Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łubnie – Konstantynów 1648..., Marcin Bazydło
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/01/2022, 16:04 Quote Post

QUOTE(barrsa @ 11/01/2022, 21:08)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/01/2022, 0:10)
@trzeci baon
CODE
Odpowiedź mamy na str. 49, gdzie pan Bazydło twierdzi, że powstanie Chmielnickiego to "nie bunt narodu, bo takowego w takim czasie nie było". A Rusini?

No i słusznie twierdzi, bo to nie Rusini podnieśli bunt tylko Kozacy rejestrowi. Rusini walczyli po obu stronach.
*


Z tym, że Rusini walczyli po obu stronach to racja ale bunt podniósł nazwijmy to "niespokojny element" a potem dołączyli do tego rejestrowi.
*


Owszem. Rusińskość nie jest tu więc kluczową determinantą.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/01/2022, 16:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
trzeci baon
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 103.133

 
 
post 14/01/2022, 21:59 Quote Post

Cytat pierwszy:

QUOTE
Dyskurs o teraźniejszej wojnie kozackiej, napisany w latach 1651-52, za: Natalia Jakowenko, Historia Ukrainy do 1795 roku, Wyd. PWN, Warszawa 2011, str. 316:

Z dawna naród ruski zawziął immortale odium (wieczną nienawiść) przeciw Lachom albo Polakom i w nim aż do tego czasu per succersionem (w następstwie) trwa i coraz za najmniejszą okazją żarzy się i umacnia tak dalece, że wolałby Ruś iugum pati urcarum (narazić na jarzmo Turków) albo innego tyrana niżeli in tam libera Republica tranquille et beate vivere (żyć spokojnie i szczęśliwie w tak wolnej Rzeczypospolitej).


Cytat drugi:
QUOTE
List Janusza Radziwiłła z obozu armii litewskiej do arcybiskupa Macieja Łubieńskiego z 16 października 1648 roku, za: Henryk Wisner, Janusz Radziwiłł 1612-1655, Wyd. Mada, Warszawa 2000, str. 104:

(...) w tym powszechnym czerni ruskiej zawzięciu w całym Wielkim Księstwie Litewskim, oprócz Księstwa Żmudzkiego, żadnego województwa, ale ledwie który powiat mamy, któryby in societatem rebellionis pociągnięty być nie mógł.

(tum. Wisnera: żadnego województwa poza Żmudzią i nieliczne powiaty, które nie mogłyby być pociągnięte do współdziałania z rebeliantami)


Cytat trzeci:
QUOTE
Szlachcic do szlachcica o wojnie kozackiej w roku 1648 roku, za: Henryk Wisner, Janusz Radziwiłł 1612-1655, Wyd. Mada, Warszawa 2000, str. 104:

Więc Kozak w dawnych prawach nieco ukrzywdzony,
Rusin nieraz dla wiary srodze zajątrzony,
Tatarzyn też chcąc pozbyć jarzma tureckiego,
Snadno się wraz spiknęli na Lacha chlubnego.


Napisał Pan w swojej książce (idąc za bardzo zdezaktualizowanym opracowaniem Rawity-Gawrońskiego sprzed stu lat), że powstanie Chmielnickiego to nie był bunt narodowy, tylko bunt wojskowy. To prawda, pod Żółtymi Wodami, gdy wojsko koronne zaatakowali zbuntowani rejestrowi i dragoni. Już po Korsuniu to było powstanie o skali nie mającej wcześniej precedensu.

Latem i jesienią 1648 roku jak najbardziej można mówić o masowym powstaniu kozacko-ruskim, które objęło tereny od Pokucia po Brześć Litewski i Mohylew na Białorusi.

Ideowe doklejenie Kozaczyzny do roli "obrońców ruskich tradycji zagrożonych przez Lachów" wykonała przez wiele dekad Cerkiew prawosławna - głównie poprzez metropolię kijowską i monaster w Trechtymirowie, który był punktem przecięcia się wpływów jednej i drugiej strony, bo tam znajdował się skarbiec i szpital wojska zaporoskiego.
Idea wspólnoty prawosławnej Rusi tłumaczy zresztą poparcie części szlachty dla powstania Chmielnickiego. To nie były jednostki, a kilkaset rodzin.

Bardzo polecam przeczytać "Historię Ukrainy do roku 1795 roku", sporo o tym jest. Niestety tej pozycji, wydanej po polsku z bardzo dobrą redakcją Piotra Krolla, również zabrakło w bibliografii Pana książki. Naprawdę warto - zwłaszcza lekturę rozdziału o narodzinach wspólnej ruskiej świadomości w wyniku unii lubelskiej oraz fragmentu na temat etymologii nazwy Ukraina.

Ten post był edytowany przez trzeci baon: 14/01/2022, 22:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
korybutowicz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 108.664

 
 
post 13/12/2022, 22:26 Quote Post

QUOTE(trzeci baon @ 21/12/2021, 12:58)
Książka jest sprawnie i lekko napisana, ale pod względem merytorycznym jest niesłychanie tendencyjna. Na wstępie (str.7), po deklaracji o braku znajomości jęz. ukraińskiego i rosyjskiego, dowiadujemy się, "że źródła ruskie nacechowane są dużą opiniotwórczością, która często zmienia się w fantazję". Skąd ta wiedza przy braku znajomości języków?

W bibliografii występuje tylko jedna kronika kozacka, natomiast nie znajdziemy ani jednej publikacji historyków ukraińskich. Jak w XXI wieku można opisać wojnę bez źródeł i literatury prezentującej perspektywę drugiej strony?

Odpowiedź mamy na str. 49, gdzie pan Bazydło twierdzi, że powstanie Chmielnickiego to "nie bunt narodu, bo takowego w takim czasie nie było". A Rusini?

Być może to jednostronne ujęcie to główny powód, dla którego zamiast chłodnej relacji i analizy wydarzeń dostajemy pełny emocji wywód "dlaczego książę Jarema wielkim Polakiem był". Autor tak mocno utożsamia się ze swoim "bohaterem", że zdarza mu się odlecieć w beletrystykę. Na str. 109: "w jego duszy w tamtym czasie zachodziły znaczące zmiany". Na str. 94 "był przede wszystkim patriotą", na str. 100 "oprócz doskonałego wodza i ambitnego magnata może być uważany za dobrego polityka oraz patriotę", str. 109 "dobry mąż stanu oraz wielki patriota". Pomijając to, że patriotyzm to pojęcie przynależące czasom dużo późniejszym, czy w ogóle można tak określić warchoła, który siłą zajmował starostwo kaniowskie, czy dokonywał zbrojnych zajazdów na posiadłości innych magnatów?

Pan Bazydło próbuje obalić mit Jaremy-okrutnika. Oczywiście dezawuuje wzmianki o rzeziach podczas pochodu z Zadnieprza. Na str. 97 w przypisie 73 mamy wymienione trzy miejscowości, gdzie wojska księcia zmasakrowały ludność. Na str.  105 to już tylko dwie miejscowości (a w innej literaturze doczytałem, że rzezie miały miejsca w co najmniej czterech miasteczkach, oczywiście wiosek nikt wówczas nie wymieniał). Na str. 98 dostajemy klasyczne relatywizowanie, że przecież Jarema karał buntowników zgodnie z obowiązującym prawem. Str. 106 - autor kategorycznie odrzuca sugestie o możliwym paleniu wsi przez Wiśniowieckiego, bo gdyby to była prawda, to byłyby pozwy sądowe ich właścicieli za zabijanie poddanych. Bardzo to naiwne.

Na str. 100 autor "powątpiewa", że "operacje Wiśniowieckiego (...) miały przesądzać o nastrojach ludności ukraińskiej". Tak, powstanie kozackie tłumili więksi okrutnicy od Jaremy - np. Czarniecki, a nawet Janusz Radziwiłł. Czy jednak to powód do wybielania tej postaci, i podważania tego, o czym wiadomo i o czym zachowały się wzmianki? Rozumiem chęć obalenia czarnej legendy, ale zamiast niej wyszedł egzaltowany panegiryk w duchu sienkiewiczowskim.

Na koniec najlepsze - miejsce bitwy pod Konstantynowem, bo jej opis to teoretycznie najbardziej wartościowa część tej pracy. Autor stawia własną hipotezę o starciu z Krzywonosem na północ od miasta. Dostajemy dużo mapek i wszystko na pozór wygląda sensownie. Na str. 162 zadaje pytanie: "Krzywonos zdobył 22 lipca Połonne (...) dlaczego wódz kozacki miałby nadkładać drogi, żeby znaleźć się na prawym brzegu Słuczy?".

Odpowiedź na to pytanie znajdziemy w książce Ivana Gavryluka "Niewygrana wojna" na str. 95-100. Po pierwsze: Połonne zajął pułkownik Petro Głowacki, działający na Polesiu, a nie Krzywonos, który szedł z południowego wschodu, od strony Winnicy. Po drugie: walka toczyła się o przeprawę na czarnym szlaku tatarskim, która to znajdowała się NA POŁUDNIE od Konstantynowa (Gavryluk, str. 100 za pracą ukr. historyka Storożenki z lat 90.). W mojej opinii te dwie informacje właściwie załatwiają temat. Niestety nieznajomość języków sprawiła, że rozważania Pana Bazydły o miejscu bitwy można potraktować jako fantastykę.
*



Przepraszam, ale tendencyjny i w sumie mało merytoryczny to jest Twój wpis. Generalnie jako osoba interesująca się historią w jakiejś mierze się kompromitujesz i ośmieszasz, ponieważ niby wiesz, że dzwonią, ale gdzie to niekoniecznie. Sprawiasz wrażenie, która naczytała się pewnych eseistów, którzy w swych esejach historycznych pisali z pozycji kogoś lubienia bądź nie co sami raczyli zauważyć a Ty nie zdążyłeś tego doczytać.
Powiedz gdzie jeszcze te głupoty będziesz powielał? Bo na razie ten sam komentarz znalazłem jako ocenę pod lubimy czytać czym tylko potwierdzasz moje słowa biggrin.gif

Do rzeczy.

Ad.1. Kiedy zadajesz to pytanie wykazujesz, że z logiką się nie lubicie. Skąd ta wiedza, no cóż są tłumaczenia, można również poczytać opinie i odniesienia innych prawda?

Ad.2. Można. ponieważ nie interesuje mnie opinia ludzi, którzy odwołują się w micie założycielskim do buntowników, rebeliantów i rewolucjonistów. Do ludzi, którzy za kasę postanowili za wszelką cenę pilnować w tej części Europy interesów francusko-holenderskich, być może też pruskich, podsycanych przez Carat z jednej i Turków z drugiej tylko po to by rozwalić ład tu panujący. I co? Opłaciło się? Sądząc po tym jak potoczyły się losy Rusinów na przestrzeni dziejów i jak nieudanie dążyli do państwowości chyba raczej nie !! Poza tym powtarzasz swój pierwszy argument, za mało ich masz?

Ad.3. I twierdzi bardzo słusznie. Byli Rusinami owszem. Jedni walczyli po jednej a drudzy po drugiej stronie. Po pierwsze była to wojna religijna, w której funkcję kreatora założeń, celów, myśli i faktów grała Cerkiew. Po drugie Cerkiew musiała mieć armię do wzniecenia buntu i dopóki jej nie miała te bunty przybierały charakter "lokalny", bo samo chłopstwo, czerń nie mogło nic zrobić. Tu pojawiają się Kozacy i kwestia przede wszystkim prywatna na linii Chmielnicki-Czapliński i tak naprawdę Koniecpolski jr. A także ogólne położenie Kozaków jako mieszkańców naddnieprza po ordynacjach dla wojska zaporoskiego, po buntach Ostrzanina, Pawluka i Huni. Notabene ich apologetami byli hetman wielki koronny Koniecpolski i polny koronny Potocki. I to jest ten sojusz, który doprowadził do wojny.
A jeśli Twym zdaniem Kozacy to Rusini a dziś Ukraińcy to wróć człowieku do szkoły na matematykę a później skończ na logice.
Wg prof. Tazbira wojna ta była wojną pomiędzy spolonizowana (skatolicyzowaną*) ruską szlachtą a srusczonym* (sprawosławionym*) polskim chłopstwem.

*neologizmy powstałe na potrzebę tejże dyskusji. Nazwa procesu z nawiasów bardziej oddaje ducha, podstawy i zarzewie konfliktu, tej wojny.

Ad.4. Zanim odniosę się do treści jako całości pozwól, że znów odniosę się do twojego toku rozumowania wcale nie będącego tokiem a nieładem pozbawionym ciągu przyczynowo skutkowego.
Argument temu zarzucasz autorowi, że napisał o chmielniczyźnie, że to nie był bunt narodowościowy, bo nie było narodów wówczas na kształt dzisiejszy jego zdaniem i kpisz z tego, że jak to? A teraz piszesz, że patriotyzm to termin odpowiadający czasom późniejszym i to nieważne, że nim był, ale nie był bo nie było patriotyzmu? no człowieku nie zgadzając się z kimś używasz Jego sztuczek? Jak dziecię smile.gif
Autor użył tu tego słowa jako synonimu z czasów dzisiejszych dla zobrazowania postaci, ponieważ jego czytelnikami nie są Aleksander Koniecpolski ani Stefan Czarniecki z XVII wieku, tylko Pan Piekłasiewicz z Koziej Wólki w wieku XXI, który jak widać na Twoim przykładzie, nie rozumie podstawowych faktów tamtej epoki, wybiórczo je traktując i wybierając je pod tezę, którą potem udowadnia. A ogólnie robi to z pozycji „dwudziestopierwszowiecznych”.
I na koniec, nie to nie jest pełen emocji wywód, tylko wywód oparty na faktach. Oddający istotę rzeczy panującą na przełomie wiosny i lata 1648 roku na Wiśniowieckim Zadnieprzu i następnie na przełomie lata i jesienie 1648 roku na Naddnieprzu, Podolu, Wołyniu i Rusi.
Jak inaczej nazwać kogoś, kto poświęcając swój dobytek, czas i inne "imponderabilia"* i w momencie najcięższej próby dla siebie i Państwa zachowuje się jak trzeba? No może filozofie coś zaproponuj. Ty nie rozumiesz, że ludzie się zmieniają? Piszesz warchoł zajmujący siłą starostwo kaniowskie, ale już nie piszesz, że to była codzienność w RON zwłaszcza na Rusi i tak robił każdy a dodatkowo umyka Ci, że nie miałeś wtedy większego warchoła niźli Łaszcz, któremu Kniaź owe starostwo zabrał. Co do zbrojnych najazdów to samo. Posiadłości innych magnatów również. Wojna o Hadziacz z Koiecpolskim, czy Rumno z Kazanowskim. Tylko mi nie mów, że będziesz ich bronił? Może napiszesz coś o działaniach kancelarii kolewskiej, która tak naprawdę to wszystko prowokowała zapisując te same ziemie różnym magnatom? Coś na ten temat? No sorry, ale każdy by walczył o swoje i o pomnożenie swojego majątku. A tak jak Ty może uważać ktoś kto nigdny nie prowadził działalności. Jeśli już mamy oceniać z pozycji dwudziestopierwszowiecznych działania siedemnastowieczne smile.gif co jest ABSURDEM smile.gif
Poza tym nikt tego nie wyklucza, tych zdarzeń, ale jakbys nie zauważył książka nosi tytuł działalności w 1648 roku a nie 1646, czy 47, czy 45, kumasz to w ogóle? smile.gif
Piszemy o tym, że w obliczu próby zachował się jak trzeba. Jak nikt inny! Ale Ty tego nie dostrzegasz. Dla osoby siedzącej w ciepłym przy suto nastawionym stole w XXI w. to nic takiego zachować się jak trzeba bo sama nie musi tego robić. Umyka Ci wiele wątków, kiedy zrzucasz maskę i postanawiasz się przywalić na siłę do Księcia. A skoro tak tzn., że dokonujesz manipulacji !!!

* znasz to słowo w ogóle? smile.gif

Ad.5. Póbujesz obalić mit Jaremy "męża stanu" z 1648 roku, zwycięzcy spod Machnówki i Konstantynowa, bohaterskiego dowódcy obrony Zbaraża, ochroniarza haniebnego odwrotu wojsk koronnych a właściwie kanclerskich spod Piławiec, realizatora haniebnej ugody Zborowskiej jako regimentarz i hetman polny, z którą się nie zgadzał, ale jako legalista to robił w imię pro publico bono (czym powinien ci imponować) a także dowódcy lewego skrzydła spod Beresteczka !
Przede wszystkim Jarema karał buntowników za ich zbrodnicze czyny to jest: palenie miast i wiosek, mordowanie i wyżynanie ludność zarówno polskiej, żydowskiej, ormiańskiej a także RUSKIEJ (opisywał to Hannover) ,sprzedawanie tejże ludności czy to TATAROM czy to TURKOM, czy kupcom na zachód Europy. Tak za te wszystkie zbrodnie wojenne (tak wiem łosiu wtedy również nie było takiego słowa) karał w sposób WŁAŚCIWY wedle obowiązującego prawa. I naprawdę już nie chce pisać co robi się ze ZDRAJCAMI a do nich zaliczani są BUNTOWNICY !!! Tak chłopie, Wiśniowiecki spalił wymordował ludność w 3 przypadkach i po pierwsze może to być literówka i błąd edytorski. A poza tym kołtunie nie ma dużo źródeł, w tych zachowanych są luki a i tak różnica w tym określeniu oscyluje między 1 lub 2 miejscowościami. Skończ człowieku bo się ośmieszasz 
Nie WIŚNIOWIECKI nie palił wiosek. WIOSKI palił twój ulubieniec CHMIELNICKI i jego zastępcy ZDANOWICZ, PÓŁTORA KOŻUCHA, czy KRZYWONOS i wielu innych biggrin.gif
Naiwność to cecha głupców, głupota to przymiot pozbawiony logiki i ciągu przyczynowo skutkowego. W tych kwestiach brylujesz tylko ty.

Ad.6. I znów. Żyjesz w XXI w. i na podstawie praw obowiązujących teraz będziesz wylewał swoje żale w ocenie karania zdrajców, buntowników i zbrodniarzy w wieku XVII? Tak to wystarczający powód by wybielać te postaci przeciwko braku logiki, którą prezentujesz. Czy ty wiesz, że czyny rebeliantów, buntowników i zbrodniarzy od Chmielnickiego dzisiaj również byłyby i są karane w tenże sam sposób? Nawet w obecni trwających konfliktach zbrojnych, ale przy suto zastawiony stole tego się oczywiście nie rozumie.
Jeśli chodzi o biografie to zdecydowanie bardziej pożyteczne moim zdaniem są panegiryki aniżeli pamflety czy paszkwile. Wiesz dlaczego? Bo ocena powinna być obiektywna, ale na pewno nie oparta na negatywnych emocjach a do tych zaliczam nielubienie jakiejś postaci i chęć oskarżenia wydumanego, kiedy ta osoba nie może się bronić. Jeśli nie może być w całości obiektywna to niech nie będzie skażona nienawiścią i zawiścią! To takie wylewanie wiadra pomyj tylko by zabłysnąć. Tyle, że tu trzeba zabłysnąć wiedzą a nie tępą propagandą.

Ad.7. Na szczęście twoje mniemanie nie jest decydujące w ocenie. Żeby to ocenić to twoi ulubieńcy Ukraińcy musieliby zaprosić do wspólnych badań na ten temat, ale z racji tego, że dużo rzeczy tam można by wykopać z ziemi to się nie stanie biggrin.gif
Hipoteza o Ikopocie jest dość przekonywująca.

Na koniec, co by nie mówić, ale ładnie wyszedł Tatarom ten najazd na RON w 1648 roku. Niezła odpowiedź. Znaleźli zdrajców, wybrali im wodza, który okazał się dobrym przewodnikiem i powtórzyli najazd z 1575 roku. W międzyczasie buntując tychże zdrajców smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/12/2022, 14:14 Quote Post

Hmmm...czyżby Autor zmienił nick i zdecydował się odpisać swojemu antagoniście? Trochę zbyt obszerne i emocjonalne odniesienie. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
korybutowicz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 108.664

 
 
post 24/12/2022, 13:44 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 22/12/2022, 15:14)
Hmmm...czyżby Autor zmienił nick i zdecydował się odpisać swojemu antagoniście? Trochę zbyt obszerne i emocjonalne odniesienie. Pozdrawiam
*



Cóż za wymysł. Ja w przeciwieństwie do paszkwila powyższego nie oceniam etyki "siedemnastowiecznej" z pozycji etyki "dwudzieestopierwszowiecznej". Być może emocjonalne, ale inaczej być nie może, kiedy czyta się takie bzdety - przepraszam za wyrażenie.

Nie, nie mam nic wspólnego z autorem pozycji na temat, której raczymy dyskutować w niniejszym temacie. Z racji czasu wpisu - Wesołych Świąt Bożego Narodzenia - pozdrawiam.

PS Radzę wszystkim zastanowić się nad tym co powinno się robić dla Ojczyzny w godzinie jej próby. I nie ma tu znaczenia interes jednostki, jeśli mieści się on w interesie publicznym, wspólnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 26/01/2023, 18:20 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 22/12/2022, 14:14)
Hmmm...czyżby Autor zmienił nick i zdecydował się odpisać swojemu antagoniście? Trochę zbyt obszerne i emocjonalne odniesienie. Pozdrawiam
*


Nie zmieniłem nicku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej