Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
103 Strony « < 101 102 103 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.158
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/03/2018, 2:24 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 24/02/2018, 12:39)
Hasammili, Kurdalagon, Tvaṣṭr, Goibniu i Hefajstos dowodzą, że w mitologii ludów indoeuropejskich - a do takich zaliczają się Słowianie, co do których mitologii sam wprost przyznajesz, że jest ci całkowicie nieznana - postacie mitologicznych kowali są na porządku dziennym, podobnie zresztą, skoro już o tym mowa, jak obuchowa broń bóstwa gromowładnego, które zabija smoka, uwalniając wodę, bydło czy atrakcyjne kobiety. Tłumaczenie Hefajstosa jako Swaroga w przekładzie Malali pozwala zakładać, że występujący w polskich bajkach kowal-smokobójca nie jest wcale dziełem przypadku:

Kowal wlaz wgłąb góry, tam obaczół brame, chtórno pilnowało
kilka smoków. Kowal pościnał smokom głowy i wybawiół panny, które
béły w górze, a z jedno sie ożeniół.
(Benowo 1916)


Owszem, bajka o kowalu i diable ma kilka tysięcy lat i najprawdopodobniej znali ją już Proto-Indoeuropejczycy:

http://www.bbc.com/news/uk-35358487

Przypomnę, że Proto-Indoeuropejczycy byli ludem datowanym na epokę miedzi, więc o istnieniu kowali już mogli wiedzieć (jeśli nawet sami ich nie posiadali, to wiedzieli o obecności takowych u swoich sąsiadów żyjących na Bałkanach, na Kaukazie i na zachodzie Ukrainy):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1717548

Coś o mitologii i bóstwach indoeuropejskich:

https://www.youtube.com/watch?v=C4JPMYHTZis

Prosiłbym może jednak jakoś odnosić się do tematu - czyli w poście powinno być zaznaczone co to ma wspólnego z kwestią "czy skandynawska szlachta założyła Polskę". sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/03/2018, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1531

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/03/2018, 15:06 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/03/2018, 2:24)
Przypomnę, że Proto-Indoeuropejczycy byli ludem datowanym na epokę miedzi, więc o istnieniu kowali już mogli wiedzieć (jeśli nawet sami ich nie posiadali, to wiedzieli o obecności takowych u swoich sąsiadów żyjących na Bałkanach, na Kaukazie i na zachodzie Ukrainy):
*



Wydaje się, że celebracja okiełznania metalu wpisana jest także w te warianty bajki o smokobójcy, gdzie nie wspomina się wcale o tym, że heros własnoręcznie wykuł sobie żelazną palicę, tylko zrobił to za niego jakiś lokalny rzemieślnik. Otóż bohater ten jest mocarzem dysponującym siłą dającą jemu jednemu całkowitą władzę nad żelazem (łamie je w rękach, gnie, wyciąga z błota fury z żelazem, wyważa żelazne wrota itd.) - co tym samym czyni go największym mocarzem wśród kompanów, z których jeden ma władzę nad drewnem (Wyrwidąb, Dębary, Wyrwijedlica itd.) a drugi nad kamieniem (Waligóra, Kruszyskała itp.), w związku z czym podczas walki z chtonicznym "dziadkiem" o uwolnienie podziemnych zasobów jedynie "żelazny chłopak" jest w stanie podołać próbie. Bajka ta na pewnym poziomie streszcza więc dzieje technologicznego postępu, poddając krytyce epokę kamienia łupanego i szczepienia drewna (vide: 'oszczep'). Ich bajkowe personifikacje zostają surowo pobite przez chtoniczną siłę, która okalecza ich, zagasza ogień i marnuje pożywienie. Jedynie bohater z żelazną palicą jest w stanie ochronić ogień i pożywienie przed zmarnowaniem, a własnych towarzyszy przed porażką i kalectwem, a następnie uwolnić spod ziemi metalowe zasoby (trzy księżniczki o włosach złotych, srebrnych i miedzianych, co trzeba rozumieć dosłownie, gdyż w trakcie czesania się co upadnie im włos - to zabrzęczy na podłodze).

Bajka o mitologicznym herosie, który zostaje ojcem technologicznego przełomu i pokonuje wanitatywny aspekt chtoniczności obecny musiał być zresztą już w paleolicie, skoro przetrwał u północnoamerykańskich Indian w wariancie zdradzającym niemało cech wspólnych z bajką o "żelaznym chuopoku" (z tym że np. w mitologii Lakotów heros ten znany jest jako "Kamienny Chłopiec").

