Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 20 21 22 23 24 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Winni wybuchu I WŚ, Kto jest odpowiedzialny?
 
Winą za I WŚ należy obarczyć:
przede wszystkim Niemcy. [ 22 ]  [19.47%]
ogólnie państwa centralne. [ 11 ]  [9.73%]
ogólnie państwa Ententy. [ 13 ]  [11.50%]
przede wszystkim Rosję. [ 3 ]  [2.65%]
wszystkich ważniejszych uczestników IWŚ. [ 48 ]  [42.48%]
nikogo, do I WŚ doprowadził splot nieporozumień i wypadków [ 9 ]  [7.96%]
inna opcja [ 7 ]  [6.19%]
Suma głosów: 113
Goście nie mogą głosować 
     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 9/03/2017, 11:09 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 20:26)
QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35)
Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy.
*



Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
*



Hej, a nie odwróciłeś dziewiątki o 180 stopni smile.gif ? Czy nie było tam mowy o 1919 roku ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #316

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/03/2017, 13:06 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 9/03/2017, 11:09)
QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 20:26)
QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35)
Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy.
*



Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
*



Hej, a nie odwróciłeś dziewiątki o 180 stopni smile.gif ? Czy nie było tam mowy o 1919 roku ?
*



1916 Rosja, 1917 Francja, albo na odwrót teraz nie pomnę.

Na odwrót smile.gif
W 1916 Francuzi by mieli pierwsze roczniki po "Loi des trois ans" i plan Schlieffena by można wyrzucić do kosza.

Ten post był edytowany przez Realchief: 9/03/2017, 13:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #317

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/03/2017, 13:33 Quote Post

Ten plan od samego początku był mrzonką: jeżeli czegoś dowodzi, to trwałości tego rodzaju "instytucjonalnego błędu" (jak się raz organizacja na coś nastawi, to póki może, tkwi w swych koleinach...).

Pomysłów na "inne rozwiązanie" problemu przewagi materiałowej Francji i Rosji można na kolanie wymienić ochdziesiąt.

Pierwsze i najprostsze: skoro nie da się wygrać wojny - to jej nie toczmy! Zmieńmy reguły gry. Przenieśmy rywalizację do innej sfery, w której mamy szansę na dominację. Czyż nie tak postąpiły Niemcy po II wojnie światowej..?

Drugie, bardziej skomplikowane: zastąpmy przewagę materiałową Francuzów i Rosjan własną przewagą na innym polu. Na przykład: wytwórzmy nową doktrynę wojenną, pozwalającą nam optymalnie wykorzystać lepszą jakość naszych szeregowców, podoficerów i oficerów - doktrynę "Blietzkriegu". Czyż nie tak postąpili Niemcy w 1940 roku..?

Trzecie, jeszcze trudniejsze: spróbujmy odwrócić sojusze. I przeciągnąć na swoją stronę Anglosasów. A przynajmniej - Stany Zjednoczone. Gdzie jest przecież tak potężna niemiecka emigracja! Dlaczego Stany mają się opowiadać po stronie agresywnego mocarstwa kolonialnego (Francja), azjatyckiej despocji (Rosja), albo - własnej dawnej metropolii, z którą rywalizują o panowanie na morzach świata (Wielka Brytania)? Sojusz niemiecko - amerykański wydaje się dużo bardziej naturalny. Niemcy musiały się bardzo postarać, aby do niego nie dopuścić!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #318

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/03/2017, 14:37 Quote Post

Cały czas mówimy o teoretycznych szansach, a nie praktycznych. W 1916 roku nawet teoretycznych by już nie było.

Jeżeli nie toczymy wojny to się musimy pogodzić z pozycją mocarstwa lokalnego. Niemcy odzyskały po DWS pozycję jaką miały po PWS czyli mocarstwa lokalnego i tyle. Mocarstwowa pozycja się kończy na granicach EU.
Nie wiem co złego było w tej pozycji, ale to już pytanie do Niemców. Osobiście nie jestem w stanie zrozumieć pędu do władzy czy nadmiernych ambicji.

Akurat nic nowego jak blitzkrieg Niemcy nie chcieli zastosować. Oczywiście blitzkrieg dostosowany do warunków technicznych początku wieku, czyli napędu nożnego. Wtedy obowiązywała jeszcze post napoleońska doktryna u wszystkich. Blitzkrieg z DWS to nie było novum, a jedynie powrót do starej doktryny o tyle śmiały, że się ona nie sprawdziła i wiara, że się sprawdzi dzięki nowym środkom technicznym.

Anglosasów mieli przecież po swojej stronie, to wybujała ambicja pchnęła WB do przeciwnego obozu. Jakby nie patrzeć mocarstwem globalnym współpracując z WB się stać nie mogli.
Z USA już lepiej, tylko jaki w tym interes by USA miały? Co by miały zyskać na zastąpieniu WB Niemcami w roli mocarstwa globalnego? O takim drobiazgu jak to, że powiązania gospodarcze z WB czy Francją były silniejsze niż z Niemcami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #319

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 10/03/2017, 9:50 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 19:26)
QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35)
Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy.
*



Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
*


Można poznać źródło tej "rewelacji"?


Ten post był edytowany przez Archanioł: 10/03/2017, 9:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #320

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/03/2017, 11:49 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 10/03/2017, 9:50)
QUOTE(Realchief @ 7/03/2017, 19:26)
QUOTE(Napoleon7 @ 6/03/2017, 22:35)
Z tym, że chciałbym zwrócić uwagę na inny problem. Gdyby do zamachu nie doszło lub gdyby wszystko wtedy "rozeszło się po kościach" (co w sumie też było możliwe), to czy wojna w nachodzącej przyszłości by jednak wybuchła czy nie? Pewności nie mamy, ale sądzę, że szansa na to że wybuchłaby przy innej okazji była bardzo, ale to bardzo duża. A że tak było to wina właśnie tych sojuszy o których wspominasz. Tyle, że te sojusze też same nie powstały. Zawierano je w ramach wąsko rozumianych, egoistycznych interesów narodowych. Na co wpływ miały owe wspominane przeze mnie nacjonalizmy.
*



Już o tym pisałem w tym temacie. Według Niemieckiego Sztabu Generalnego po 1916 roku nie było już szans na zwycięską wojnę. To było właśnie powodem, że Niemcy tak bardzo do wojny dążyli, po prostu się zamykały drzwi z możliwością zostania mocarstwem światowym i chcieli wykorzystać kto wie czy nie ostatnią okazję.
*


Można poznać źródło tej "rewelacji"?
*



Jeżeli rewelacją jest fakt podręcznikowy.

Pierwsza lepsza książka z google books
"International History of the Twentieth Century" strona 20:
"[...] Schlieffen plan would be rendered unworkable in a matter of three years. In 1914 aproching military inferiority generated a powerful incentive in the minds of German decision-makers to strike pre-emptively."


I coś dla Jkobusa.
"The Great War: A Combat History of the First World War" strona 14.
"[...] the Schlieffen plan still ofered some hope, which Moltke clung in absence of anything better."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #321

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 10/03/2017, 12:24 Quote Post

Faktycznie, "rzeczowy" ten podręcznik biggrin.gif

Dobrą nie może być ksiażka, która nie uwzględnia dyskusji toczącej się od 1999 roku na temat istnienia czegoś takiego jak "plan Schlieffena".

Po drugie, wystarczy sięgnąć do źródeł i dobrych opracowań naukowych aby wiedzieć, co Moltke w maju 1914 roku powiedział Conradowi i jakie stanowisko przedstawił Jagowowi. A już z całą pewnością nie można z tego wyprowadzić wniosku, że Niemcy podjęły decyzję o wojnie prewencyjnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #322

     
7799
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 79.108

Piotr
Zawód: Samotnik
 
 
post 12/03/2017, 22:46 Quote Post

QUOTE
Nie przesadzasz czasem? Serbia i owszem, częściowo winę za ten zamach ponosi. Ale Rosja? Tyle że już później wsparła Serbów. no i o jakim "ludobójstwie" piszesz?


Jaka znowu "częściowa" wina Serbii o czym Ty w ogóle piszesz? Szef wywiadu serbskiego zorganizował zamach stanu w roku 1903 wynosząc do władzy Karadziordziewiców a potem był bezpośrednio odpowiedzialny za zorganizowanie zamachu sarajewskiego, więc gdzie tu częściowa wina?
Rosja dała Serbii już wcześniej wsparcie moralne komentarzami Mikołaja pokroju "rozpad A-W jest tylko kwestią czasu" i panslawistycznymi, ekspansywnymi planami Mikołaja Mikołajewicza. Sama też zresztą parła do wojny omal nie rozpętując światowego konfliktu w roku 1912 i na początku 1914. Po cóż w takim razie było wykradanie wszelakich informacji o armii A-W od zdrajcy Redla? Bez zapewnień Hartwiga i Artamanowa o wsparciu Rosji w przypadku zamordowania Franciszka Ferdynadnda Serbowie nigdy by się nie zdecydowali na ten akt agresji.

Serbowie dokonali ludobójstwa jesienią 1913 roku w Albanii mordując 8000 mieszkańców. Spotkało się to z ultimatum ze strony A-W, pod którym Serbowie się ugięli. Pisanie o "ostrości" ultimatum z roku 1914 jest więc nieporozumieniem i klasycznym przedstawianiem Serbii w roli ofiary.
 
User is offline  PMMini Profile Post #323

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/03/2017, 23:54 Quote Post

Czemu się dziwić - przecież liczy się tylko, aby "Niemcy były winne". Choć nic, poza art. 233 traktatu wersalskiego, na to nie wskazuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #324

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 14/03/2017, 8:31 Quote Post

Wiecie panowie, teraz wiem czemu kolega kiedyś mi odradzał szukanie informacji na historycy.org. rolleyes.gif

Przeczytałem obecne 22 strony, i konia z rzędem, jak ktoś na podstawie waszych postów, dałby rade wskazać, kto był winny wybuchowi tej wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #325

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/03/2017, 8:59 Quote Post

QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 8:31)
Wiecie panowie, teraz wiem czemu kolega kiedyś mi odradzał szukanie informacji na historycy.org.  rolleyes.gif

Przeczytałem obecne 22 strony, i konia z rzędem, jak ktoś na podstawie waszych postów, dałby rade wskazać, kto był winny wybuchowi tej wojny.
*



Odpowiadając przykładem.
Według wczorajszego wyroku sądu, winnym pobicia profesora w tramwaju był bijący. Został on za to skazany, przy czym może być odwołanie ze względu na zbyt łagodny wyrok. Przychylam się do tego zdania.
Część kolegów zaś powinna twierdzić, że nieuczciwe jego obwinianie i winni byli wszyscy uczestnicy zajścia, a dodatkowo ksenofobiczna atmosfera którą rozsiewa PIS. Skazanie było więc bardzo nie fair, a wymiar kary zbyt surowy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #326

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 14/03/2017, 17:24 Quote Post

Czyli wojna wybucha, winnych nie ma.

Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej. laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #327

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.868
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/03/2017, 19:23 Quote Post

QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 17:24)
Czyli wojna wybucha, winnych nie ma.

Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej.  laugh.gif
*



Tu wątpliwości nie ma, winna jest Polska.
Pierw zagrabiła odwiecznie niemieckie ziemie, potem knuła przeciw nim przez całe międzywojnie i dokonywała okropnych zbrodni na mniejszości niemieckiej, następnie odrzuciła szlachetne próby wyciągnięcia ręki przez niejakiego Adolfa H czy w końcu go zmusiła do czysto obronnej wojny prewencyjnej, tudzież by ochronić poprześladowanych rodaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #328

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 15/03/2017, 0:57 Quote Post

Winni są wszyscy smile.gif Po prostu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #329

     
Kizior
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 94.156

Michal
Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: automatyk
 
 
post 15/03/2017, 12:26 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 14/03/2017, 19:23)
QUOTE(Kizior @ 14/03/2017, 17:24)
Czyli wojna wybucha, winnych nie ma.

Ciekaw jestem co by wam wyszło, gdybyście tak dyskutowali o II wojnie światowej.  laugh.gif
*



Tu wątpliwości nie ma, winna jest Polska.
Pierw zagrabiła odwiecznie niemieckie ziemie, potem knuła przeciw nim przez całe międzywojnie i dokonywała okropnych zbrodni na mniejszości niemieckiej, następnie odrzuciła szlachetne próby wyciągnięcia ręki przez niejakiego Adolfa H czy w końcu go zmusiła do czysto obronnej wojny prewencyjnej, tudzież by ochronić poprześladowanych rodaków.
*



Na axishistory.com i takie teorie się pojawiały.
A na komentarzach z "You Tube" to wręcz norma. smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #330

27 Strony « < 20 21 22 23 24 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej