Rosji + wrogość jeszcze innych sąsiadów Rosjan (których miała naprawdę wielu) na terenie Europy, wystarczyłoby to by podbić może i nawet całą Rosję. Bo walka kilku/kilkunastu frontach oznaczałaby jej szybki upadek.
Państwa o rozległych terenach mają to do siebie, że wystarczy 1-2-3-4, większe, wygrane bitwy z nimi, a całe Imperium zaczyna wtedy upadać. Coś na wzór wojny Aleksandra Wielkiego przeciwko Persji. Choć Persowie mieli również ogromne wojska jak Rosja za Katarzyny II, to przegrali w 2-3 znaczących bitwach i upadli... A całe Imperium Perskie przestało istnieć. Tu gdyby zaatakowały Rosję państwa azjatyckie i europejskie, również przegrana kolejnego wielkiego imperium byłaby przesądzona. Brakowało tylko sojuszy i organizacji, a każdy dostałby swój "kąsek" wielkiej Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 10/05/2010, 14:25 Quote Post

Wydaje mi się że Rosja stała sie potega "nie do pokonania" dopiero wtedy gdy stała sie posiadaczka ponad 20 000 głowic nuklearnych.Nie jest to prosta sprawa zaatakowac takie państwo,a co dopiero je pokonać! wink.gif
Wojny konwencjonalne zawsze przegrywała-z częstotliwoscią co kilkadziesiąt lat,z powodów błędnego dowodzenia,zacofania lub najzwyklejszego zadufania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.629
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/05/2010, 19:28 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 10/05/2010, 13:43)
Tak jak wyjaśniłem wcześniej, chodziło mi o czasy Katarzyny II, wtedy chyba Rosja nie przegrała żadnej decydującej bitwy, praktycznie wszystko szło po jej myśli.
*


A z kim walczyła? Ze słabiutką Turcją, Rzeczpospolitą i nieporównywalnie mniejszą Szwecją (która potrafiła koncertowo się odgryzać).
CODE

wszyscy sąsiedzi, którzy z nią przegrali bali się później wywołać jakikolwiek konflikt bo nie mieli żadnych szans z tak wielkim przeciwnikiem.

Zmieniło się wszystko, jak we Francji władzę przejął pewien pan na N... No i ze zjednoczoną Rzeszą (powiedzmy całe Niemcy bez Austrii) też by stanowiły ogromny problem dla Rosji. Na morzu znacznie potężniejsza była Francja (do czasu), nie mówiąc o Royal Navy. Jakościowo wojska carskie ustępowały pruskim czy francuskim.
CODE

Chyba wtedy Rosja miała największą armię świata (nie wiem czy najlepszą)

W Europie-zapewne największą. Z "najlepszością" bym stawiał na Prusy, Wielką Brytanię lub Francję (od czasów I Konsula-bezapelacyjnie najlepsza).
CODE

i nikt od momentu zawarcia pokoju z Turcją już jej w żaden sposób nie zagrażał przez najbliższe kilkanaście lat.

Długo to nie było... Rosja nie miała poważnego przeciwnika-bo i Prusy, i Austria miały inne zajęcia.
CODE

A co do powstawania tak wielkiej armii, to gdzieś musi być początek

A to akurat proste-poszukaj sobie, kiedy Piertek I zaczął westernizować armię-datą symbolem jest chyba powołanie siemionowskiego pułku gwardii.
CODE

Co do obszaru, oczywiście same plusy gdy ma się tak rozległe terytoriom,

Tja... Szczególnie, gdy chodzi o transport czy administrację...
CODE

jednak czy nie lepiej byłoby stopniowo zdobywać taki kraj np. od wschodu, gdzie ilość armii rosyjskich była ograniczona?

Od Syberii? A jak tam miała wejść jakakolwiek armia zachodnia?
CODE

Chiny nie mogły "krok po kroku" zajmować wschodnich ziem gdzie zapewne stacjonowało o wiele mniej rosyjskich wojsk?

Nie wiem, czy wiesz, ale formalnie carowie byli... WASALAMI Pekinu tongue.gif Bodaj od czasów Piotra I także, ale tu mogę się mylić-w każdym razie któryś car dla świętego spokoju złożył hołd i Chińczyków w Rosji więcej nie oglądano.
CODE

Jakiś "azjatycki pakt" przeciwko Rosji + wrogość jeszcze innych sąsiadów Rosjan (których miała naprawdę wielu) na terenie Europy, wystarczyłoby to by podbić może i nawet całą Rosję.

Bogowie... Ty widzisz, co piszesz? Wiesz, jakie były warunki, jeśli chodzi o łączność? Co się działo w Japonii i Chinach?
CODE

całe Imperium zaczyna wtedy upadać. Coś na wzór wojny Aleksandra Wielkiego przeciwko Persji.

Zupełnie nieporównywalne sytuacje...

Kol. lazarus:
CODE

Wydaje mi się że Rosja stała sie potega "nie do pokonania" dopiero wtedy gdy stała sie posiadaczka ponad 20 000 głowic nuklearnych.Nie jest to prosta sprawa zaatakowac takie państwo,a co dopiero je pokonać!  

Zaatakować jest łatwo-a w razie użycia głowic przegrani będą wszyscy.
CODE

Wojny konwencjonalne zawsze przegrywała-z częstotliwoscią co kilkadziesiąt lat,z powodów błędnego dowodzenia,zacofania lub najzwyklejszego zadufania.

Z tym "zawsze" bym nie przesadzał... Tłukła Turcję, Polskę, Szwecję (dzięki masie), Azjatów, III Rzeszę... A i w wojnie z Japonią niewiele brakło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 10/05/2010, 20:22 Quote Post

Tromp napisał:
QUOTE
Z tym "zawsze" bym nie przesadzał... Tłukła Turcję, Polskę, Szwecję (dzięki masie), Azjatów, III Rzeszę... A i w wojnie z Japonią niewiele brakło.


Oczywiście moja pomyłka smile.gif .Powinno być-"systematycznie".
Przepraszam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/05/2010, 0:02 Quote Post

Jeśli chodzi o panujących w Rosji, to postawiłbym na cara Aleksego I Michajlowicza (1645-1676). To w/g mnie od jego panowania Rosja zaczęła rosnąć w siłę. Koledzy pisali tu o XV-to i XVI-towiecznych carach. Zgadza się, że były to postacie wybitne, które przyczyniły sie do wzrostu siły Rosji, ale ich dzieło zostało w znacznej mierze zaprzepaszczone przez okres Wilekiej Smuty, z której dopiero Aleksy dźwignął kraj. Od jego panowania począwszy Rosja była coraz silniejsza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 14:47 Quote Post

Ruś zawsze była wielka i ludna,a podwaliny jej potęgi położył Ivan IV. Tak tak,mimo że był sadystą i okrutnikiem,dokonał wielu reform usprawniających państwo,a po zajęciu Kazania,Astrachania i zachodniej Syberii,tak na prawdę żaden sąsiad nie mógł już zagrozić Moskwie.

QUOTE
Rosja przegrywała oczywiście wiele wojen, ale jak wiadomo, nie znalazło się dotychczas żadne państwo, które byłoby w stanie efektywnie podbić i okupować trwale jej terytorium z uwagi na jego ogrom.

To nie do końca prawda,jak by nie patrzeć Mongołowie podbili i zhołdowali Ruś,i to na wiele lat. Również RON mógł "opanować" ją,ale jedynie w wypadku wybrania królewicza Władysława na cara.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/05/2010, 15:08 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 24/05/2010, 14:47)
Ruś zawsze była wielka i ludna,a podwaliny jej potęgi położył Ivan IV. Tak tak,mimo że był sadystą i okrutnikiem,dokonał wielu reform usprawniających państwo,a po zajęciu Kazania,Astrachania i zachodniej Syberii,
Zgadza się. Podłożył. Tylko, że w dużej części sam zaprzepaścił swoją robotę osłabiając kraj opryczniną i zabijając Dymitra, swego następce, fundując Rosji kryzys jakich mało (w/w Wielka Smuta)
QUOTE
tak na prawdę żaden sąsiad nie mógł już zagrozić Moskwie.

Bez przesady. Mogła jej zagrozić i RON i Szwecja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2010, 17:34 Quote Post

QUOTE
Ruś zawsze była wielka i ludna,

Albo nie zawsze, albo mamy straszną rozpiętość znaczenia słowa "wielka". Czy państwo o powierzchni 1 mln km2 jest wielkie przy państwie o powierzchni 17 mln km2?
QUOTE
To nie do końca prawda,jak by nie patrzeć Mongołowie podbili i zhołdowali Ruś,i to na wiele lat.

Zhołdowali RUŚ, nie Rosję - państwo znacznie mniejsze.
QUOTE
Również RON mógł "opanować" ją,ale jedynie w wypadku wybrania królewicza Władysława na cara.

A cóż to za "opanowanie"? To niby RON została opanowana przez Węgry (dwukrotnie - Ludwik Wielki i Stefan Batory), Szwecję (Zygmunt Waza), Saksonię (August II, August III)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Pan Brat
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 65.775

 
 
post 24/05/2010, 18:30 Quote Post

QUOTE
Zgadza się. Podłożył. Tylko, że w dużej części sam zaprzepaścił swoją robotę osłabiając kraj opryczniną i zabijając Dymitra, swego następce, fundując Rosji kryzys jakich mało (w/w Wielka Smuta)

Nie tyle zaprzepaścił,co swoimi nierozważnymi (głupimi?) posunięciami opóźnił w czasie. Od wschodu nikt już nie zagrażał jego państwu,i Moskwa mogła się skupić na zachodnim froncie.
QUOTE
Bez przesady. Mogła jej zagrozić i RON i Szwecja.

Niby jak? Szwecja była krajem stanowczo zbyt małym,i o za małej populacji,żeby opanować Rosję,a RON... cóż,widzieliśmy jak to się skończyło.

QUOTE
Albo nie zawsze, albo mamy straszną rozpiętość znaczenia słowa "wielka". Czy państwo o powierzchni 1 mln km2 jest wielkie przy państwie o powierzchni 17 mln km2?

A nie? Od samego zjednoczenia plemion Ruskich,ich najlepszą obroną był rozmiar ich państwa.

QUOTE
A cóż to za "opanowanie"? To niby RON została opanowana przez Węgry (dwukrotnie - Ludwik Wielki i Stefan Batory), Szwecję (Zygmunt Waza), Saksonię (August II, August III)?

Toć dla tego "opanowanie" zostało napisane w cudzysłowie. Zakładam po prostu,że w momencie gdyby królewicz Władysław faktycznie został carem,po śmierci ojca prawdopodobnie również został władcą RON'u. A być może i połączył z czasem w jedną całość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.363
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/05/2010, 22:50 Quote Post

QUOTE(Pan Brat @ 24/05/2010, 18:30)
QUOTE
Bez przesady. Mogła jej zagrozić i RON i Szwecja.

Niby jak? Szwecja była krajem stanowczo zbyt małym,i o za małej populacji,żeby opanować Rosję,a RON... cóż,widzieliśmy jak to się skończyło.


Myślisz, że musiałaby się zatrzymać na Kamczatce, żeby zwyciężyć Rosję, zajmować całe jej terytorium, Syberię, nadwołże? A po co? Wystarczyłoby, żeby trwale odciąć Rosję od Bałtyku, opanować na stałe handel narewski, by Rosja trwale spadła do roli drugorzędnego państwa.
Rosja nie wytrzymałaby wspólnego, solidarnego parcia Szwecji i RONu. Inna rzecz, że państwa te nie zdobyły się na taką politykę, widząc większe zagrożenie od siebie wzajemnie, na czym skorzystało państwo moskiewskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej