Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dziwny celtycki hełm
     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 24/08/2009, 22:16 Quote Post

Witam forumowiczki oraz forumowiczów.
Ostatnio chciałem dowiedzieć się czegoś ciekawego o starożytnych Celtach. Przeglądając strony internetowe trafiłem na : http://celts.prv.pl/.
W galerii zobaczyłem dziwny celtycki hełm z rogami. Wiem, że rogi u hełmów Wikingów to mit, a tu niespodzianka w przypadku Celtów. Na załączonym ponizej obrazku widać ten hełm. Znaleziono go w Londynie, został wykonany z bronzu w I w p.n.e.
Zastanawiam się czy był to poprostu mało praktyczny hełm bojowy, czy może służył bardziej do wskazywania rangi dowódcy ?
A może nie służył do ochrony głowy wojownika, a do celów magicznych ?
Na drugim załączonym przeze mnie obrazku widać również ciekawy hełm w kształcie czapki z daszkiem. On jednak wydaje mi się bardziej sensowny i praktyczny niż ten z rogami. Moim zdaniem na pewno mógł być wykorzystywany bojowo.
Bardzo jestem ciekawy Waszych odpowiedzi, bo naprawdę nie wiem co o nim (z rogami) sądzić.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 24/08/2009, 22:44 Quote Post

QUOTE
Na załączonym ponizej obrazku widać ten hełm. Znaleziono go w Londynie, został wykonany z bronzu w I w p.n.e.
Zastanawiam się czy był to poprostu mało praktyczny hełm bojowy, czy może służył bardziej do wskazywania rangi dowódcy ?
A może nie służył do ochrony głowy wojownika, a do celów magicznych ?
Rogi to pradawny symbol siły, używały go różne ludy np. też Persowie. Co do użyteczności, utarł się pogląd, że były to ozdobne hełmy używane przy ceremoniach i nie miał praktycznego zastosowania. Ale musimy przypomnieć sobie wygląd rycerza średniowiecznego. Na hełmach garnczkowych często montowano klejnoty o różnych wzorach jak zwierzęta czy ich części jak skrzydła czy właśnie rogi. Nawet gdy minął czas tych hełmów używano klejnotów w zbrojach turniejowych. Więc według mnie jeśli bogaty wojownik Celtycki miał taki hełm to nic nie stało na przeszkodzie by go używał podczas walki. Przecież znamy zamiłowanie Celtów do różnych ozdóbek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Suzi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 14.604

Suzi
 
 
post 24/08/2009, 22:45 Quote Post

Niby rogi przy hełmach Wikingów to mit, a jednak sporadycznie znajdowano takie.
Przypuszczam, że może ozdoby te dodawane były jedynie w przypadku pochówku.

Ciekawe co inni sądzą o tym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 25/08/2009, 12:13 Quote Post

QUOTE(Suzi @ 24/08/2009, 22:45)
Niby rogi przy hełmach Wikingów to mit, a jednak sporadycznie znajdowano takie.
Przypuszczam, że może ozdoby te dodawane były jedynie w przypadku pochówku.

Ciekawe co inni sądzą o tym.
*


Gdzie znaleziono w pochówkach skandynawskich z IX-XI w ne rogate hełmy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2009, 13:29 Quote Post

Hełmy z rogami wyrażały przede wszystkim status i bogactwo arystokraty celtyckiego, który nie miał jednak zastosowania w bitwach. Same rogi były przypisywane celtyckiemu bogu wojny oraz leśnemu bóstwu roślinności i polowania. Jeszcze innym znaczeniem rogów była płodność i męskość, brutalność, agresją oraz zdolności zadawania bólu- cały ogrom symboli związanych z rogami( Symbol and Image in Celtic Religous Art M. Green). W większości są to atrybuty związane z wojną czy umiejętnością walki( choć były też nie związane z nią, np. dobrobyt), tak więc arystokrata noszący taki hełm, mógł się chełpić tymi cechami wśród swoich kolegów-arystokratów czy zwykłych wojowników. Ten który tu zamieściłeś jest zdaję się tym wyłowionym z Tamizy w Londynie.Jest on wykonany z żelaza,niemniej jest powlekany złotem i dekorowany brązem, srebrem i...koralem.Tak wie.c z takimi dekoracjami najprawdopodobniej należał do uzbrojenia ceromonialnego( patrz choćby: Lords of battle: the world of the Celtic warrior s. 120).
Na płaskorzeźbach łuku triumfalnego z Orange( pd. Francja, starożytne Arausio) są przedstawione inne hełmu z rogami, dodatkowo zwieńczone 'kółeczkami'. Niemniej jednak owe hełmy z płąskorzeźby w Orange mają trochę inne rogi, znacznie mniejsze i przytwierdzone są niemal na samej górze hełmu, w przeciwieństwie do tego który tu zamieściłeś. Wojownicy z naczynia z Gundestrup Cauldron noszą hełmy z grzebieniami, rogami, dzikami i ptakami! Te wszystkie przedstawienia pokazują ogromną wprost różnorodność hełmów- od, stosunkowo prostego, Coolusa począwszy po bogato dekorowane hełmy jak ten z Tamizy( z rogami).Niemniej jednak trzeba zaznaczyć, że hełmy z rogami( lub ich przedstawienia np. na płaskorzeźbach) są cześciej znajdywane w Brytanii, niż w Europie kontynentalnej...
Ten drugi również ma jest bogato( jak widać) emaliowany na nakarczku i bokach hełmu.Te piękne dekoracje niewątpliwie ukazywały status i bogactwo wojownika(arystokraty), który go nosił. Niemniej nie widze przeszkód, żeby go nie używać w bitwie, nie jest aż tak obficie udekorowany jak hełm 'rogaty' hełm Waterloo czy ten z Amfreville( swoją drogą przepiękny hełm), tak więc nie musiał należeć do arystokratycznego ceremonialnego ekwipunku, a był po prostu zdobnym hełmem, ukazującym( jak już wpsomniałem), status i majątek nobila, który go nosił i służył mu również podczas bitwy
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 25/08/2009, 20:40 Quote Post

Ten drugi to jak najbardziej hełm bojowy, używany już chyba w IV w, p.n.e., tyle tylko, że ów dodatkowy element to nie daszek, ale nakarczek. Został adaptowany przez Rzymian i stał się podstawowym hełmem legionistów późnej republiki. Zazwyczaj używany był z napolicznikami.
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=205
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 25/08/2009, 21:28 Quote Post

Celtom nie brakowało fantazji w zdobieniu hełmów. Dość wspomnieć hełm z ptaszyskiem znaleziony w Ciumiesti czy niedawne odkrycia z Tingignac, gdzie natrafiono m.in. na hełm z szyją i głową łabędzia (?) (http://www.brivemag.fr/?p=3983) lub z trzema okręgami (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2009/02/12/v_8_ill_1154661_bdd8_261maggaulois10.jpg&imgrefurl=http://www.lemonde.fr/web/illustration/0,32-0,40-1154661,0.html&usg=__JkCn9Z5HJvUJZZuK_cQr7-YIUoQ=&h=475&w=373&sz=22&hl=pl&start=3&sig2=3UqEXQdUKCVbki8E-iZL5Q&um=1&tbnid=4O9AROjwYLop4M:&tbnh=129&tbnw=101&prev=/images%3Fq%3Dtintignac%2Bcasque%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN%26um%3D1&ei=0EiUSomBJo38-AaBv-FM)
Inna sprawa, czy były to hełmy bojowe. Chociaż z drugiej strony, dlaczego ceremonialne nakrycie głowy miałoby być hełmem?
Pozdrawiam,
IT
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2009, 22:06 Quote Post

kundel1, ja spotkałem się z wersją, że to Celtowie zaadaptowali od Rzymian Coolusa( ten drugi hełm rzecz jasna) i trochę zmienili jego wygląd( wydłużyli i poszerzyli jego nakarczek oraz dodali zdobienia), choć jeszcze do niedawna( np. w osprey'u z 2000 r.Rome's Enemies: Gallic and British Celts, wspomniano tam o tym hełmie, że był produkowany przez Cetltów dla Rzymian)rzeczywiście uważano go za hełm pochodzenia celtyckiego. Co do użycia owego hełmu, to Rzymianie używali go w największej skali u schyłku republiki, a Celtowie od III w. p.n.e( sry za czepialstwo tongue.gif)
Co do innych celtycki hełmów ceremonialnych warty wzmianki jest również hełm Agris- znaleziony( a raczej jego fragmenty, które później poskładano), zrobiony z żelaza, platerowany srebrem, brązem i koralowymi dekoracjami- po prostu cudo...jeśli chodzi o wygląd, bo wątpię aby arystokrata walczył na polu bitwy w taki hełmie- od tego mieli masę innych, prawdziwie, 'bojowych' hełmów takich jak typy Montefortino, Agen czy Port.
Agen/Port zostały adaptowane przez Rzymian i były 'przodkami' późniejszych imperialnych hełmów. W połączeniu z również adaptowanym przez Rzymian Montefortino możemy sobie wyobrazić jak wspaniałej roboty, i jak skuteczne( tym razem raczej z czysto techniczno-bitewnych względów, a nie dekoracyjnych) były celtyckie hełmy.
(wspominany już przeze mnie Lord of Battle: The world of Celtic Warriors S.Allena, Ceasar's legionary F.Gilberta w AWM vol.II i.4 oraz Rome's Enemies: Gallic and British Celts P.Wilcox'a- choć zawiera pare błędów, myślę, że jednak warto zajrzeć- choć powyżej wymieniona książka S.Allena jest wg. o wiele lepsza)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 29/08/2009, 15:50 Quote Post

QUOTE
ja spotkałem się z wersją, że to Celtowie zaadaptowali od Rzymian Coolusa( ten drugi hełm rzecz jasna) i trochę zmienili jego wygląd( wydłużyli i poszerzyli jego nakarczek oraz dodali zdobienia), choć jeszcze do niedawna( np. w osprey'u z 2000 r.Rome's Enemies: Gallic and British Celts, wspomniano tam o tym hełmie, że był produkowany przez Cetltów dla Rzymian)rzeczywiście uważano go za hełm pochodzenia celtyckiego. Co do użycia owego hełmu, to Rzymianie używali go w największej skali u schyłku republiki, a Celtowie od III w. p.n.e( sry za czepialstwo tongue.gif)


Jest to oczywista bzdura. Coolus, Montefortino i Agen maja wspolne korzenie, ktore siegaja prawdopodobnie IV w. p.n.e. Wszystkie z nich byly typem celtyckim, przejmowanym przez Rzymian na przestrzeni czasu. Pisal o tym P.Connolly oraz M.C.Bishop i J.C.R. Coulston. Nie mam pojecia kto wyskoczyl z przytoczona przez Ciebie teza, dlatego tez chetnie poznalbym tego "artyste".

Celtowie uzywali Coolus do momentu podbicia przez Rzymian w I w. p.n.e. Juz w momencie dokonywania podboju Rzymianie czesc wojsk ekwipowali w Coolus oraz, duzo rzadzej, w Agen. Dodatek Rzymski to naczolek mocowany w Coolusie oraz daszki policzkowe, ktore u Galow byly w tych helmach rzadkie. Nie wiadomo jednak kiedy Rzymianie dokonali tego zabiegu i jaka przybral on skale przed I w. n.e.


CODE
Co do innych celtycki hełmów ceremonialnych warty wzmianki jest również hełm Agris- znaleziony( a raczej jego fragmenty, które później poskładano), zrobiony z żelaza, platerowany srebrem, brązem i koralowymi dekoracjami- po prostu cudo...jeśli chodzi o wygląd, bo wątpię aby arystokrata walczył na polu bitwy w taki hełmie- od tego mieli masę innych, prawdziwie, 'bojowych' hełmów takich jak typy Montefortino, Agen czy Port.


Arystokracja celtycka lubila sie wyrozniac na polu bitwy nie tylko bogato zdobiona bronia i wysoka jakoscia wykonania uzbrojenia. Helm byl jednym z tych elementow, ktory decydowal o statusie. W I w. p.n.e. raczej nie uzywano juz helmow zdobionych wymyslnymi rogami, figurami zwierzat i innymi tego typu dekoracjami, choc gdyby udalo sie wreszcie ujednolicic datowanie kotla z Gundestrup, to wiele by to pomoglo. Wczesniej celtycka arystokracja jak najbardziej uzywalo zdobionych helmow.


Polecam siegnac po nieco bardziej wymagajaca lekture niz Osprey'e, ktore sa dobre na rozbudzenie ciekawosci, ale jako zrodla do przytaczania w dyskusji nadaja sie srednio wink.gif

p.s. Piszesz o bledach w w/w ksiazkach. Moglbys wskazac kilka, bo czytalem 2 z Osprey'ow nt. Celtow i jakos bledy nie rzucily mi sie w oczy, znalazlem natomiast nieco kontrowersyjne interpretacje.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Scypion_Afrykański
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 31.411

Zawód: uczen
 
 
post 29/08/2009, 16:45 Quote Post

Ten artysta to S.Allen autor The world of Celtic Warriors, na s.120 pod Coolusem. Ech... no to się teraz zraziłem do tego autora tongue.gif.

QUOTE
Arystokracja celtycka lubila sie wyrozniac na polu bitwy nie tylko bogato zdobiona bronia i wysoka jakoscia wykonania uzbrojenia. Helm byl jednym z tych elementow, ktory decydowal o statusie.


Tak jest, ale czy nie lepiej byłoby podczas samej bitwy używać hełmów np. typu Agen/Port, Montefortino czy Coolus( z odpowiednimi zdobieniami) niż takich hełmów jak ten Amfreville? Myślę, że te pierwsze hełmy byłyby odpowiedniejsze do boju niż ten z Amfreville. Oczywiście wojownik wyróżniałby się bardzo na polu bitwy, ale czy wytrzymałość takiego hełmu byłaby równie dobra jak wygląd?

QUOTE
Polecam siegnac po nieco bardziej wymagajaca lekture niz Osprey'e, ktore sa dobre na rozbudzenie ciekawosci, ale jako zrodla do przytaczania w dyskusji nadaja sie srednio wink.gif


Dużo też zależy od autora danego Osprey'a, teraz już wiem, że na S.Allena nie bardzo można się powoływać, ale np. na prace takich historyków jak R.Cowan( Roman Battle Tactics) czy N.Sekundy( np. Early Roman Armies- choć nie wszystkie mu wyszły z tego co czytałem). Co do fachowej literatury, rzecz jasna zamierzam po nią sięgnąć i mam parę pozycji na oku. Myślę, że np. Roman Military Equipment za niedługo ją zakupie tongue.gif .

QUOTE
p.s. Piszesz o bledach w w/w ksiazkach. Moglbys wskazac kilka,bo czytalem 2 z Osprey'ow nt. Celtow i jakos bledy nie rzucily mi sie w oczy, znalazlem natomiast nieco kontrowersyjne interpretacje.


Głównym 'błędem' jaki zauważyłem wynikał z mojej niewiedzy na tem tego, że Coolus był hełmem pochodzenia celtyckiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
RKotern
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.062

 
 
post 29/08/2009, 18:54 Quote Post

A czy Ancient Warfare warto zakupić confused1.gif
Pytam, ponieważ temat na tym forum o tym magazynie mnie zachęcił wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 626
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 30/08/2009, 23:28 Quote Post

QUOTE
Tak jest, ale czy nie lepiej byłoby podczas samej bitwy używać hełmów np. typu Agen/Port, Montefortino czy Coolus( z odpowiednimi zdobieniami) niż takich hełmów jak ten Amfreville? Myślę, że te pierwsze hełmy byłyby odpowiedniejsze do boju niż ten z Amfreville. Oczywiście wojownik wyróżniałby się bardzo na polu bitwy, ale czy wytrzymałość takiego hełmu byłaby równie dobra jak wygląd?


Czesto przekladamy wspolczesne myslenie na realia starozytne. To nie jest tak, ze celtycki wojownik idzie do sklepu i kupuje helm ktory mu sie podoba. Kazdy walczyl w tym, co mial, a ze nie kazdy byl bogaty, to i czesc walczyla w helmach zdobycznych, odziedziczonych lub... bez. Teoretycznie najlepsza ochrone dawal Agen/Port, bo byl z zelaza, posiadal wzmocniony dzwon listwa biegnaca dookola oraz daszki policzkowe. Czy jednak nie decydowalo to o jego cenie? Inna sprawa, ze poszczegolne typy helmow przezywaly popularnosc w roznych okresach - podczas podboju przez Cezara wymyslne ochrony glowy byly rzadkoscia, jednakze wczesniej nie. A czy lepsza ochrona przewaza nad efektywnoscia? Panie chodzace na szpilkach miast w obuwiu sportowym wciaz udowadniaja, ze nie!
Jezeli ktos wierzy, ze jesli bogowie przeznacyzli mu smierc tego dnia (a wszyscy Celtowie byli fatalistami, roznila sie jednak skala zjawiska), to co za roznica, czy ma lepszy helm czy gorszy?


QUOTE
Dużo też zależy od autora danego Osprey'a, teraz już wiem, że na S.Allena nie bardzo można się powoływać, ale np. na prace takich historyków jak R.Cowan( Roman Battle Tactics) czy N.Sekundy( np. Early Roman Armies- choć nie wszystkie mu wyszły z tego co czytałem).


A Allena sa przede wszystkim ladne rysunki i to jest glowny powod dla ktorego mam w swojej kolekcji Osprey'e wink.gif Cowan jest bardzo mlody, w zasadzie przepisuje z innych i choc nie mozna mu odmowic wiedzy i zaangazowania, to lepiej kupic sobie Keppiego czy Connolly'ego, bo ma sie to samo, tylko ze w wersji rozszerzonej. No i zrodla, zrodla, zrodla - do znudzenia zrodla. Bez nich ani rusz.


QUOTE
A czy Ancient Warfare warto zakupić 
Pytam, ponieważ temat na tym forum o tym magazynie mnie zachęcił


Zalezy od tego, czy wojskowoscia starozytna zajmujesz sie na powaznie czy hobbystycznie. Ancient Warfare to sporo artykulow na tematy, rzeklbym ogolne, tyle ze w poglebionym ujeciu, ale jest takze duza czesc artykulow bardzo szczegolowych, ktore przydaja sie glownie "zawodowcom". Mnie interesuje take dzial recenzji, bo skoro i tak wydaje duza czesc tego co zarobie na ksiazki, to dobrze wiedziec w jakie inwestowac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej