Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poco Na Podbój ..., całej Europy
     
ememens
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 86
Nr użytkownika: 8.293

Ememens Krab
Zawód: Pirat
 
 
post 24/09/2005, 8:40 Quote Post

Słyszałem o tym, iż Rzymianie podbijali brzegi morza Śródziemnego żeby mieć nad nim władzę, ale po co ale po co podbili Galię i Wyspy Brytyjskie, przecież gdyby tego nie zrobili to germanie i inni nie pokonali by ich. Co nie ? Wypowiedźcie się. happy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 24/09/2005, 13:16 Quote Post

Konkluzja że gdyby nie podbili Galii i Brytanii Germanie nie podbili by ich jest absurdalna.
Po pierwsze skąd rzymianie mieli by o tym wiedzieć, że za 400-500 lat nastąpi wędrówka ludów. Po drugie w czasie kiedy Cezar Podbijał Galię i aż do wycofania Germanika to Rzymianie byli w ofensywie i gdyby ktoś im powiedzial żeby tego nie robili bo zostaną podbici to najpierw spytaliby się retorycznie - a przez kogo? a następnie roześmialiby się w twarz. Potem pamiętaj była jeszcze Dacja która tez uległa.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie po co podbili Galie i Brytanie? To odpowiedzi jest mnóstwo i większośc z nich to odpowiedzi na pytanie po co w ogóle podbijać jakieś terytoria? Sława, pieniądze, władza, to główne powody(nie koniecznie w tej kolejności).

Pozdrawiam Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pan_L.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 6.637

 
 
post 24/09/2005, 14:16 Quote Post

QUOTE
Sława, pieniądze, władza, to główne powody(nie koniecznie w tej kolejności)

Ja bym dodał jeszcze tzw. głód ziemii, brak odpowiedniej ilości ziem uprawnych, aby wyżywić wzrastającą liczbę mieszkańców. Także chęc "wporwadzenia" swojego rodu do grona patrycjuszy- poprzez podbicie nowych ziem, zasłużenie się dla państwa, później potomstwo bez wątpienie mogło się poszczycić sławnym przodkiem. Oczywiście zdobycie łupów i niewolników. Przytoczyłbym jeszcze zasadę "jedna wojna prowadzi do drugiej" a jak wiadomo wygrana wojna często się wiąże z zajęciem ziem przegranego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 27/09/2005, 12:21 Quote Post

[
QUOTE
Sława, pieniądze, władza, to główne powody(nie koniecznie w tej kolejności)

QUOTE
Ja bym dodał jeszcze tzw. głód ziemii, brak odpowiedniej ilości ziem uprawnych, aby wyżywić wzrastającą liczbę mieszkańców.

Ale nie w przypadku samej Galii i Germanii.

QUOTE
Także chęc "wporwadzenia" swojego rodu do grona patrycjuszy- poprzez podbicie nowych ziem, zasłużenie się dla państwa, później potomstwo bez wątpienie mogło się poszczycić sławnym przodkiem.

Czyli wyżej już wymieniona sława.

QUOTE
Oczywiście zdobycie łupów i niewolników.

Czyli wyżej już wymieniona kasa.

Dodałbym, że w okresie cesarstwa w dużej mierze ważne były względy strategiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 27/09/2005, 13:19 Quote Post

QUOTE
Ale nie w przypadku samej Galii i Germanii.



QUOTE
Dodałbym, że w okresie cesarstwa w dużej mierze ważne były względy strategiczne.


Czy mógłbyś rozwinąć te stwierdzenia, gdyż w tej postaci trudno z nimi dyskutować?

Pozdrawiam
Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
LvPvS
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 8.681

£ukasz
Zawód: uczen gim.
 
 
post 27/09/2005, 13:38 Quote Post

Może dodac ten temat do Historii Alternatywnej? Bo gdyby Rzymianie nie podbili Brytanii wszystko potoczyłoby się inaczej, kto inny byłby cesarzem itd. Reakcja łańcuchowa.

Oglądaliście film "Efekt Motyla"? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 27/09/2005, 13:59 Quote Post

QUOTE
Może dodac ten temat do Historii Alternatywnej? Bo gdyby Rzymianie nie podbili Brytanii wszystko potoczyłoby się inaczej, kto inny byłby cesarzem itd. Reakcja łańcuchowa.


????????? Czy mógłbyś to rozszerzyć?
Nie wiem co ma tutaj Brytania, jeżeli już raczej Galia!

Pozdrawiam Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 27/09/2005, 14:08 Quote Post

Podbicie gali było koniecznością rzym był wtedy potęgą a galowie nie stworzyli jeszcze własnego państwa podczas bitwy pod alezją armia Wercyngetoryksa liczyła ponad 300 000 może i ta liczba jest troche przesadzona ale gdy ją porównać z 70 000 to dobrze obrazuje siłę galów
gdyby galowie zorganizowali się w sprawnie działające państwo to ta liczba(300 000) podczas wojny obronnej mogła jeszcze wzrosnąć po za tym cezar dązył do tej wojny.Fakt zdobycie brytani to głupota nie był to obszar zbyt bogaty a trzeba było tam utrzymywać garnizon,wał hadriana powinien powstać gdzieś na łabie czy może nawet wiśle w połączeniu z wałami wzdłuż dunaju mógł stanowić skuteczną zaporę przed germanami.Oczywiście przy należytym obsadzeniu tej linii legionistami
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rosenzweig
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 9.887

Wojciech Janek
Zawód: student
 
 
post 12/10/2005, 20:49 Quote Post

re up
Chyba zapominacie, atak na Galie zbiegl sie z czasem z atakami Germanow na nia wiec mysle ze byl to wybor czy Galia bedzie Rzymska czy Germanska. Zreszta Galia okazala sie dobra prowincja, nie wiem dlaczego jej zdobycie jest uznawane przez was jako blad. Co do Brytanii to chyba byla to prewencja. Z wyspy jest latwo atakowac wybrzeza i bardzo latwo sie bronic przy owczesnym stanie logistyki.

Mysle ze zblizamy sie tu do rozmowy o tym co bylo powodem upadku imperium.

Rosenzweig
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 13/10/2005, 17:00 Quote Post

Oczywiście to co napisałeś Rosenzweig to kompletna nieprawda! Germanie nie stworzyli żadnego organizmu państwowego więc podbój Galii był spowodowany założeniami polityki Cezara, a nie przez racje stanu SPQR.

Oczywiście również podbój Brytanii nie był podbojem prewncyjnym(flota rzymska była tak potężna że z pewnością nikt by z nią na morzu nie zadzierał). Był to klasyczny podbój z pobudek imperialistycznych.

Pozdrawiam
Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rosenzweig
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 9.887

Wojciech Janek
Zawód: student
 
 
post 13/10/2005, 18:22 Quote Post

re up

Co do Brytanii to flota rzymska byla potezna, ale na pewno nie na atlantyku. Przeciez to cholernie daleko. Pamietaj, ze poziom konstrukcji dawnych statkow jest daleki od dzisiejszego, a nawet dzisiaj przeplyniecie trasy Rzym Londyn jest zadaniem trudnym i na pewno nie dla amatorow. Zreszta porozmawiaj z zeglarzami i zobacz jaka jest roznica w trudnosci zdawania na sternika i na sternika morskiego. A popatrz jaka jest dzisiaj technika budowania lodzi. GPS, lodzie niezatapialne itp. Rzym na pewno mialby trudnosci z wyslaniem floty by obronic Galie. Trwalo by to wiele tygodni, tymczasem przeplyniecie kanalu mozna zrobic o wiele szybciej.


Co do plemion germanskich. To ze nie mialy organizmu panstwowego o niczym nie swiadczy. Bardzo dlugo nie mialy i jakos im to nie przeszkadzalo walczyc skutecznie z Rzymem. Jesli mnie pamiec nie myli to Cezar zrobil kilka wypraw odwetowych przeciw germanom bedac w Galii wiec bez niego mysle ze germanie wczesniej czy pozniej wyparli by galow z ich terenow.

Zgodze sie jednak co do tego, ze glownym powodem byla ambicja cezara, a w szczegolnosci jego kompleksy wobec Pompejusza. Ale rozmowa byla o tym po co podbijano i jakie to mialo skutki dlatego tez przytoczylem zdanie o niebezpieczenstwie germanskim.

pozdr
Rosenzweig
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 14/10/2005, 18:05 Quote Post

Skoro technika była taka słaba to i tak najlepszą mieli rzymianie, w związku z czym i tak byli lepsi niż germanie czy celtowie, również na atlantyku.

Poza tym Cezar tak jak każdy inny wódz był daleki od sprowadzania statków z m. śródziemnego, on, aby dostac się do Brytanii, je po prostu zbudował.

Kolejna rzeecz to w czasach Cezara nie było Germanów i Gallów(jako pojedyncze plemiona), tylko to było multum plemion które również między sobąprowadziły wojny i zawiązywały sojusze. Jedyna róznica pomiędzy Gallami i Germanami dla rzymian jest taka że ci drudzy nie znali dyplomacji w związku z czym ciężej byłoby lawirować rzymianom wśród plemion germańskich. Poza tym jedni i drudzy byli barbarzyńcami. W związku z czym Cezar chciał podbić Galię a nie Gallów. Zrobiłby to również, gdyby do Galii dotarły już plemiona germańskie.

Dlatego też "zagrożenie" germańskie nie miało kompletnie żadnego znaczenia!!!!!

Pozdrawiam
Crassus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rosenzweig
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 9.887

Wojciech Janek
Zawód: student
 
 
post 15/10/2005, 21:06 Quote Post

re up
Nie wiem jak sobie wyobrazasz budowe floty w jeden dzien gdy na morzu widac juz atakujace okrety nieprzyjaciela. Wyprawa odwetowa bylaby trudna, a utrzymywanie stalej floty w Galii byloby bardzo kosztowne. Wiec nadal utrzymuje, ze atak na brytanie byl prewencyjny. oczywiscie lepiej by bylo zawrzec z brytami sojusz i handlowac, no ale to nie te czasy.

Plemiona germanskie nie stanowily jednego organizmu baaardzo dlugo. Nie wiem czy wiesz ale dalej w niektorych czesciach Niemiec silne jest uczucie odmiennosci, na przyklad bawaria, gdzie istnieje nawet osobny jezyk bayerish. Co jednak nie przeszkadzalo im dokonywac podbojow. Plemiona germanskie wyparlyby plemiona galijskie. Skoro oplacalo im sie przeprawiac przez ren aby atakowac cezara to rowniez robili by to aby atakowac galow. Zreszta przeciez w koncu to zrobili i nazwa francja pochodzi od germanskiego plemienia frankow.

Co do sensownosci ataku to zdobycie Galii przynioslo Rzymowi duzo korzysci. Byla to prowincja ludna i bogata i bardzo szybko sie zromanizowala. Jednakze rozmowy o tym czy zajecie pewnego miejsca bylo dobrym posunieciem czy nie sa niezwykle trudne. To tak jakbysmy rozmawiali czy zajecie tzw. wschodniej malopolski (lwow) bylo dla Polski korzystne czy nie. Lepiej sie zajac standardowym tematem czyli : Dlaczego Rzym upadl?


Rosenzweig
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 861
Nr użytkownika: 50

 
 
post 15/10/2005, 21:17 Quote Post

Atak na Brytanię był prewencyjny ? Po drugiej stronie już się zbierali do inwazji na Galię ? Co to za opowieści ?
QUOTE
Nie wiem jak sobie wyobrazasz budowe floty w jeden dzien gdy na morzu widac juz atakujace okrety nieprzyjaciela.

Jak Cezar pokonał Wenetów ?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rosenzweig
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 9.887

Wojciech Janek
Zawód: student
 
 
post 15/10/2005, 22:23 Quote Post

re up
Nie o to mi chodzi. Moje rozumowanie jest takie, ze Rzym chcial miec spokoj w Galii czyli musial byc zabezpieczony przed atakiem. Z drugiej strony znane sa przypadki przeplyniecia kanalu wplaw wiec przeplyniecie go statkiem jest jeszcze latwiejsze. Duza wyspa obok Galii byla po prostu zagrozeniem. Wg. Cezar zaatakowal by zademonstrowac swoja sile. Ataki pirackich stakow na wybrzeze mogly odbywac sie bardzo szybko i bez duzych sil pozostawionych do obrony byly by trudne do ograniczenia.

Oczywiscie, ze Cezar zbudowal Flote do walki z wenetami, tylko, z tego co pamietam to budowal ja cala zime. Wyobraz sobie teraz sytuacje. Brytowie robia atak rabunkowy. Z Rzymu wychodzi armia, aby wesprzec obroncow. Pokonuje trase Italia-Bretania po czym zabiera sie do budowy floty. Zanim zdazyliby zaatakowac brytow minelyby miesiace jesli nie lata.

Oczywiscie zakladam,ze brytowie byliby bardziej zjednoczeni niz w czasach cezara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej