|
|
Winni wybuchu I WŚ, Kto jest odpowiedzialny?
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 20:26) QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35) Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy. Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
Hej, a nie odwróciłeś dziewiątki o 180 stopni ? Czy nie było tam mowy o 1919 roku ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 9/03/2017, 11:09) QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 20:26) QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35) Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy. Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję. Hej, a nie odwróciłeś dziewiątki o 180 stopni ? Czy nie było tam mowy o 1919 roku ?
1916 Rosja, 1917 Francja, albo na odwrót teraz nie pomnę.
Na odwrót W 1916 Francuzi by mieli pierwsze roczniki po "Loi des trois ans" i plan Schlieffena by można wyrzucić do kosza.
Ten post był edytowany przez Realchief: 9/03/2017, 13:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten plan od samego początku był mrzonką: jeżeli czegoś dowodzi, to trwałości tego rodzaju "instytucjonalnego błędu" (jak się raz organizacja na coś nastawi, to póki może, tkwi w swych koleinach...).
Pomysłów na "inne rozwiązanie" problemu przewagi materiałowej Francji i Rosji można na kolanie wymienić ochdziesiąt.
Pierwsze i najprostsze: skoro nie da się wygrać wojny - to jej nie toczmy! Zmieńmy reguły gry. Przenieśmy rywalizację do innej sfery, w której mamy szansę na dominację. Czyż nie tak postąpiły Niemcy po II wojnie światowej..?
Drugie, bardziej skomplikowane: zastąpmy przewagę materiałową Francuzów i Rosjan własną przewagą na innym polu. Na przykład: wytwórzmy nową doktrynę wojenną, pozwalającą nam optymalnie wykorzystać lepszą jakość naszych szeregowców, podoficerów i oficerów - doktrynę "Blietzkriegu". Czyż nie tak postąpili Niemcy w 1940 roku..?
Trzecie, jeszcze trudniejsze: spróbujmy odwrócić sojusze. I przeciągnąć na swoją stronę Anglosasów. A przynajmniej - Stany Zjednoczone. Gdzie jest przecież tak potężna niemiecka emigracja! Dlaczego Stany mają się opowiadać po stronie agresywnego mocarstwa kolonialnego (Francja), azjatyckiej despocji (Rosja), albo - własnej dawnej metropolii, z którą rywalizują o panowanie na morzach świata (Wielka Brytania)? Sojusz niemiecko - amerykański wydaje się dużo bardziej naturalny. Niemcy musiały się bardzo postarać, aby do niego nie dopuścić!
|
|
|
|
|
|
|
|
Cały czas mówimy o teoretycznych szansach, a nie praktycznych. W 1916 roku nawet teoretycznych by już nie było.
Jeżeli nie toczymy wojny to się musimy pogodzić z pozycją mocarstwa lokalnego. Niemcy odzyskały po DWS pozycję jaką miały po PWS czyli mocarstwa lokalnego i tyle. Mocarstwowa pozycja się kończy na granicach EU. Nie wiem co złego było w tej pozycji, ale to już pytanie do Niemców. Osobiście nie jestem w stanie zrozumieć pędu do władzy czy nadmiernych ambicji.
Akurat nic nowego jak blitzkrieg Niemcy nie chcieli zastosować. Oczywiście blitzkrieg dostosowany do warunków technicznych początku wieku, czyli napędu nożnego. Wtedy obowiązywała jeszcze post napoleońska doktryna u wszystkich. Blitzkrieg z DWS to nie było novum, a jedynie powrót do starej doktryny o tyle śmiały, że się ona nie sprawdziła i wiara, że się sprawdzi dzięki nowym środkom technicznym.
Anglosasów mieli przecież po swojej stronie, to wybujała ambicja pchnęła WB do przeciwnego obozu. Jakby nie patrzeć mocarstwem globalnym współpracując z WB się stać nie mogli. Z USA już lepiej, tylko jaki w tym interes by USA miały? Co by miały zyskać na zastąpieniu WB Niemcami w roli mocarstwa globalnego? O takim drobiazgu jak to, że powiązania gospodarcze z WB czy Francją były silniejsze niż z Niemcami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 19:26) QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35) Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy. Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
Można poznać źródło tej "rewelacji"?
Ten post był edytowany przez Archanioł: 10/03/2017, 9:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 10/03/2017, 9:50) QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 19:26) QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35) Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy. Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję. Można poznać źródło tej "rewelacji"?
Jeżeli rewelacją jest fakt podręcznikowy.
Pierwsza lepsza książka z google books "International History of the Twentieth Century" strona 20: "[...] Schlieffen plan would be rendered unworkable in a matter of three years. In 1914 aproching military inferiority generated a powerful incentive in the minds of German decision-makers to strike pre-emptively."
I coś dla Jkobusa. "The Great War: A Combat History of the First World War" strona 14. "[...] the Schlieffen plan still ofered some hope, which Moltke clung in absence of anything better."
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie, "rzeczowy" ten podręcznik
Dobrą nie może być ksiażka, która nie uwzględnia dyskusji toczącej się od 1999 roku na temat istnienia czegoś takiego jak "plan Schlieffena".
Po drugie, wystarczy sięgnąć do źródeł i dobrych opracowań naukowych aby wiedzieć, co Moltke w maju 1914 roku powiedział Conradowi i jakie stanowisko przedstawił Jagowowi. A już z całą pewnością nie można z tego wyprowadzić wniosku, że Niemcy podjęły decyzję o wojnie prewencyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie przesadzasz czasem? Serbia i owszem, częściowo winę za ten zamach ponosi. Ale Rosja? Tyle że już później wsparła Serbów. no i o jakim "ludobójstwie" piszesz?
Jaka znowu "częściowa" wina Serbii o czym Ty w ogóle piszesz? Szef wywiadu serbskiego zorganizował zamach stanu w roku 1903 wynosząc do władzy Karadziordziewiców a potem był bezpośrednio odpowiedzialny za zorganizowanie zamachu sarajewskiego, więc gdzie tu częściowa wina? Rosja dała Serbii już wcześniej wsparcie moralne komentarzami Mikołaja pokroju "rozpad A-W jest tylko kwestią czasu" i panslawistycznymi, ekspansywnymi planami Mikołaja Mikołajewicza. Sama też zresztą parła do wojny omal nie rozpętując światowego konfliktu w roku 1912 i na początku 1914. Po cóż w takim razie było wykradanie wszelakich informacji o armii A-W od zdrajcy Redla? Bez zapewnień Hartwiga i Artamanowa o wsparciu Rosji w przypadku zamordowania Franciszka Ferdynadnda Serbowie nigdy by się nie zdecydowali na ten akt agresji.
Serbowie dokonali ludobójstwa jesienią 1913 roku w Albanii mordując 8000 mieszkańców. Spotkało się to z ultimatum ze strony A-W, pod którym Serbowie się ugięli. Pisanie o "ostrości" ultimatum z roku 1914 jest więc nieporozumieniem i klasycznym przedstawianiem Serbii w roli ofiary.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czemu się dziwić - przecież liczy się tylko, aby "Niemcy były winne". Choć nic, poza art. 233 traktatu wersalskiego, na to nie wskazuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiecie panowie, teraz wiem czemu kolega kiedyś mi odradzał szukanie informacji na historycy.org.
Przeczytałem obecne 22 strony, i konia z rzędem, jak ktoś na podstawie waszych postów, dałby rade wskazać, kto był winny wybuchowi tej wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 8:31) Wiecie panowie, teraz wiem czemu kolega kiedyś mi odradzał szukanie informacji na historycy.org. Przeczytałem obecne 22 strony, i konia z rzędem, jak ktoś na podstawie waszych postów, dałby rade wskazać, kto był winny wybuchowi tej wojny.
Odpowiadając przykładem. Według wczorajszego wyroku sądu, winnym pobicia profesora w tramwaju był bijący. Został on za to skazany, przy czym może być odwołanie ze względu na zbyt łagodny wyrok. Przychylam się do tego zdania. Część kolegów zaś powinna twierdzić, że nieuczciwe jego obwinianie i winni byli wszyscy uczestnicy zajścia, a dodatkowo ksenofobiczna atmosfera którą rozsiewa PIS. Skazanie było więc bardzo nie fair, a wymiar kary zbyt surowy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli wojna wybucha, winnych nie ma.
Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 17:24) Czyli wojna wybucha, winnych nie ma. Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej.
Tu wątpliwości nie ma, winna jest Polska. Pierw zagrabiła odwiecznie niemieckie ziemie, potem knuła przeciw nim przez całe międzywojnie i dokonywała okropnych zbrodni na mniejszości niemieckiej, następnie odrzuciła szlachetne próby wyciągnięcia ręki przez niejakiego Adolfa H czy w końcu go zmusiła do czysto obronnej wojny prewencyjnej, tudzież by ochronić poprześladowanych rodaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Winni są wszyscy Po prostu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:23) QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 17:24) Czyli wojna wybucha, winnych nie ma. Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej. Tu wątpliwości nie ma, winna jest Polska. Pierw zagrabiła odwiecznie niemieckie ziemie, potem knuła przeciw nim przez całe międzywojnie i dokonywała okropnych zbrodni na mniejszości niemieckiej, następnie odrzuciła szlachetne próby wyciągnięcia ręki przez niejakiego Adolfa H czy w końcu go zmusiła do czysto obronnej wojny prewencyjnej, tudzież by ochronić poprześladowanych rodaków.
Na axishistory.com i takie teorie się pojawiały. A na komentarzach z "You Tube" to wręcz norma.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|