Aspekt technologiczny i jednocześnie mityczny tej postaci widoczny jest w wariancie łemkowskim, gdzie żelazna palica przedstawiona jest jako obdarzona gromową zdolnością przebijania chmur i uwalniania z nich wody:

Był sobi Janko, a że chodiw z zeliznom pałkom, czto tri cetnari ważyła, nazwali jeho żeliznym Jankom. Win maw taku syłu, czto tom palyciom stinaw derewa, zabywaw źwiriata, a jak szmariw do hory, to probiwaw chmury i woda, jak z cebra na zemlu liała sia. (O Żeliznym Janku, Krywe)

Tym samym niewykluczona jest obecność mitycznego kowala w słowiańskiej mitologii, co podważa jakikolwiek wywód sugerujący, że wyobrażenia postaci z młotem na ziemiach słowiańskich rzekomo muszą przedstawiać Thora.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1532

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.537
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/03/2018, 19:23 Quote Post

Paweł Gajtkowski:
"Tym samym niewykluczona jest obecność mitycznego kowala w słowiańskiej mitologii, co podważa jakikolwiek wywód sugerujący, że wyobrażenia postaci z młotem na ziemiach słowiańskich rzekomo muszą przedstawiać Thora.".

Widzisz, kolego Pawle... A napisałem kiedyś, iż z logiki pała. Aby "podważyć jakikolwiek wywód" trzeba mieć absolutną pewność a nie tylko poszlakę zatytułowaną "niewykluczone".

 
User is offline  PMMini Profile Post #1533

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/03/2018, 21:31 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 20/03/2018, 19:23)
Widzisz, kolego Pawle... A napisałem kiedyś, iż z logiki pała. Aby "podważyć jakikolwiek wywód" trzeba mieć absolutną pewność a nie tylko poszlakę zatytułowaną "niewykluczone".
*



Nonsens. Żadne dowodzenie oparte na przesłankach wątpliwych, tj. dających się wykluczać czy podważać, nie może być pewne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1534

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.537
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 3/04/2018, 15:12 Quote Post

Kolejne wystąpienie z konferencji "Skandynawowie na ziemiach polskich". Tym razem znanego badacza dawnego Truso dr M. Jagodzińskiego. Polecam szczególnie fragment prelekcji dot. systemu płatniczego (od ok. 15 minuty) i porównanie przekazanej informacji z danymi zawartymi w przekazie Ibrahima ibn Jakuba o drużynie Mieszka I.

https://www.youtube.com/watch?v=vry3QfTj_f4
 
User is offline  PMMini Profile Post #1535

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.208
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/04/2018, 20:36 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 3/04/2018, 15:12)
Kolejne wystąpienie z konferencji "Skandynawowie na ziemiach polskich". Tym razem znanego badacza dawnego Truso dr M. Jagodzińskiego. Polecam szczególnie fragment prelekcji dot. systemu płatniczego (od ok. 15 minuty) i porównanie przekazanej informacji z danymi zawartymi w przekazie Ibrahima ibn Jakuba o drużynie Mieszka I.

https://www.youtube.com/watch?v=vry3QfTj_f4
*


znowu nie dosłuchałeś wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1536

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/04/2018, 11:44 Quote Post

Bez urazy. smile.gif Odezwał się ten co słucha,czyta linki w 2 sekundy i jest odpowiada wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/04/2018, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #1537

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.208
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/04/2018, 11:57 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 4/04/2018, 11:44)
Bez urazy. smile.gif Odezwał się ten co słucha,czyta linki w 2 sekundy i jest odpowiada wink.gif
*


Arheimie doczytałeś w końcu, że Sarmaci nie byli Słowianami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1538

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.537
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 4/04/2018, 17:15 Quote Post

GSR, no to panie mądraliński poczytaj najnowsze interpretacje tekstu IiJ, porównaj ze słowami Jagodzińskiego, potem przemyśl i wtedy dopiero dziel się swoimi przemyśleniami.

http://www.academia.edu/20288538/_pe%C5%82...rak%C3%B3w_2008

http://www.academia.edu/13087894/RELACJA_IBRAHIMA_IBN_JAKUBA

Taka koleżeńska rada... Dla Twojego dobra rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1539

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.587
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 17:35 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 9/02/2018, 21:38)
Paweł Gajtkowski:
"Na jakiej więc podstawie, wyłączając własne efemeryczne impresje, wyciągnąłeś wniosek, iż "tzw. postać oranta do złudzenia przypomina personifikację Tora (z jego atrybutami)".

"Efemeryczne" powiadasz... To wskaż proszę jakiekolwiek uznane przez naukę wyobrażenie bóstwa w sztuce Słowian zachodnich mające jakąkolwiek analogię z "orantem"? Ja widzę wyraźne podobieństwo do przedstawień bóstw Skandynawów. Czemu? Bo słowiańskich nie znam. Proste.
*


Postać z młotem i rogiem na zakończeniu pasa pochodzi z grobu 240 przy jednym z kościołów w Mikulczycach. Nie spotkałem się z interpretacjami archeologów by był to pochówek skandynawski.

Wzniesione w górę ręce określane jako gest oranta pojawiają się w sztuce wczesnośredniowiecznych Słowian w przypadkach, które budzą co najmniej wątpliwości, by chodziło o chrześcijański gest modlitewny. Często postać w ten sposób podnosi coś do góry (ciało Borysa niesione na saniach na miniaturze Kroniki Radziwiłłowskiej, Trzygłów na Światowidzie ze Zbrucza). W omawianym przypadku bóstwo lub demon po prostu unosi w górę swoje atrybuty.

Róg to chyba najbardziej rozpowszechniony element słowiańskiej sztuki figuratywnej czasów pogaństwa. Występuje z resztą tak w sztuce skandynawskiej jak i bałtyjskiej i wielu innych, nawet nieindoeuropejskich.

Młot pojawia się zdecydowanie rzadziej, ale nie jest zupełnie nieznany. W nieco podobnym układzie widzimy go po jednym w obu rękach podnoszone przez Aleksandra Macedońskiego na diademie z XII w., który zwykle podpisywany jest za Borysem Rybakowem jako Dażbóg.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1540

     
GniewkoSynRybaka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.208
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 4/04/2018, 20:06 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 4/04/2018, 17:15)
GSR, no to panie mądraliński poczytaj najnowsze interpretacje tekstu IiJ, porównaj ze słowami Jagodzińskiego, potem przemyśl i wtedy dopiero dziel się swoimi przemyśleniami.

http://www.academia.edu/20288538/_pe%C5%82...rak%C3%B3w_2008

http://www.academia.edu/13087894/RELACJA_IBRAHIMA_IBN_JAKUBA

Taka koleżeńska  rada... Dla Twojego dobra  rolleyes.gif
*


...ależ ja to już dawno czytałem. Problem, że nie wyciągam z tych tekstów tak naciąganych wniosków jak Ty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1541

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 8/04/2018, 12:25 Quote Post

QUOTE
Jaką rolę odegrali Normanowie w powstaniu państwa wczesnopiastowskiego? Dyskusja toczy się od wieków. Mieszko był wikingiem, a przybysze z Północy stworzyli państwo polskie – to najbardziej skrajna teoria. Najnowsze badania temu zaprzeczają. – Pierwsza fala wikingów  zatrzymała się na wybrzeżu – podkreśla archeolog, dr hab. Błażej Stanisławski. – Natomiast Skandynawowie drugiej fali pojawili się, gdy państwo polskie już istniało –  przekonuje. 
 
 
User is offline  PMMini Profile Post #1542

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.537
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/04/2018, 15:54 Quote Post

Radek8484:
"[...] Pierwsza fala wikingów zatrzymała się na wybrzeżu – podkreśla archeolog, dr hab. Błażej Stanisławski. – Natomiast Skandynawowie drugiej fali pojawili się, gdy państwo polskie już istniało – przekonuje.".

Tzw. pierwsza fala to druga połowa VIII w. i w tym czasie Skandynawowie właściwie nigdzie nie próbowali zakładać własnych państewek. Choć ich obecność na "polskim" wybrzeżu musiała być dość intensywna...

https://sites.google.com/site/wikingowienak...polskim-pomorzu

Dopiero w drugiej połowie IX i w następnych dziesięcioleciach cele strategiczne grup wikińskich uległy przewartościowaniu. Moim zdaniem proces taki dokonał się również w środowiskach penetrujących ziemie Odrowiśla. Świadczą o tym liczby i chronologia związane z przywoływanymi przeze mnie już wcześniej świadectwami archeologicznymi w postaci grobów komorowych.

"[...] jeżeli nie liczyć wspomnianej już Birki (119 grobów komorowych według ustaleń A.-S. Gräslund), to okaże się, że w Szwecji odkryto ich zaledwie około 20, w Norwegii około 30, a jedynie w Danii liczba ta jest większa – 103 (por. Janowski 2011a; 2011b). Podczas gdy w Eu-ropie Wschodniej liczbę takich pochówków szacować można na co najmniej 172 (73 w Rosji i 99 na Ukrainie), a w Polsce i Niemczech na 41, przy czym niewykluczone, że doliczyć należy to niej także 49 grobów odkrytych w Bodzi (por. Buko 2015)."

"Pierwszy wniosek dotyczy chronologii grobów komorowych. Najstarsze z nich, datowane już na schyłek IX w., rozpoznano w Rosji w Starej Ładodze. Kilka kolejnych, nieco młodszych datowanych na 1. połowę X w. pochodzi z Kijowa, Szestowicy i Gniezdowa. Dopiero jednak 2. połowa tego stulecia, a zwłaszcza przełom 3. i 4. ćwierci przyniosły znaczący wzrost liczby grobów komorowych na cmentarzyskach. W tym okresie pojawiają się groby m.in. w Timerewie i Czernichowie oraz na zachód od Kijowa i na Wołyniu, ale także pierwsze groby na ziemiach polskich (Pień, Kałdus, Dziekanowice)."

A. Janowski "Groby komorowe w Europie Środkowo-Wschodniej...".

 
User is offline  PMMini Profile Post #1543

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 9/04/2018, 16:06 Quote Post

Fragment "Między ziemią a niebem: wczesnośredniowieczne pochówki w grobach komorowych na ziemiach polskich w kontekście europejskim"...

QUOTE
Przynależność etniczna

Szczególnie żywą dyskusję wśród archeologów wywołuje kwestia przynależności etnicznej osób pochowanych w grobach komorowych. Generalnie środowisko badaczy, zajmujących się tym zagadnieniem, jest podzielone na dwa obozy. Według przedstawicieli pierwszego z nich pochówki w grobach komorowych uważane są za groby obcych, przybyszów, głównie Skandynawów (Chudziak 2002; Duczko 2011: 67; Kara 1998; Stanisławski 2013). Mieliby to być wojowie, członkowie drużyny książęcej i kupcy. Mieli oni przybyć bezpośrednio z północy, ze Skandynawii (tzw. wikingowie) lub też ze wschodu, z Rusi (tzw. waregowie). Badacze ci stawiają znak równości między grobem komorowym a grobem skandynawskim i z zasady wszystkie osoby pochowane w tego typu grobach uważają za Skandynawów z reguły Duńczyków lub Szwedów. Uważają oni grób komorowy za formę pochówku typową dla Skandynawii okresu wikińskiego. Przyjmują przy tym, że jeśli nawet poszczególne osoby chowane w grobach komorowych nie były Skandynawami, to sama idea grobu komorowego wywodzi się ze Skandynawii i stamtąd rozpowszechniła się na tereny penetrowane przez Skandynawów, w tym na ziemie polskie. Ponadto, na skandynawską przynależność etniczną osób pochowanych w grobach komorowych miałoby wskazywać, ich zdaniem, wyposażenie grobowe w przedmioty pochodzące ze Skandynawii lub często tam używane. Byłyby to m.in.: miecze (typy I, S, Z i X według Petersena 1919), włócznie (typ D według Petersena 1919), ostrogi (typ I według Hilczerówny 1956), a także brązowe misy, wiaderka z metalowymi okuciami i inne (zob. Bogacki, Kucypera, Pudło 2011).

Z kolei druga grupa badaczy widzi w osobach pochowanych w grobach komorowych przedstawicieli miejscowych, lokalnych Słowiańskich elit (np. Gardeła 2014; Janowski 2011a, 2011b; Sikora 2010, 2013a, 2013b; Żak 1957). Badacze ci uważają, że zwyczaj chowania ważnych zmarłych w grobach komorowych nie jest zjawiskiem typowym tylko dla Skandynawii i Skandynawów, ale stanowi ponadregionalną formę grobu wczesnośredniowiecznych elit. Obecne w nich dary grobowe to przede wszystkim importowane z różnych miejsc dobra luksusowe stanowiące symbole statusu. Nie ma wśród nich przedmiotów, które bezsprzecznie można by określić jako pochodzące ze Skandynawii. Wskazują również na brak wzmianek o grobach komorowych w skandynawskich źródłach pisanych, a te, które są, są bardzo nieliczne i enigmatyczne (zob. Leszek Gardeła w tym tomie oraz Gardeła 2013; Janowski 2015: 11-15). Zwracają także uwagę na rozbieżność chronologiczną między występowaniem grobów komorowych w Skandynawii i na ziemiach polskich. W Skandynawii są one znane przede wszystkim z IX-X wieku, natomiast w Polsce głównie z X-XI wieku, a na Pomorzu z XI-XII wieku.

Uzyskiwane w ostatnim czasie nowe dane, szczególnie pochodzące z badań fizykochemicznych stałych izotopów i DNA, zdają się jednak sugerować, że zarysowany obraz mógł być bardziej złożony (dane te będą przedmiotem osobnego opracowania). Wydaje się, że groby komorowe na ziemiach polskich były pochówkami heterogenicznych elit państwa pierwszych Piastów, zarówno miejscowych, jak i przybyszów.


Ten post był edytowany przez Radek8484: 9/04/2018, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1544

103 Strony « < 101 102 103 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej