Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piechota versus kawaleria w XVIII wieku
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/06/2015, 21:36 Quote Post

Tutaj przenoszę dyskusję z tematu Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619
Zacząłem od stwierdzenia
CODE
Ogień piechoty w XVIII w. odpiera szarże kawalerii jeżeli tylko piechota zdążyła ustawić się w szyku.
przez
CODE
Wymienię chociażby bitwy pod Kliszowem 1702r., Małujowicami 1741r, Krefeld 1758r.( słynna "cienka czerwona linia"), Piramidy 1798r. i wiele bitew konfederacji barskiej
Natomiast kawaleria radzi sobie zupełnie nieźle atakując piechotę w kolumnie marszowej np. pod Rossbach 1757r.

Odpowiedź !1234567890
CODE
Prosiłbym o źródła pochodzące od stron odpartych (po za bitwą pod Piramidami oczywiście).

Co do Kliszowa w tej bitwie doszło do szarży części jazdy polskiej na część piechoty szwedzkiej. piechota szwedzka oddała salwę i ta pierwsza salwa nie powstrzymała jazdy. Nasze wojska dojechały do piechoty przeciwnika nie mogły jej jednak rozbić na skutek obecności kozłów hiszpańskich, których nie sposób było ominąć. Dopiero wtedy nastąpiła 2 salwa a nasza jazda by nie stać dalej pod ostrzałem się wycofała. Zresztą Ogólnie ciężko jest znaleźć w Wielkiej Wojnie Północnej dowody na siłę ręcznej (bo dowody na duże znaczenie artylerii można znaleźć-bitwa pod Połtawą) broni palnej raczej odwrotnie (bitwa Warszawska, bitwa pod Wschową).


Akurat napisałem to na podstawie ogólnych opracowań i z chęcią w miarę wolnego czasu i możliwości poszperam za źródłami a może współforumowicze pomogą smile.gif Co do Kliszowa sam zauważyłeś że piechoty nie przełamała -co prawda bardziej pod wpływem umocnien polowych

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/06/2015, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/06/2015, 21:48 Quote Post

A o co chodzi w tej dyskusji? W bitwie pod Legnicą 16.08.1760 r. pruski regiment piechoty von Bernburg zaatakował i rozpędził austriacką kawalerię. Dowodzi to czegokolwiek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/06/2015, 21:57 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 26/06/2015, 22:48)
A o co chodzi w tej dyskusji? W bitwie pod Legnicą 16.08.1760 r. pruski regiment piechoty von Bernburg zaatakował i rozpędził austriacką kawalerię. Dowodzi to czegokolwiek?
*


Ogólnie dyskusja była nad sensem reformowania polskiej armii czyli kawaleria typu narodowego kontra reformy wzorowane na Europie zachodniej. Natomiast Twój przykład jest interesujący. Może coś więcej?
Jeszcze jakbyś znalazł jazdę rozbijającą czworobok piechoty
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
!1234567890
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 97.419

 
 
post 26/06/2015, 22:23 Quote Post

CODE
A o co chodzi w tej dyskusji? W bitwie pod Legnicą 16.08.1760 r. pruski regiment piechoty von Bernburg zaatakował i rozpędził austriacką kawalerię. Dowodzi to czegokolwiek?

Właściwie dyskusja na temat jazdy miała dwie płaszczyzny. O jednej z nich wspomniał już Duncan. Natomiast druga polega, w uproszczeniu, na ustaleniu kiedy ostatecznie siła ręcznej broni palnej wzrosła na tyle by "zmarginalizować" rolę kawalerii w rozbijaniu uformowanej i przygotowanej do odparcia (oczywiście z pominięciem wszystkich niezwykłych elementów terenowych pomagających czy to kawalerii czy piechocie). Przy czym na razie ustaliliśmy, że jeszcze pod Kliszowem broń palna nie mogła samodzielnie powstrzymać jazdy a już pod Piramidami mogła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/06/2015, 8:36 Quote Post

W bitwie pod Neerwinden 1693r. francuska kawaleria w centrum wykorzystuje zamieszanie wynikające z przerzucenia posiłków sprzymierzonych na zagrożone lewe skrzydło uderza wprost na szańce zaskakując armię Wilhelma Oranskiego. Centrum sprzymierzonych ogarnął popłoch i rozpoczęło pośpieszny odwrót. Za tę bitwę Luxemburg uzyskał przydomek "tapicera Notre -Dame"
Natomiast terminus ante quem wydaje się bitwa pod Almansą 1707 r
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Almans%C4%85
QUOTE
Bitwa rozpoczęła się od wymiany ognia artyleryjskiego. Jazda Berwicka dwukrotnie odrzucała jazdę Galwaya, ale potem sama była odrzucana przez ogień piechoty Galwaya. Przed trzecim natarciem Berwick ściągnął z centrum drugą linię piechoty i ustawił ją za jazdą. Jazda jego prawego skrzydła odrzuciła po raz trzeci jazdę Galwaya i przez luki między jego piechotą przedostała się na jego tyły. Piechota lewego skrzydła Galwaya zaatakowana od frontu przez piechotę Berwicka, a z boków i z tyłu przez jazdę, została rozbita. Zwycięska jazda Berwicka obeszła szyk przeciwnika i uderzyła od tyłu na jego prawe skrzydło, potem na centrum, które tymczasem zepchnęło środek szyku francusko-hiszpańskiego do Almansy. Gdy Galway rzucił swe odwody do ataku na centrum armii burbońskiej, Berwick puścił do ataku masy francusko-hiszpańskiej kawalerii na osłabione angielsko-portugalskie linie, zmiatając portugalską jazdę. Nastąpił generalny pogrom. Galway stracił 5 tys. zabitych i rannych oraz 12 tys. jeńców; z jego armii liczącej 22 tys. ludzi, tylko 5 tys. zdołało ujść do Tortosy. Francuzi i Hiszpanie stracili 3,5 tys. zabitych i rannych.


Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/06/2015, 9:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/06/2015, 14:52 Quote Post

QUOTE(!1234567890 @ 26/06/2015, 22:23)
jeszcze pod Kliszowem broń palna nie mogła samodzielnie powstrzymać jazdy a już pod Piramidami mogła.

Ale jest to dziwne założenie, wojska egipskie były w rozkładzie do tego w ogóle nie były przygotowane czy przyzwyczajone do walki z nowoczesną armią.

W ogóle wydaje mi się że był gdzieś temat o walce jazdy z kawalerią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/06/2015, 17:36 Quote Post

W innym temacie http://www.historycy.org/index.php?act=Pos...042&qpid=846309
znalazłem wypowiedź którą chciałem tu zacytować
QUOTE(Radosław Sikora @ 17/01/2011, 6:21)
...
To "w zasadzie" wynikało z tego, że czołowe udarzenie na piechotę stojącą za kozłami hiszpańskimi nie miało większego sensu. O czym przekonała się kawaleria saska w bitwie pod Rygą, kawaleria polska pod Kliszowem, a kawaleria szwedzka pod Poniecem. We wszystkich tych przypadkach kawaleria szarżowała czołowo na piechotę. Bezskutecznie.
Poza tym, trzeba pamiętać, że atak na skrzydła, albo tyły przeciwnika zawsze był znacznie bardziej niebezpieczny dla tegoż przeciwnika a mniej wymagający dla atakującego. Jeśli ktoś dysponuje kawalerią i ma możliwość zaatakowania wroga z dowolnego kierunku, to atak frontalny wybierze tylko idiota. Najlepiej w takim przypadku odwrócić uwagę piechoty od manewru skrzydłowego / na tyły (np. pozorowanym atakiem frontalnym), wykonać taki manewr i... po piechocie.
Piękny przykład zastosowania podobnej taktyki; przykład z początków XVIII w., w wykonaniu kawalerii litewskiej, opisano tutaj. Dotyczy bitwy pod Drują. Zwracam uwagę na kilka kluczowych elementów: prędkość kawalerii (w 2 dni przemieściła się ona ponad 250 km); manewr na tyły przeciwnika, który spowodował zmianę frontu broniącego się "ludu ognistego"; uderzenie na tyły z szablami w dłoniach (a nie broń boże strzelanie); minimalne straty atakujących.
*


Jak widać powszechna praktyka ustawiania kozłów hiszpańskich uniemożliwia atak frontalny kawalerii na piechotę w początkach XVIIIw. Z kolei zwiększenie szybkostrzelności broni palnej nie jest na tyle duże by umożliwić więcej niż jedną salwę do szarżującej kawalerii w interesującej nas epoce.
Na opisany w cytowanym poście manewr piechota znajduje metodę ustawiania się w czworoboku. W tym momencie wygląda na to że decyduje stosunek liczbowy broniącej się piechoty do atakującej kawalerii
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/06/2015, 20:41 Quote Post

Rzucanie pojedynczymi przykłądami bitew do niczego nie prowadz. Jeszcze pod Khushab w 1857 roku angielska kawaleria zaszarżowała i przełamała perską piechotę - nie powstrzymała jej ani broń palna, ani sformowany czworobok. Jeszcze w wojnie z mahdystami w końcówce XIX wieku brytyjska kawaleria szarżowała na piechotę nie powstrzymana przez ognień broni palnej. Natomiast można znaleźć przypadki, kiedy szarża została powstrzymana przez ogień piechoty dużo, dużo wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej