Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
277 Strony « < 254 255 256 257 258 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Badania aDNA w Europie i na świecie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.926
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/10/2020, 7:33 Quote Post

Domen
CODE
A co rozumiesz przez północną Polskę

Sukow-Dziedzice z pochodnymi.

Michał..
CODE
Jeśli potwierdzi się, że osobnicy tacy jak VK212 z Cedyni lub VK139

Co właściwie tam wyszło?

Ten post był edytowany przez kmat: 10/10/2020, 12:11
 
User is online!  PMMini Profile Post #3826

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.921
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/10/2020, 7:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/10/2020, 7:33)
Co właściwie tam wyszło?
*


Distance to:VK2020_DNK_Funen_VA:VK139
0.02712466 Belarusian

Distance to:VK2020_POL_Cedynia_VA:VK212
0.02250461 Belarusian

Sa to probki meskie, przypominajace najbardziej wspolczesnych Bialorusinow. Obydwie naleza do "slowianskiej" haplogrupy R-M458.

Waldemar = Radek8484 (moja probka przesunieta w strone Niemcow w porownaniu do VK212)
WaldemarWife = Zona Kociewiaczka (przesunieta w strone Skandynawow w porownaniu do VK139)
VK139 = probka "Wikinga" z dunskiej wyspy Fionii
VK212 = probka "Wikinga" z Cedyni

https://i.postimg.cc/D0dcwRVx/VK-PCA.png

Ten post był edytowany przez welesxxi: 12/10/2020, 22:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3827

     
Antoni123
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 495
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 10/10/2020, 11:24 Quote Post

Dobrze by było widzieć współrzędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3828

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 10/10/2020, 11:31 Quote Post

QUOTE(Domen @ 10/10/2020, 2:47)
Czy w ogóle Bałta od Słowianina da się zawsze odróżnić na podstawie DNA? Z tego co wiem Michał twierdził, że tak, i że jeśli np. starożytne próbki z Polski będą miały wyniki "bałtyjskie", to znak, że byli to Bałtowie, a nie Słowianie - i autochtoniści nie mają racji.

Tymczasem nawet w rodzinie Michała mamy Słowiankę (podobno) z Pd.-Zach. Mazowsza, która najbliżej ma genetycznie do Litwinów.

Kiedyś w korespondencji ze mną Davidski także zasugerował, że jego zdaniem Proto-Słowianie mogli przypominać Bałtów / Litwinów.
*


Zacznijmy może od tego, że jeśli Dawid mówi, że Protosłowianie mogli przypominać Bałtów (z czym ja osobiście się jak najbardziej zgadzam), to raczej nie ma na myśli tego, że nie da się w żaden sposób odróżnić Protosłowian od Bałtów, tylko że były to dość blisko spokrewnione ze sobą populacje (wywodzące się od wspólnych protobałtosłowiańskich przodków z epoki brązu). Pomijając już to, że zupełnie czym innym jest wyznaczenie dokładnej granicy genetycznej między dzisiejszymi Słowianami (w tym Polakami) a dzisiejszymi Litwinami, do czego wrócę zresztą za chwilę w kontekście poglądów Dawida na to zagadnienie, to wydaje się bardzo prawdopodobne, że w momencie ekspansji terytorialnej populacji Protosłowian różnili się już oni wystarczająco wyraźnie od większości Bałtów z tego samego okresu (czyli z epoki żelaza i czasów rzymskich). Dawid wydaje się mieć podobną opinię, i całkiem niedawno napisał na Anthrogenice:
"The problem is that the Bronze and Iron Age samples from the Baltic states are too Baltic to be a reasonable proxy for proto-Slavs. They're certainly related to Slavs, but we don't know why just yet."
Oczywiście ta różnica między Protosłowianami a Bałtami z tego samego okresu dotyczyła najprawdopodobniej dodatkowej domieszki, którą Prasłowianie otrzymali zapewne pod koniec epoki żelaza z zachodu i południa. Obecność tej dodatkowej domieszki widzimy praktycznie u wszystkich słowiańskich sąsiadów Bałtów, a najważniejsze jest to, że nie tylko u sąsiadów z zachodu i południa, ale także u sąsiadów ze wschodu, czyli u Rosjan, co potwierdza przypuszczenie, że do tej domieszki doszło stosunkowo wcześnie, to znaczy jeszcze na etapie kształtowania się odrębnej od Bałtów populacji Protosłowian.

Co do możliwości odróżnienia Słowian od dzisiejszych Litwinów, to zgadzam się z Tobą, że nie ma obecnie wyraźnej ostrej granicy między tymi populacjami i jest wiele osób zarówno na Litwie, jak i na Białorusi oraz w Polsce, które wykazują cechy pośrednie i trudno takich osobników jednoznacznie zakwalifikować do którejś z tych dwóch grup genetycznych, choć z drugiej strony niewątpliwie Polacy i Litwini różnią się od siebie dość wyraźnie gdy porównujemy przeciętnych przedstawicieli obu tych populacji. Podobnie będzie zresztą wyglądała sytuacja dla niemal każdej pary sąsiednich populacji, nawet tak różnych od siebie jak Polacy i Niemcy, nie mówiąc już o porównywaniu Polaków z Czechami, Słowakami, Ukraińcami czy Białorusinami. Na temat dużego podobieństwa między Polakami/Słowianami i Bałtami dyskutowałem jakieś siedem temu z Larrym Mayką i Dawidem na forum Molgenu, a muszę zaznaczyć, że wtedy jeszcze uważałem, że odróżnienie Bałtów od Słowian jest niemal niemożliwe, i właśnie Larry a zwłaszcza Dawid wyprowadzili mnie wówczas z błędu. Warto może zacytować Dawida, który wówczas napisał:
"I showed earlier that it was possible to split Poles and Lithuanians with 100% accuracy on a simple West Eurasian plot"

Na koniec jeszcze przypomnę dość oczywistą kwestię (którą wydajesz się niestety uparcie ignorować), że jeśli w jakiejś analizie dla pary rodzeństwa otrzymujemy bardzo różne wyniki klasyfikujące te osoby jako należące do dość odmiennych populacji, to jest to oczywisty sygnał, że taka niezgodność to skutek bardzo ograniczonych możliwości predykcyjnych tego rodzaju analizy, a nie żaden dowód na to, że jedna z tych osób pochodzi z innej populacji niż druga.

Ten post był edytowany przez Michał..: 10/10/2020, 11:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3829

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 10/10/2020, 16:45 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 10/10/2020, 11:31)
a nie żaden dowód na to, że jedna z tych osób pochodzi z innej populacji niż druga.


Jak widać na powyższym PCA, oboje plasujecie się na pograniczu polsko-litewskim.

W dystansach siostra miała najbliżej do Suwałk, a to również "prawie jak Bałtowie".

Jesteście z tej samej populacji, sztucznie przedzielonej granicą państwową. Swoją drogą, ciekaw jestem ile "West Slavic" wychodzi Litwinom w MyOrigins 3.0. Bo już ustaliliśmy, że Słowianom Wschodnim wychodzi tam więcej "West Slavic", niż "East Slavic"... wink.gif

=====

Swoją drogą:

Na PCA też ładnie widać różnicę między Kujawami lub Kaszubami a Podkarpaciem (na przykład).

To, że ktoś ma w dystansach Podkarpacie i Kaszubów na dwóch pierwszych miejscach, to po prostu oznacza, że ta osoba jest w jakiś sposób pośrednia między tymi populacjami, i plasuje się gdzieś pomiędzy, a nie że Podkarpacia nie da się odróżnić od Kaszubów.

Podobnie Michał, chociaż ma Bałtów na pierwszych miejscach, to nie plasuje się wewnątrz Bałtów.

Plasuje się pomiędzy Bałtami a Polakami.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/10/2020, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #3830

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2020, 13:18 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 10/10/2020, 11:31)
QUOTE(Domen @ 10/10/2020, 2:47)
Czy w ogóle Bałta od Słowianina da się zawsze odróżnić na podstawie DNA? Z tego co wiem Michał twierdził, że tak, i że jeśli np. starożytne próbki z Polski będą miały wyniki "bałtyjskie", to znak, że byli to Bałtowie, a nie Słowianie - i autochtoniści nie mają racji.

Tymczasem nawet w rodzinie Michała mamy Słowiankę (podobno) z Pd.-Zach. Mazowsza, która najbliżej ma genetycznie do Litwinów.

Kiedyś w korespondencji ze mną Davidski także zasugerował, że jego zdaniem Proto-Słowianie mogli przypominać Bałtów / Litwinów.
*


Zacznijmy może od tego, że jeśli Dawid mówi, że Protosłowianie mogli przypominać Bałtów (z czym ja osobiście się jak najbardziej zgadzam), to raczej nie ma na myśli tego, że nie da się w żaden sposób odróżnić Protosłowian od Bałtów, tylko że były to dość blisko spokrewnione ze sobą populacje (wywodzące się od wspólnych protobałtosłowiańskich przodków z epoki brązu). Pomijając już to, że zupełnie czym innym jest wyznaczenie dokładnej granicy genetycznej między dzisiejszymi Słowianami (w tym Polakami) a dzisiejszymi Litwinami, do czego wrócę zresztą za chwilę w kontekście poglądów Dawida na to zagadnienie, to wydaje się bardzo prawdopodobne, że w momencie ekspansji terytorialnej populacji Protosłowian różnili się już oni wystarczająco wyraźnie od większości Bałtów z tego samego okresu (czyli z epoki żelaza i czasów rzymskich). Dawid wydaje się mieć podobną opinię, i całkiem niedawno napisał na Anthrogenice:
"The problem is that the Bronze and Iron Age samples from the Baltic states are too Baltic to be a reasonable proxy for proto-Slavs. They're certainly related to Slavs, but we don't know why just yet."
Oczywiście ta różnica między Protosłowianami a Bałtami z tego samego okresu dotyczyła najprawdopodobniej dodatkowej domieszki, którą Prasłowianie otrzymali zapewne pod koniec epoki żelaza z zachodu i południa. Obecność tej dodatkowej domieszki widzimy praktycznie u wszystkich słowiańskich sąsiadów Bałtów, a najważniejsze jest to, że nie tylko u sąsiadów z zachodu i południa, ale także u sąsiadów ze wschodu, czyli u Rosjan, co potwierdza przypuszczenie, że do tej domieszki doszło stosunkowo wcześnie, to znaczy jeszcze na etapie kształtowania się odrębnej od Bałtów populacji Protosłowian.

Co do możliwości odróżnienia Słowian od dzisiejszych Litwinów, to zgadzam się z Tobą, że nie ma obecnie wyraźnej ostrej granicy między tymi populacjami i jest wiele osób zarówno na Litwie, jak i na Białorusi oraz w Polsce, które wykazują cechy pośrednie i trudno takich osobników jednoznacznie zakwalifikować do którejś z tych dwóch grup genetycznych, choć z drugiej strony niewątpliwie Polacy i Litwini różnią się od siebie dość wyraźnie gdy porównujemy przeciętnych przedstawicieli obu tych populacji. Podobnie będzie zresztą wyglądała sytuacja dla niemal każdej pary sąsiednich populacji, nawet tak różnych od siebie jak Polacy i Niemcy, nie mówiąc już o porównywaniu Polaków z Czechami, Słowakami, Ukraińcami czy Białorusinami. Na temat dużego podobieństwa między Polakami/Słowianami i Bałtami dyskutowałem jakieś siedem temu z Larrym Mayką i Dawidem na forum Molgenu, a muszę zaznaczyć, że wtedy jeszcze uważałem, że odróżnienie Bałtów od Słowian jest niemal niemożliwe, i właśnie Larry a zwłaszcza Dawid wyprowadzili mnie wówczas z błędu. Warto może zacytować Dawida, który wówczas napisał:
"I showed earlier that it was possible to split Poles and Lithuanians with 100% accuracy on a simple West Eurasian plot"

Na koniec jeszcze przypomnę dość oczywistą kwestię (którą wydajesz się niestety uparcie ignorować), że jeśli w jakiejś analizie dla pary rodzeństwa otrzymujemy bardzo różne wyniki klasyfikujące te osoby jako należące do dość odmiennych populacji, to jest to oczywisty sygnał, że taka niezgodność to skutek bardzo ograniczonych możliwości predykcyjnych tego rodzaju analizy, a nie żaden dowód na to, że jedna z tych osób pochodzi z innej populacji niż druga.
*



Tu przykład mojego ojca który ma po matce pochodzenie spod Płocka (Skierscy, Trześniewscy). Po ojcu z małej wsi Brzeźnio pod Sieradzem. Nie ma żadnych przodków z Litwy... Tu mamy ten sam case co u części rodziny Michała.

FTDNA
https://i.imgur.com/HwK2vyr.png

G25

Distance to:
0.02459524 Lithuanian_VA:LTG-483 (pierwsza pozycja)

K13 Updated Oracle

Distance: 0.8239% / 0.82388446
54.2 Lithuanian
18.2 Sorb_Lusatia
14.2 South_Polish
7.0 Russian_Smolensk
2.2 Polish
1.4 Bosniak_Krajina
1.2 Austrian
.....

Choć z wyniku K13 wychodzi jakby babcia była Litwinkąsmile.gif a dziadek miał wyniki zbliżone do Wielkopolski.

Ten post był edytowany przez mlukas: 11/10/2020, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #3831

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 11/10/2020, 18:14 Quote Post

Prusowie mieszkali tuż za rogiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3832

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 11/10/2020, 18:50 Quote Post

Podwójnie się wysłało.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/10/2020, 18:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #3833

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.334
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable / Kapuscinski Piotr
Zawód: IT & biotechnology
 
 
post 11/10/2020, 18:50 Quote Post

Rothaer uważa, że Ziemię Chełmińską zamieszkiwali Prusowie/Bałtowie zanim osiedlili się tam Polacy.

Może tak samo było w okolicach Płocka i na Pn. Mazowszu w ogóle, stąd takie wyniki niektórych osób.

W X, XI, XII i XIII wieku pogranicze mazowiecko-pruskie w ogóle się nie przesunęło na północ?

=====

Nie zapominajmy też o uchodźstwie Prusów na Mazowsze w XIII wieku.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/10/2020, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #3834

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.921
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 11/10/2020, 22:23 Quote Post

Przydaloby sie wiecej auDNA z czasow ekspansji terytorialnej Slowian.

U5a1b1c z tego cmentarza jest obiecujace - https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-020-01102-5

https://yfull.com/mtree/U5a1b1c/

QUOTE(Domen @ 11/10/2020, 18:50)
W X, XI, XII i XIII wieku pogranicze mazowiecko-pruskie w ogóle się nie przesunęło na północ?
*



Wedlug Dlugosza, Boleslaw Chrobry wbijal slupy graniczne z Prusami na rzece Osa.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/10/2020, 22:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #3835

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 11/10/2020, 23:05 Quote Post

QUOTE(Domen @ 11/10/2020, 18:14)
Prusowie mieszkali tuż za rogiem.
*


To nie tłumaczy, dlaczego tak wielu Mazowszan i mieszkańców Centralnej Polski wygląda genetycznie "wschodnio" czy też "północno-wschodnio". Po pierwsze, jak sam dobrze wiesz, ta "wschodniość" dotyczy też osób pochodzących z regionów położonych bardzo daleko od granicy pruskiej. Ja mam wśród przetestowanych członków rodziny osoby "wschodnie" pochodzące właśnie z takich regionów (np. z okolic Skierniewic, Rawy Mazowieckiej, czy nawet z pogranicza mazowiecko-świętokrzyskiego). Co ważne, zasadniczo nie różnią się oni od osób pochodzących z północnego Mazowsza, a często są od nich nawet bardziej "wschodni" (bo moim zdaniem zależy to w większym stopniu od tego, czy mieli jakichś stosunkowo niedawnych przodków niemazowieckich, w tym niemieckich, niż od tego, z którego konkretnego regionu Mazowsza pochodzą). Po drugie, jeśli nie liczyć Podlasia i bardzo wąskiego pasa pogranicza mazowiecko-pruskiego, to częstość typowo bałtyjskich (czy też "północno-wschodnich") haplogrup męskich w pozostałych częściach Mazowsza nie różni się od ich częstości na Pomorzu czy w Wielkopolsce.

Jeśli przyjmiemy, że przeciętni Mazowszanie sprzed kilkuset lat wyglądali jak dzisiejsi "przeciętni Polacy" (czyli jak osobnicy z wynikami odpowiadającymi dzisiejszej średniej dla całego kraju), to jest tak, jak napisał Łukasz, czyli że wyniki dla tych "wschodnich" genetycznie Mazowszan wyglądają, jak gdyby mieli ono bardzo bliskich litewskich lub wschodniosłowiańskich przodków, np. litewskich/białoruskich dziadków lub babcie, co nie jest oczywiście możliwe (bo wiemy to na podstawie genealogii tych osób, przy czym osób tych jest zdecydowanie za dużo żeby podejrzewać, że każdy z nich nie jest biologicznym potomkiem wszystkich swoich dziadków i każdy ma jakiegoś nieznanego dziadka lub babcię z Litwy lub z Europy Wschodniej). W grę wchodzą więc praktycznie tylko dwa rozwiązania, czyli albo wcześni Słowianie na Mazowszu (a więc wcześni Mazowszanie) wyglądali bardziej "wschodnio" (czy też "północno-wschodnio") niż dzisiejsi przeciętni Polacy, albo też wcześni Słowianie na Mazowszu wyglądali jak pozostali dzisiejsi Polacy (np. jak Wielkopolanie), tylko że w średniowieczu otrzymali bardzo dużą domieszkę bałtyjską od Prusów, Jaćwingów i Litwinów. To drugie rozwiązanie jest według mnie bardzo mało prawdopodobne z przyczyn wymienionych w powyższym akapicie (czyli np. z powodu braku korelacji z bałtyjskimi haplogrupami męskimi, czy też braku korelacji z zasięgiem i intensywnością możliwego osadnictwa bałtyjskiego w poszczególnych subregionach Mazowsza), a dodatkowym argumentem przeciwko tej tezie jest fakt występowanie takich wczesnośredniowiecznych próbek jak Av2 na Wegrzech, RISE568 w Czechach, VK212 w Zachodniej Polsce, czy VK139 na duńskiej wyspie Fionii, które bardzo mocno sugerują że migrujący wcześni Słowianie byli bardziej "wschodni"/"północno-wschodni" genetycznie niż dzisiejsi przeciętni Polacy.

Ten post był edytowany przez Michał..: 11/10/2020, 23:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3836

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2020, 23:18 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 11/10/2020, 23:05)
QUOTE(Domen @ 11/10/2020, 18:14)
Prusowie mieszkali tuż za rogiem.
*


To nie tłumaczy, dlaczego tak wielu Mazowszan i mieszkańców Centralnej Polski wygląda genetycznie "wschodnio" czy też "północno-wschodnio". Po pierwsze, jak sam dobrze wiesz, ta "wschodniość" dotyczy też osób pochodzących z regionów położonych bardzo daleko od granicy pruskiej. Ja mam wśród przetestowanych członków rodziny osoby "wschodnie" pochodzące właśnie z takich regionów (np. z okolic Skierniewic, Rawy Mazowieckiej, czy nawet z pogranicza mazowiecko-świętokrzyskiego). Co ważne, zasadniczo nie różnią się oni od osób pochodzących z północnego Mazowsza, a często są od nich nawet bardziej "wschodni" (bo moim zdaniem zależy to w większym stopniu od tego, czy mieli jakichś stosunkowo niedawnych przodków niemazowieckich, w tym niemieckich, niż od tego, z którego konkretnego regionu Mazowsza pochodzą). Po drugie, jeśli nie liczyć Podlasia i bardzo wąskiego pasa pogranicza mazowiecko-pruskiego, to częstość typowo bałtyjskich (czy też "północno-wschodnich") haplogrup męskich w pozostałych częściach Mazowsza nie różni się od ich częstości na Pomorzu czy w Wielkopolsce.

Jeśli przyjmiemy, że przeciętni Mazowszanie sprzed kilkuset lat wyglądali jak dzisiejsi "przeciętni Polacy" (czyli jak osobnicy z wynikami odpowiadającymi dzisiejszej średniej dla całego kraju), to jest tak, jak napisał Łukasz, czyli że wyniki dla tych "wschodnich" genetycznie Mazowszan wyglądają, jak gdyby mieli ono bardzo bliskich litewskich lub wschodniosłowiańskich przodków, np. litewskich/białoruskich dziadków lub babcie, co nie jest oczywiście możliwe (bo wiemy to na podstawie genealogii tych osób, przy czym osób tych jest zdecydowanie za dużo żeby podejrzewać, że każdy z nich nie jest biologicznym potomkiem wszystkich swoich dziadków i każdy ma jakiegoś nieznanego dziadka lub babcię z Litwy lub z Europy Wschodniej). W grę wchodzą więc praktycznie tylko dwa rozwiązania, czyli albo wcześni Słowianie na Mazowszu (a więc wcześni Mazowszanie) wyglądali bardziej "wschodnio" (czy też "północno-wschodnio") niż dzisiejsi przeciętni Polacy, albo też wcześni Słowianie na Mazowszu wyglądali jak pozostali dzisiejsi Polacy (np. jak Wielkopolanie), tylko że w średniowieczu otrzymali bardzo dużą domieszkę bałtyjską od Prusów, Jaćwingów i Litwinów. To drugie rozwiązanie jest według mnie bardzo mało prawdopodobne z przyczyn wymienionych w powyższym akapicie (czyli np. z powodu braku korelacji z bałtyjskimi haplogrupami męskimi, czy też braku korelacji z zasięgiem i intensywnością możliwego osadnictwa bałtyjskiego w poszczególnych subregionach Mazowsza), a dodatkowym argumentem przeciwko tej tezie jest fakt występowanie takich wczesnośredniowiecznych próbek jak Av2 na Wegrzech, RISE568 w Czechach, VK212 w Zachodniej Polsce, czy VK139 na duńskiej wyspie Fionii, które bardzo mocno sugerują że migrujący wcześni Słowianie byli bardziej "wschodni"/"północno-wschodni" genetycznie niż dzisiejsi przeciętni Polacy.
*


Jest jakiś trend w haplogrupach "niesłowiańskich" który by wskazywał że w innych rejonach Polski było więcej domieszek od nie-Słowian ( i nie-Bałtów) i stąd ich bardziej zachodni/południowy obraz autosomalny?

Ten post był edytowany przez mlukas: 11/10/2020, 23:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #3837

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/10/2020, 0:01 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 11/10/2020, 23:18)
Jest jakiś trend w haplogrupach "niesłowiańskich" który by wskazywał że w innych rejonach Polski było więcej domieszek od nie-Słowian ( i nie-Bałtów) i stąd ich bardziej zachodni/południowy obraz autosomalny?
*


Wydaje się, że tak, ale mamy za mało badań poświęconym rdzennym populacjom z poszczególnych regionów, żeby to dokładnie oszacować (a po wojnie wszystko się wymieszało i na zachodzie i północy mamy mnóstwo potomków repatriantów z kresów wschodnich - dlatego np. niedawno opublikowane wyniki Grochowalskiego są mało użyteczne w tym względzie). Badania Rębały sugerują, że Kaszubi mają stosunkowo dużo I1 (więcej niż Kociewiacy lub Kurpiowie), a z kolei Kociewiacy mają więcej R1b (szczególnie U106) niż te dwie pozostałe populacje. Na podstawie wyników z FTDNA (i częściowo na pdostawie Grochowalskiego) można się też spodziewać, że w południowo-wschodniej Polsce jest nieco podwyższony poziom haplogrupy E1b a w całej południowej Polsce J2.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3838

     
sirdaniel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 105.790

Zawód: Kontestator
 
 
post 12/10/2020, 1:10 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 12/10/2020, 0:05)
QUOTE(Domen @ 11/10/2020, 18:14)
Prusowie mieszkali tuż za rogiem.
*


To nie tłumaczy, dlaczego tak wielu Mazowszan i mieszkańców Centralnej Polski wygląda genetycznie "wschodnio" czy też "północno-wschodnio". Po pierwsze, jak sam dobrze wiesz, ta "wschodniość" dotyczy też osób pochodzących z regionów położonych bardzo daleko od granicy pruskiej. Ja mam wśród przetestowanych członków rodziny osoby "wschodnie" pochodzące właśnie z takich regionów (np. z okolic Skierniewic, Rawy Mazowieckiej, czy nawet z pogranicza mazowiecko-świętokrzyskiego). Co ważne, zasadniczo nie różnią się oni od osób pochodzących z północnego Mazowsza, a często są od nich nawet bardziej "wschodni" (bo moim zdaniem zależy to w większym stopniu od tego, czy mieli jakichś stosunkowo niedawnych przodków niemazowieckich, w tym niemieckich, niż od tego, z którego konkretnego regionu Mazowsza pochodzą). Po drugie, jeśli nie liczyć Podlasia i bardzo wąskiego pasa pogranicza mazowiecko-pruskiego, to częstość typowo bałtyjskich (czy też "północno-wschodnich") haplogrup męskich w pozostałych częściach Mazowsza nie różni się od ich częstości na Pomorzu czy w Wielkopolsce.

Jeśli przyjmiemy, że przeciętni Mazowszanie sprzed kilkuset lat wyglądali jak dzisiejsi "przeciętni Polacy" (czyli jak osobnicy z wynikami odpowiadającymi dzisiejszej średniej dla całego kraju), to jest tak, jak napisał Łukasz, czyli że wyniki dla tych "wschodnich" genetycznie Mazowszan wyglądają, jak gdyby mieli ono bardzo bliskich litewskich lub wschodniosłowiańskich przodków, np. litewskich/białoruskich dziadków lub babcie, co nie jest oczywiście możliwe (bo wiemy to na podstawie genealogii tych osób, przy czym osób tych jest zdecydowanie za dużo żeby podejrzewać, że każdy z nich nie jest biologicznym potomkiem wszystkich swoich dziadków i każdy ma jakiegoś nieznanego dziadka lub babcię z Litwy lub z Europy Wschodniej). W grę wchodzą więc praktycznie tylko dwa rozwiązania, czyli albo wcześni Słowianie na Mazowszu (a więc wcześni Mazowszanie) wyglądali bardziej "wschodnio" (czy też "północno-wschodnio") niż dzisiejsi przeciętni Polacy, albo też wcześni Słowianie na Mazowszu wyglądali jak pozostali dzisiejsi Polacy (np. jak Wielkopolanie), tylko że w średniowieczu otrzymali bardzo dużą domieszkę bałtyjską od Prusów, Jaćwingów i Litwinów. To drugie rozwiązanie jest według mnie bardzo mało prawdopodobne z przyczyn wymienionych w powyższym akapicie (czyli np. z powodu braku korelacji z bałtyjskimi haplogrupami męskimi, czy też braku korelacji z zasięgiem i intensywnością możliwego osadnictwa bałtyjskiego w poszczególnych subregionach Mazowsza), a dodatkowym argumentem przeciwko tej tezie jest fakt występowanie takich wczesnośredniowiecznych próbek jak Av2 na Wegrzech, RISE568 w Czechach, VK212 w Zachodniej Polsce, czy VK139 na duńskiej wyspie Fionii, które bardzo mocno sugerują że migrujący wcześni Słowianie byli bardziej "wschodni"/"północno-wschodni" genetycznie niż dzisiejsi przeciętni Polacy.
*

Pierwsze co mi przychodzi do głowy to repatriacja po wojnie z terenów Białorusi (ogólnie kresy wschodnie) na tereny Wielkopolski. Skoro jednak jesteś pewny co do tego, że nikt nie był repatriantem w rodzinie, to możemy cofnąć się aż do czasów XI wieku, kiedy to rozpoczęła się rywalizacja o tereny wschodniego mazowsza pomiędzy Rusią i Mazowszem. Na te tereny byli sprowadzani osadnicy, może jacyś potem osadnicy ruscy zmigrowali na zachód. A ostatecznie pozostają jakieś migracje z Litwy po przyłączeniu Księstwa Litetwskiego do Korony. Ale jeszcze moglismy tez trochę Prusów przyjąć, którzy rozbici uciekli od Krzyżaków. Część już została powiedziana.
Ja bym nie polegał tylko i wyłącznie na porównaniach, tylko zrobił dobrą genealogie papierową: drzewo, nazwiska, tereny zamieszkania dziadków. Do ok 6 poleń wstecz, myślę że realne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3839

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/10/2020, 8:32 Quote Post

QUOTE(sirdaniel @ 12/10/2020, 1:10)
Pierwsze co mi przychodzi do głowy to repatriacja po wojnie z terenów Białorusi (ogólnie kresy wschodnie) na tereny Wielkopolski.
*


Jaki wpływ mogłaby mieć hipotetyczna repatriacja ludności z Białorusi do Wielkopolski na to, że duża część rdzennych mieszkańców Mazowsza i Polski Centralnej wygląda genetycznie "wschodnio" w porównaniu z resztą kraju? Wspomnę przy okazji, że powojenna repatriacja z Kresów Wschodnich nie była w żaden sposób ukierunkowana na zachodnie i południowe krańce Mazowsza. Jeśli już, to niektórzy mieszkańcy tej części Mazowsza przenosili się wówczas na Ziemie Odzyskane w poszukiwaniu nowych możliwości (sam znam takie przypadki w mojej rodzinie i w rodzinie mojej żony).


QUOTE(sirdaniel @ 12/10/2020, 1:10)
Skoro jednak jesteś pewny co do tego, że nikt nie był repatriantem w rodzinie, to możemy cofnąć się aż do czasów XI wieku, kiedy to rozpoczęła się rywalizacja o tereny wschodniego mazowsza pomiędzy Rusią i Mazowszem. Na te tereny byli sprowadzani osadnicy, może jacyś potem osadnicy ruscy zmigrowali na zachód. A ostatecznie pozostają jakieś migracje z Litwy po przyłączeniu Księstwa Litetwskiego do Korony. Ale jeszcze moglismy tez trochę Prusów przyjąć, którzy rozbici uciekli od Krzyżaków.
*


Wydaje mi się, że nie śledzisz uważnie tej dyskusji, bo nie mówimy o możliwych kontaktach bałtyjsko-mazowieckich czy wschodniosłowiańsko-mazowieckich na północnych i wschodnich krańcach Mazowsza, tylko o relatywnej "wschodniości" genetycznej rdzennych mieszkańców także południowo-zachodnich i południowych części Mazowsza, a nawet sporej części Polski Centralnej. Jak duża musiałaby być skala średniowiecznego osadnictwa bałtyjskiego (pruskiego i litewskiego) na tych terenach żeby zrównoważyć (albo nawet przewyższyć) wpływ genetyczny nie tylko miejscowej ludności słowiańskiej (mazowieckiej i innej) ale także dość licznego późniejszego osadnictwa niemieckiego, którego ślady są widoczne w genealogii niemal wszystkich Mazowszan (oczywiście wtedy, gdy mają oni genealogię wszystkich linii swoich przodków przebadaną przynajmniej do 200-300 lat wstecz)?

I powtórzę raz jeszcze, że nie ma żadnych śladów masowego osadnictwa bałtyjskiego na dyskutowanych terenach, gdy oceniamy częstość występowania charakterystycznych dla Bałtów haplogrup Y-DNA (np. haplogrupy N czy typowych dla Prusów subkladów R1a-Z92, takich jak YP270). Przypomnę chociażby, że według wyników Grochowalskiego (z pracy przeznaczonej do publikacji) częstość haplogrupy N w woj. mazowieckim, łódzkim i świętokrzyskim jest niższa niż w woj. wielkopolskim (i o ile pamiętam, to także niższa niż średnia dla całego kraju).


QUOTE(sirdaniel @ 12/10/2020, 1:10)
Ja bym nie polegał tylko i wyłącznie na porównaniach, tylko zrobił dobrą genealogie papierową: drzewo, nazwiska, tereny zamieszkania dziadków. Do ok 6 poleń wstecz, myślę że realne.
*


Znów widać, że nieuważnie czytasz posty, na które odpowiadasz. Wśród rdzennych Mazowszan (z lewobrzeżnego Mazowsza!), o których dyskutujemy, są też właśnie osoby z bardzo dobrze opracowaną genealogią wszystkich linii przodków, i nie ma tam żadnych śladów po jakichkolwiek Litwinach lub Słowianach Wschodnich, za to są bardzo często jacyś odlegli przodkowie pochodzenia niemieckiego czy też zachodnioeuropejskiego (co jest zasadniczo typowe dla Polaków z niemal wszystkich regionów kraju), więc to wyraźnie wskazuje, że nie może być mowy o tym, że obserwowana "wschodniość" genetyczna bardzo dużej części rdzennych Mazowszan miałaby być jakoby skutkiem wpływu "niezidentyfikowanych" niedawnych migrantów z Litwy lub Białorusi.

Ten post był edytowany przez Michał..: 12/10/2020, 8:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3840

277 Strony « < 254 255 256 257 258 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej