| |
|
|
 Katana, czy to prawda...
| |
|
|
|
|
QUOTE Spójrzmy na takiego średniowiecznego rycerza i jego "uzbrojenie defensywne", na które składa się dosyć ciężka zbroja plus nakolanniki, nagolenniki i co tam jeszcze dało się wykuć w ówczesnych kuźniach.
Przypominam, że zbroja płytowa pojawiła się dopiero pod koniec średniowiecza.
QUOTE Starcie dwóch takich rycerzy narzuca taktykę przełamującą i używanie broni na tyle cięzkiej by zdołała zbić zastawę przeciwnika i pogruchotać pancerz orzaz znajdujące sie pod pancerzem organy wewnętrzne.
To popatrz sobie na traktaty szermiercze z XV wieku i powiedz mi, gdzie jest tam mowa o przełamywaniu obrony i gruchotaniu czegokolwiek...
QUOTE Dlatego też miecz europejski był ciężki i co tu dużo mówić "tępawy" (cześciej niż rany cięte spotykano rany kłute np. uderzenia w szczeliny pancerza)
Czy wg Ciebie 1,5 kg to taki duży ciężar? I skąd twierdzenie, że europejskie miecze były tępe?
QUOTE podczas gdy katana, była używana w starciach lekko lub wcale nie opancerzonych przeciwników więc musiała być "szybka", by zadać cios nim przeciwnik zdąży odskoczyć.
Mówisz tak, jakby Japończycy nie używali zbroi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rosivd
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 11.496 |
|
|
|
Pawel Koslacz |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE Przypominam, że zbroja płytowa pojawiła się dopiero pod koniec średniowiecza.
Trudno nie przyznać racji, jednakże nim popularność zdobyła "pełna płyta" to na kolczugi nakładano kawałki mocnej blachy takie jak napierśniki itp., i właśnie o coś takiego mi chodziło, gdyżmuszę przyznać, że dwóch rycerzy w pełnej płycie nie powalczyło by za bardzo, szcególnie, że płytę wkładało się tylko podczas bitew konnych. Zresztą na płytę nie było stać każdego więc w użyciu ciągle pozostawały zbroje łuskowe, które także były mocne i ciężkie.
QUOTE To popatrz sobie na traktaty szermiercze z XV wieku i powiedz mi, gdzie jest tam mowa o przełamywaniu obrony i gruchotaniu czegokolwiek...
Niestety nie mam dostepu do owych traktatów, lecz obiecuje, że uzupełnię wiedze, ale musisz zwrócić uwagę, że jakby nie patrzeć to średniowiecznym mieczem nie da się parować uderzeń z szybkością szabli, więc logika nakazuje zbić zastawę przeciwnika i uderzyć w jego zbroję albo walnąć sztychem w szczelinę zbroji co pozwoliłoby zranić adwersarza.
QUOTE Czy wg Ciebie 1,5 kg to taki duży ciężar? I skąd twierdzenie, że europejskie miecze były tępe?
Cóż nie jest to jakiś oblrzymi ciężar, jednakzże gdy dodamy do niego ciężar rękawic, kolczugi i reszty żelastwa to okaże się, że ów rycerzyk miał na łapie sporo metalu, który obciążał i spowalniał jego ruchy oraz nadawał większego impetu jego ciosom. A co do sformuławania "tepawe", to nie przypadkiem znalazło sie ono w cudzysłowie. Musisz przyznać, że ostrze miecza europejskiego nie mogło sierównać z ostrością katany.
QUOTE Mówisz tak, jakby Japończycy nie używali zbroi...
Moze tak wynikło z mego nieszczęśliwego sformułowanie za co przepraszam, jednakzę zbroje japończyków były lżejsze niż nasze i chroniły tylko piersi i część nóg wojownika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE nim popularność zdobyła "pełna płyta" to na kolczugi nakładano kawałki mocnej blachy takie jak napierśniki itp.,
Właściwie, to zaczęło się od osłon nóg...
QUOTE gdyżmuszę przyznać, że dwóch rycerzy w pełnej płycie nie powalczyło by za bardzo,
Powalczyłoby doskonale - odsyłam znów do traktatów szermierczych (niektóre są dostępne przez internet, a streszczenia znajdziesz wszystkich).
Poza tym, widziałem już dwóch współczesnych rycerzy walczących w pełnej krytej płycie i wierz mi - poruszali się naprawdę szybko.
QUOTE jakby nie patrzeć to średniowiecznym mieczem nie da się parować uderzeń z szybkością szabli,
Parafrazując jeden z traktatów: "Tylko idiota albo niewyszkolony stara się parować ciosy przeciwnika". Sztuka walki mieczem europejskim polegała na szybkości i agresywności, nie odbijaniu ciosów przeciwnika. W szermierce japońskiej również parady i zastawy nie należą do znaczących elementów...
QUOTE płytę wkładało się tylko podczas bitew konnych.
Nieprawda, istnieje wiele pełnych zbrój płytowych służących do walki pieszej, czy to na polu bitwy czy w turnieju.
QUOTE Zresztą na płytę nie było stać każdego więc w użyciu ciągle pozostawały zbroje łuskowe, które także były mocne i ciężkie.
Nie wiem, czy zbroi łuskowej używano na zachód od Odry...
QUOTE Musisz przyznać, że ostrze miecza europejskiego nie mogło sierównać z ostrością katany.
czemu tak się przy tym upieracie? Dobra katana nie była wcale ostrzejsza od dobrego miecza europejskiego.
QUOTE jednakzę zbroje japończyków były lżejsze niż nasze i chroniły tylko piersi i część nóg wojownika.
Istniało wiele zbroi europejskich o podobnym zakresie ochrony części ciała.
A przy okazji - ile ważyła taka zbroja japońska?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
Musisz przyznać, że ostrze miecza europejskiego nie mogło sierównać z ostrością katany.
czemu tak się przy tym upieracie? Dobra katana nie była wcale ostrzejsza od dobrego miecza europejskiego.
Rozwiążę to kwestię raz na zawsze... mam nadzieje 
Uwaga, uwaga! Katana robiona była z... Meteorytów. A jak każdy wie, wszystko co z nieba ma moc boską 
Miłej dyskusji życzę...
PS. Wiem, że bezsens, ale inaczej pewnych tutejszych haseł nazwać się nie da.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moze tak wynikło z mego nieszczęśliwego sformułowanie za co przepraszam, jednakzę zbroje japończyków były lżejsze niż nasze i chroniły tylko piersi i część nóg wojownika.
Tekst stulecia. Widziałeś na oczy zbroję japońską ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Miecze japońskie były wykonane z miejscowych ubogich w żelazo rud żelaza. Dlatego był potrzebny cały ten skomplikowany proces technologiczny by uzyskana w finale stal miała odpowiednie parametry. Rozmawiałem z kolekcjonerem mieczy japonskich i mimo ze ich miłosnik powiedział że rzadko która katana była zrobiona ze stali równajacej sie jakoscią stali damascenskiej. Co do zbroi japonskich to były one przystosowane przedewszystkim do obrony przed strzałami z łuku(uwaga- głównej broni bushido na polu walki) i robiły to z duza skutecznoscią. Ale jeśli chodzi o pchniecia(przede wszystkim) broni białej to nie mogły sie równac ze zbroiami europejskimi. Zbroje płytow4e rzeczywiscie zaczeto wprowadzac w europie dopiero w XIV wieku, ale wczesniejsze zbroie kolcze i tak były bardziej odporne na uderzenia broni białej niz zbroje japonskie z analogicznego okresu Kamakura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
MikoQba- co do tego braku odporności zbroi japońskiej na pchnięcia to rzecz dość dyskusyjna. Od momentu rezygnacji w konstrukcji do z drobnych kozane pancerz był (pomijając nieistotne szczegóły konstrukcyjne) dość podobny do europejskiego płytowego a wcześniej i w jednym i drugim przypadku mamy kolczugę lub pancerz z łusek plus kolczuga (w Japonii) wzmacnianą elementami metalowymi- w obu przypadkach podobne. Inna rzecz że rycerza przed pchnięciami broniła jeszcze tarcza- wcale skuteczne uzupełnienie uzbrojenia ochronnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się, ale kirysy o których wspominasz zaczeły byc stosowane w pietnastym wieku, a wtedy zbroja zachodnioeuropejska była juz zdecydowanie płytowa. Wczesniejsze łuskowe zbroje japońskie były lzejsze od tego typu wyrobów europejskich. Wiec jesli chodzi o walke wrecz to nadal zdecydowanie stawiam na europejczyków. Choc śmiem twierdzic że kawaleria japonska lepiej od francuskiego rycerstwa wytrzymała by ostrzał łuczników angielskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyznam że trudno mi się pogodzić z Twoją oceną- zestaw choćby pełną zbroję kolczą europejską z X-XI w (bez dodatków płytowych typu ochraniacze nagolenników, miseczki itp. ) z ô-yoroi (występuje od pierwszej poł. X w.)- japońska zbroja wypada w tym akurat zestawieniu nieporównanie lepiej (co oczywiście nie znaczy że na każdym etapie rozwoju tak by było). Pewnie pies pogrzebany w ustaleniu o których wariantach uzbrojenia i z której epoki mówimy- zawsze ( a przynajmniej do czasów europejskiej zbroi nowożytnej zakrywającej dokładnie wszystko) da się znaleźć przykłady potwierdzające i jedną i drugą tezę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
abstrahując od tematu rozmowy: Czy wiecie, jak testowano gotowość katany do "działania"?
Jej ostrość po wykończeniu broni sprawdzano różnorakimi sposobami, np.:
1. Wbijano miecz w strumieniu, ostrzem skierowanym w górę rzeczki i wrzucano do niej płatki róży. Kiedy ostrze przecinało płynące płatki, działy się dwie rzeczy:
a) płatek był przecinany na dwie części, które rozpływały się
 płatek był przecinany na dwie części, jednak płynęły dalej złączone. - I właśnie to świadczyło o dobrze wykutym mieczu
2. Podrzucano cieniutką, jedwabną chustę, która opadając przecinała się na ostrzu miecza.
3. Niektórzy sprawdzali przydatność głowni poprzez ścinanie głów przestępcom(kilku naraz).
Zatem niech nikt nie porównuje ostrości europejskiego miecza do japońskiego.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajne...ale to tylko mity, może poza tym ostatnim. Jak kiedykolwiek zrobisz coś takiego kataną, daj mi znać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/12/2005, 13:31) Fajne...ale to tylko mity, może poza tym ostatnim. Jak kiedykolwiek zrobisz coś takiego kataną, daj mi znać.
Glowy faktycznie ścinano w celach testowych, i niekoniecznie przestepcom. Podobno czasem mordowano tak przypadkowo napotkanych chłopów. Stosowano też cięcie ukośne, od obojczyka do biodra. I, niezależnie od doskonałego przygorowania ostrza, trzeba miec krzepę, by coś takiego zrobić. A te legendy o płatkach kwiatów można sprawdzić np. wsadzając do wody skalpel. Przetnie? Oczywiście, że nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 1/12/2005, 0:34) Przyznam że trudno mi się pogodzić z Twoją oceną- zestaw choćby pełną zbroję kolczą europejską z X-XI w (bez dodatków płytowych typu ochraniacze nagolenników, miseczki itp. ) z ô-yoroi (występuje od pierwszej poł. X w.)- japońska zbroja wypada w tym akurat zestawieniu nieporównanie lepiej
Jak rozumiem chodzi o czasy sprzed "ery hełmu garnczkowego".
Oto porównanie XII- wiecznych wojowników.
Załączona/e miniatura/y
 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dokładnie o to chodzi. Rzeczą której nie widać jest kolczuga w kote- rękawach zbroi japońskiej pokryta bufiastymi rękawami z jedwabiu. W efekcie mamy w Japonii zbroję kolczą na przeszywanicy na właściwie na całym ciele plus dodatki z czegoś co nazwano by szerokimi lamelkami (kozane) na ramionach (sode) karku i głowie (kabuto), torsie (do) i dookoła bioder (kusazuri). W Europie- kolczuga na przeszywanicy, bez płytowych czy półpłytowych wzmocnień. Oczywiście żaden Japończyk w tego rodzaju zbroi nie przeżyłby starcia z szarżującym rycerzem uzbrojonym w kopię nie mogąc jej odbić tarczą, nie mając wsparcia w wysokim siodle itd itd. natomiast w walce pieszej miałby chyba pewne fory z racji lepszego zabezpieczenia górnej części ciała
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzamy sie co do tego ze europejczyk na koniu był skuteczniejszy od japonczyka(pomijajac nawet kwestie japońskich koni). Co do uzywania dodatkowych osłon w Europie to mialismy je pominac. Przypominam że kolczuge pod spodem nosił nie kazdy samuraj i w wielu przypadkach zastepował ja skurzany kaftan. Tak wiec w przyopadku starcia strikte pojedynkowego wynik starcia trudno odgadnac.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/11/2005, 16:57
