Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
208 Strony « < 202 203 204 205 206 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
 
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
TAK [ 380 ]  [42.08%]
NIE [ 523 ]  [57.92%]
Suma głosów: 903
Goście nie mogą głosować 
     
Toki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 19/07/2017, 11:14 Quote Post

Wydaje mi się, że kolega Andrea$ jak najbardziej odniósł się do powstania w getcie, pytając, kto dał bojownikom ŻOB-u prawo decydowania o losie wszystkich zamkniętych za murami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3046

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 19/07/2017, 13:26 Quote Post

QUOTE(Toki @ 19/07/2017, 17:14)
Wydaje mi się, że kolega Andrea$ jak najbardziej odniósł się do powstania w getcie, pytając, kto dał bojownikom ŻOB-u prawo decydowania o losie wszystkich zamkniętych za murami.

Podobnie bylo w PW, ktos zdecydowal. Ci w getcie i tak nie mieli szans na przezycie, warszawiacy (czy warszawianie) mieli wieksze.
Ja uwazam ze i jedni i drudzy mieli takie prawo, decyzji o wybuchu powstanie nie podejmuje sie w referendum. Latow oceniac teraz, kiedy wiemy co pozniej sie stalo i siedzimy za klawiatura.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3047

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.663
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/07/2017, 13:45 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 19/07/2017, 13:26)
QUOTE(Toki @ 19/07/2017, 17:14)
Wydaje mi się, że kolega Andrea$ jak najbardziej odniósł się do powstania w getcie, pytając, kto dał bojownikom ŻOB-u prawo decydowania o losie wszystkich zamkniętych za murami.

Podobnie bylo w PW, ktos zdecydowal. Ci w getcie i tak nie mieli szans na przezycie, warszawiacy (czy warszawianie) mieli wieksze.
Ja uwazam ze i jedni i drudzy mieli takie prawo, decyzji o wybuchu powstanie nie podejmuje sie w referendum. Latow oceniac teraz, kiedy wiemy co pozniej sie stalo i siedzimy za klawiatura.
*

Fakt, że się nie podejmuje, ale bierze się pod uwagę przy decyzji szanse na zwycięstwo i ewentualne konsekwencje. Co zaś do ocen po fakcie, to chybiony argument, bo były osoby, które tak oceniały ową decyzję (PW) zanim jeszcze doszło do tragedii.


Co zaś się tyczy Powstania w Getcie (skoro zostało tu wywołane) i śmierci z godnością, to przytoczmy tu fragment wywiadu jaki przeprowadził Zychowicz z Eli Gatem, Żydem ocalałym z holocaustu:
Z: Mówi się, że wszyscy ci ludzie i tak byli skazani.
EG: ALe dlaczego to akurat powstańcy wybrali godzinę ich śmierci? Ten argument jest całkowicie bałamutny. Oczywiście, wszystkim Żydom z tych 50 tys. nie udałoby się przeżyć wojny, ale co najmniej 10 procent by jednak przetrwało. Ukryliby się u Polaków, uciekli do partyzantki, doczekaliby w jakimś obozie pracy w Niemczech czy w fabryce do przyjścia Amerykanów czy sowietów. Mieli cały wachlarz możliwości. Każdy z nich ułożył sobie jakiś- lepszy czy gorszy plan. Tymczasem w wyniku decyzji o wywołaniu powstania wydano wyrok śmierci na wszystkich. Nie dano im żadnej szansy. Tego bojownikom ŻOB czy ŻZW nie wolno było zrobić. Nie wolno im było decydować o śmierci innych Żydów.

Jak widać nie jest to ocena "zza klawiatury, kiedy się wie, co się później stało".



Emigrancie:
1. po pierwsze - to offtop, ale ten watek gigant jest tak mocno nadziany offtopami ze jeden wiecej nie czyni roznicy.
2. Po drugie - zacytowales powyzej wypowiedz. Wklepalem w google nazwisko tego faceta i wyskoczyla (m. innymi) strona pod nazwa "Forum Zydow Polskich" a w niej taki oto artykul:

DEMONTOWANIE PAMIĘCI O POWSTANIU W GETCIE WARSZAWSKIM
Przecierałem oczy, nie wierząc co czytam w artykule zamieszczonym na pierwszej stronie dziennika Haaretz pt. Mit Getta Warszawskiego. Artykuł donosił, że Powstanie w Getcie Warszawskim, największa żydowska rewolta podczas niemieckiej okupacji, było bardzo ograniczone pod względem zasięgu i trwania. Najbardziej obscenicznym aspektem tego artykułu jest twierdzenie, że walczący byli odpowiedzialni za śmierć 50,000 Żydów, których do tego czasu nie deportowano.

Ta niewątpliwie przekręcona interpretacja zdarzeń jest typowa dla historycznego rewizjonizmu do którego Haaretz jest predysponowany, jak się okazuje nie tylko w zakresie post-syjonizmu, ale teraz też historii żydowskiej. Fakt, że taki artykuł zajmuje prominentne miejsce w gazecie o dużym czytelnictwie, zwłaszcza w formie angielskiego wydania internetowego, źle świadczy o nas wszystkich.

Autor, Eli Gat, jest ocalonym z Holocaustu, który w 2009 r. wydał własnym sumptem tandetną książkę pt. "Nie tylko kolejny Holocaust", w której opisuje własne cierpienia i czyni aluzje do rewizjonistycznego nonsensu włączonego do aktualnego artykułu. Jego książkę kompletnie zignorowano, i dosłownie kilka osób słyszało o autorze, aż do czasu kiedy Haaretz wydrukował jego artykuł. W nim Gat znieważa bohaterów Powstania w Getcie Warszawskim i umniejsza jego historyczne i symboliczne znaczenie. Twierdzi, że rewoltę przeprowadziło mniej niż 700 osób, a cała walka trwała zaledwie dwa dni, po których większość bojowników uciekła. Gat ma nerw, żeby podważać fakt, że rewolta trwała ponad miesiąc, tak jak opisał to szanowany historyk Holocaustu i uczestnik Powstania w Getcie Warszawskim - prof. Israel Gutman.

Najbardziej obsceniczny fragment traktuje o tym, że walczący w getcie byli odpowiedzialni za śmierć 50,000 Żydów, którzy pozostawali w getcie i pracowali w zakładach na rzecz niemieckiej machiny wojennej, a gdyby nie powstanie - mogliby mieć szansę na przeżycie. Usprawiedliwia w ten sposób tragicznie błędną politykę Judenratów (władzy w getcie mianowanej przez Niemców), które sprzeciwiały się ruchowi oporu w przekonaniu, że poddawanie się żądaniom nazistów może ich uratować.

Niezaprzeczalnym faktem jest jednak, że Niemcy realizując plan Zagłady wcale nie byli motywowani w swojej decyzji ostatecznego rozwiązania i likwidacji getta przez heroiczny zryw powstańców pragnących raczej zginąć z honorem, niż zostać poprowadzonymi jak owce na rzeź. Naziści wcześniej opracowali ten plan i konsekwentnie go realizowali.

Ten artykuł, to tylko przykład nieodpowiedzialnego i stronniczego dziennikarstwa Haaretz. Przez ostatnie lata ta gazeta była w czołówce organizacji promujących destruktywny "post-syjonizm". Zaangażowała się w kampanie demonizujące Izrael i często publikowała artykuły promujące ruch bojkotu i niechęci wobec polityki izraelskiej. W rzeczy samej, strona internetowa dziennika jest głównym źródłem, z którego czerpią aktywiści szerzący globalną nienawiść wobec Izraela, międzynarodowe media nam niechętne i anty-izraelscy politycy. Haaretz uczynił wielką szkodę i nadal wyrządza wielką stratę Izraelowi.

Innym przykładem destrukcyjnego i wynikającej z nienawiści do siebie, podejścia była kampania przeciwko IDF (Siłom Obrony Izraela), gdzie publikowano i wymieniano przykłady konkretnych żołnierzy jako rzekomo popełniających zbrodnie wojenne. Te oskarżenia później okazywały się zupełnie błędne i były prostowane, ale działo się to już dawno po tym, kiedy międzynarodowe media przedrukowały informacje umieszczone na pierwszych stronach tej gazety. Ten wrogi klimat przyczynił się do takiego, a nie innego, wydźwięku Raportu Goldstona.

Wielu dziennikarzy Haaretz nie różni się niczym od propagandystów palestyńskich. Na przykład w kwietniu, kiedy śmiertelnie ranna została 3 letnia żydowska dziewczynka, bo prowadzony przej jej mamę samochód został obrzucony kamieniami przez arabskich chuliganów, Amira Haas, znana z pro-palestyńskich sympatii, usprawiedliwiała ten atak słowami: "Rzucanie kamieniami jest dziedzicznym prawem i obowiązkiem kogoś będącego pod obcą władzą". Wydawca Haaretz, Amos Schocken, bronił jej słowami: "niekiedy na przemoc trzeba odpowiedzieć przemocą". Gideon Levy, który regularnie produkuje w Haaretz artykuły - cytując nieprawdziwe zarzuty palestyńskie o "przestępstwach" - w październiku napisał na pierwszej stronie historyjkę zatytułowaną "Większość Izraelczyków popiera reżim apartheidu w Izraelu". Izraelczycy byli oburzeni i pięć dni później Haaretz zmusił się do opublikowania przeprosin. Ale znowu - szkoda została uczyniona i gazety na całym świecie szeroko rozpowszechniły to kłamstwo.

Istnienie nieskończenie wiele podobnych przykładów publikacji oczerniających Izrael i obarczających jedynie rząd tego państwa za każde niepowodzenie na drodze procesu pokojowego z Palestyńczykami.

Jednak w ostatnich latach redakcja przeszła samą siebie w promowaniu rewizjonistycznej narracji która podważa rdzeń kontiunuum żydowskiego, kwestionuje łączność dzisiejszych Żydów z erą biblijną i stara się anulować prawa narodu żydowskiego. Na przykład w zeszłym roku Haaretz opublikował historię wskrzeszającą opowieść o tym, że większość dzisiejszych Żydów (zwłaszcza Żydzi z Europy) to potomkowie trackich Chazarów, którzy jako naród w VIII w. przeszli na judaizm. W przeszłości ta teoria była używana przez antysemitów, a teraz służy Arabom do "udowodnienia", że Żydzi nie mają prawa do swojej biblijnej krainy.

Nieprofesjonalizm Haaretz jest niewybaczalny. Gorliwość tej gazety w podważaniu głównych zasad syjonizmu uczyniła już nieodwracalną szkodę. Przeinaczanie faktów, jawne kłamstwa pomogły naszym wrogom i wprowadzają zamieszanie u naszych przyjaciół, łącznie z Żydami z Diaspory, którzy mają ograniczony dostęp do zrozumienia historii Żydów i Izraela. Artykuł pana Gata pokazuje do jakiego dna zniży się Haaretz, przekręcając fakty - nawet historię Holocaustu - żeby prowokować czytelników i nie pozwolić im nawet na najmniejsze poczucie dumy z żydowskich wartości.

Wolność prasy pozwala członkom redakcji Haaretz, tak jak każdej innej gazety w Izraelu, publikować to, co uważają za słuszne, ale zawsze trzeba pamiętać, że media istnieją tak długo jak trwa zainteresowanie nimi u odbiorców.

(Isi Leibler - autor strony www.wordfromjerusalem.com)


Jak sam widzisz, poruszony temat spowodowal niezly kociol wsrod "narodu wybranego" i oni powinni miec pierwszenstwo w zadecydowaniu czyje zdanie bedzie "prawdziwsze". Nad Wisla jest pomnik, jest fajne muzeum i jest pamiec. To powinno wystarczyc.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 20/07/2017, 14:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3048

     
Sghjwo
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 20/07/2017, 5:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 19/07/2017, 19:45)
Jak widać nie jest to ocena "zza klawiatury, kiedy się wie, co się później stało".


Chba sie znowu nie rozumiemy. Ja uwazam ze takie samo prawo powstancy warszawcy do rozpoczecia walki, jak i powstancy w gettcie.
Warszwascy cywile mieli wieksze szanse na przezycie wojny, niz cywile w gettcie. I w jedym i w drugim znajdziesz tych ktorzy nie chciali umierac, co dziwne nie jest.

Co do samej oceny, teraz wiemy ze PW nic nie dalo i bylo porazka. Zginelo tysiace osob, ktore mialy szanse na przezycie. Jezlei chodzi o pozniejsza historie, nic to nie zmienilo. Stalin zrobil to co mial zrobic. Zrobilby to czy to z powstaniem, czy bez niego.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3049

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 703
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 20/07/2017, 7:33 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 20/07/2017, 6:27)
QUOTE(emigrant @ 19/07/2017, 19:45)
Jak widać nie jest to ocena "zza klawiatury, kiedy się wie, co się później stało".


Warszwascy cywile mieli wieksze szanse na przezycie wojny, niz cywile w gettcie.
*


Proporcje były mniej więcej takie : Polski Żyd miał 10% szansy na przeżycie wojny, polski cywil 10%, że nie przeżyje wojny.

Ten post był edytowany przez Miro P: 20/07/2017, 7:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #3050

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 30/07/2017, 8:53 Quote Post

QUOTE(Andrea$ @ 18/07/2017, 21:37)
QUOTE
Nie rozumiem ww akapitu. Aliantów Zachodnich kolega czepia się bo .... ??


...bo zapewne wydaje mu się, jak wielu Polakom zresztą, że na wieść o wybuchu Powstania Alianci powinni klasnąć w ręce i natychmiast przeteleportować do Warszawy całą armię, a potem podziękować Polakom wspaniałego pomysłu.

W Polsce nadal, jak się zdaje, spora część ludzi nie zdaje sobie sprawy, że pomoc Powstaniu była logistycznie niewykonalna. Że nie dało się zrzucić 1. SBS na Warszawę. Że nie dało się robić częstszych i celniejszych zrzutów. Że mimo najszczerszych chęci i wielkiej odwagi i poświęcenia 1586. Eskadry takie zadanie było niewykonalne.

Co do samego wątku - wypowiem się raz. Uważam, że prezentyzm jest bardzo złą cechą w dyskursie historycznym. Nam, po 70 latach łatwo przychodzą oceny i sądy, umiemy kogoś szybko potępić, bez zanurzania się we wszystkie aspekty. Przychodzi nam to lekko, bez większych konsekwencji, a po wydaniu takiego osądu większość z nas przechodzi do porządku dziennego.
Mi zwykła uczciwość i szacunek do uczestników nie pozwala wydać jednoznacznej oceny co do decyzji o wybuchu PW.

Zamiast tego, co roku cytuję płk Iranka-Osmeckiego:

Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.
*


Myślę dokładnie tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3051

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.079
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 31/07/2017, 0:34 Quote Post

No to źle myślisz.... pomoc była możliwa tyle że przy spełnieniu określonych warunków politycznych które nie zaistniały. Jak ktoś zakłada że Dakotami SBS przerzuci się z WB do Wawy to faktycznie wychodzą bzdury.... tyle że jak już desant poszedłby od , dajmy na to , Mińska to wszystko stałoby się możliwe. Kluczem było stanowisko Sowietów a to było wrogie zaś poza Brytyjczykami USAńcom też nie zależało na pomocy i wszystko się potoczyło tak jak się potoczyło.
Czy była w tym jakaś wina samej AK? W żadnym wypadku. Wykonali zadanie tak jak potrafili najlepiej i chwała im za to. Jak chcemy się czepiać to czepiajmy się Stalina, przywódców alianckich czy rządu emigracyjnego ale nie żołnierzy AK. Po latach czas zamknąć ten haniebny rozdział propagandy sowieckiej czyli dzielenia AK na dowództwo "be" i żołnierzy "ok".
a tak przy okazji:
http://niezalezna.pl/57819-powstanie-warsz...uny-i-realistow
Cieszę się że zmienia się świadomość PW i jego sensu.









Jak ktoś zakłada że Dakotami SBS przerzuci się z WB do Wawy to faktycznie wychodzą bzdury.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=31013
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/07/2017, 15:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3052

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.750
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/07/2017, 4:53 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 31/07/2017, 1:34)
... Jak chcemy się czepiać to czepiajmy się Stalina, przywódców alianckich czy rządu emigracyjnego ale nie żołnierzy AK. Po latach czas zamknąć ten haniebny rozdział propagandy sowieckiej czyli dzielenia AK na dowództwo "be" i żołnierzy "ok".
...
*


Nie zapominaj o błędach dowódców AK w Warszawie. Tego nie można usprawiedliwić. I nie jest to propaganda komunistyczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3053

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 31/07/2017, 7:31 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 31/07/2017, 0:34)
No to źle myślisz.... pomoc była możliwa tyle że przy spełnieniu określonych warunków politycznych które nie zaistniały.

(bold by memex)

A więc była niemożliwa. "Gdyby babcia miała wąsy..."
Pisząc, że myślę dokładnie tak samo, miałem na myśli niemożność dokonania jednoznacznej oceny PW, co chociażby widać po obszerności niniejszego wątku dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3054

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 31/07/2017, 8:46 Quote Post

Kamaz73, no to jak w końcu jest? Przecież w obecnej narracji historycznej, to powstanie było wymierzone przede wszystkim przeciw sowieckiej dominacji, więc na "chłopski rozum": Jak można wywołać powstanie przeciw ZSRR i oczekiwać od ZSRR pomocy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3055

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 31/07/2017, 10:01 Quote Post

QUOTE
Cieszę się że zmienia się świadomość PW i jego sensu.

Lata mijają, a nadal nie ma żadnych nowych badań.
Za to zwłaszcza politycy zaangażowani w tworzeniu jakiejś "polityki historycznej" (to taka pani lekkich obyczajów) ramię w ramię z cepeliadowym muzeum Powstania Warszawskiego zajmują się budowaniem mitu.
No to i ogłupiali młodzi ludzie naklejają sobie na samochodach i gdzie popadnie naklejki "PW - pamiętamy", chodzą w koszulkach i wydaje im się, że Powstanie było potrzebne.
Bo tak.

Kłopot w tym, że bez żadnej refleksji nad swoją historią nikt nie stanie się lepszy. Nie tylko cały naród, ale także i jednostka.
Jeśli zawsze jestem fajny, wszystko co robię jest mądre i dobre, to nie mam momentu na naukę na własnych błędach.
Ba! Przecież nie popełniam błędów!
I im więcej kompleksów i im więcej brudu za paznokciami - tym silniejszy taki sposób myślenia.
Nie dziwi więc, że zwłaszcza teraz, przy narastającej bolszewizacji, gdzie świat ma być tylko czarno-biały, ta "świadomość PW i jego sensu" rośnie.


 
User is offline  PMMini Profile Post #3056

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 31/07/2017, 10:26 Quote Post

Grapeshot, za Wikipedią:
QUOTE
Powstanie warszawskie było wymierzone militarnie przeciw Niemcom, a politycznie przeciw ZSRR oraz podporządkowanym mu polskim komunistom.

Walka jest narzędziem polityki, więc odpowedz mi, co w takim razie trzeba mieć w głowie aby oczekiwać, że przeciwnik będzie działał świadomie na swoją szkodę? Jak naiwnym trzeba być, by liczyć na, że Sowieci poświęcą swoich żołnierzy, swoje czołgi, swoje pieniądze aby umocnić wrogi sobie rząd w walce wymierzonej przeciw sobie?

Odpowiedź już znam, ciekaw jestem Twojej.

Ten post był edytowany przez OGUREK: 31/07/2017, 10:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3057

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 31/07/2017, 11:44 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 31/07/2017, 10:26)
Walka jest narzędziem polityki, więc odpowedz mi, co w takim razie trzeba mieć w głowie aby oczekiwać, że przeciwnik będzie działał świadomie na swoją szkodę?

Powtarzasz za Clausewitz'em , ale nie zrozumiałeś co miał na myśli.Jak wielu ludzi , patrzysz na PW z punktu widzenia DZISIEJSZYCH narracji.Spróbuj jednak spojrzeć na to z perspektywy ówczesnej.Spróbuj też zrozumieć że każda epoka ma inny sposób myślenia.Wówczas , nikt nie myślał dzisiejszymi kategoriami - micha jest najważniejsza a całość fortepianu Kisiela jest ważniejsza niż wolność.Politycznie , powstanie było jedyną możliwością by zawalczyć o powrót do stołu politycznego legalnego i reprezentującego rzeczywiste interesy Polaków i ich państwa rządu.Od strony militarnej , zadanie zostało wykonane , dało czas na działania polityczne.Dowództwo AK nie jest winne temu że Mikołajczyk był z tych którym kury szczać prowadzać a nie politykę robić.Że Andersowi ( krytykowi powstania) zabrakło jaj żeby użyć dostępnych narzędzi w celu wywarcia presji na sojusznikach.Problem był w tym że londyńscy politycy sami nie wierzyli że cokolwiek można zmienić.Normalnie w takiej sytuacji politycznej, rząd winien natychmiast złożyć dymisję i pozwolić prowadzić politykę tym którzy nadziei na zmianę sytuacji politycznej nie utracili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3058

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 31/07/2017, 14:20 Quote Post

Rats, z całym szacunkiem ale żyjesz w świecie złudzeń. Realpolitik się liczy, coś czego nie możemy zrozumieć co najmniej od czasów Powstania Listopadowego.

QUOTE
Powtarzasz za Clausewitz'em , ale nie zrozumiałeś co miał na myśli.Jak wielu ludzi , patrzysz na PW z punktu widzenia DZISIEJSZYCH narracji.

Clausewitz to pierwsza połowa XIX wieku, i przez ówcześnie żyjących pomysł na powstanie Warszawskie było widziane jako głupotę. Proszę garść cytatów:
Powstanie bez uprzedniego porozumienia z ZSRR na godziwych podstawach byłoby politycznie nieusprawiedliwione, zaś bez uczciwego i prawdziwego współdziałania z Armią Czerwoną byłoby pod względem wojskowym niczym innym jak aktem rozpaczy.
Naczelny Wódz generał Kazimierz Sosnkowski, 3 lipca 1944

Strefy wpływów w Europie wielka trójka podzieliła już 2 listopada 1943 w Moskwie, a przypieczętowała w Teheranie. (…) Nie możemy liczyć na żadne masowe zrzuty sprzętu, a tym bardziej na desant Brygady Spadochronowej gen. Sosabowskiego. Akcja „Burza” nie będzie miała żadnego wpływu na decyzję aliantów, a dla opinii publicznej świata zachodniego będzie burzą w szklance wody. (…) Czeka nas tu okupacja sowiecka, utrata niepodległości. Rosjanie będą się tu rządzili jak chcą
Jan Nowak-Jeziorański, 29 lipca 1944

Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. (…) Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego.
Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią.

generał Władysław Anders, 31 sierpnia 1944

QUOTE
Politycznie , powstanie było jedyną możliwością by zawalczyć o powrót do stołu politycznego legalnego i reprezentującego rzeczywiste interesy Polaków i ich państwa rządu.

Ludzi w tych czasach zamykano w obozach koncentracyjnych, palono w piecach, zrzucano bomby zapalające na miasta i kolejny akt "samospalenia" miał ruszyć głuche dotychczas sumienie świata?
Okulicki ciska jak piorunem słowem Teheran. W Teheranie, wyjaśnia, alianci zachodni zdradzili Polskę. Przywódcy Zachodu okazali się małodusznymi. Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje.
słowa gen. Leopolda Okulickiego relacjonowane przez płk. dypl. Pluta-Czachowskiego

No to mury zawaliły się w gruzy, krew spłynęła i co z tego? To była kropla w morzu krwi jaka była przelewana dotychczas, chociażby na ziemiach polskich, i czy kogokolwiek, cokolwiek ruszyło?

QUOTE
Od strony militarnej , zadanie zostało wykonane

Jakie zadania od strony militarnej zostały wykonane? Czy wiesz jak wyglądała sytuacja powstania w pierwszym i trzecim dniu? AK(zresztą, tak jak i WP w 1939), założyło sobie bardzo ambitne, by nie powiedzieć fantastyczne, cele, których nie było w stanie wykonać przy tak skromnych siłach i środkach. Powiedz mi, z ilu miejsc wyparto Niemców i jakie było rozmieszczenie jednostek Wehrmachtu i SS 1 i 3 sierpnia?

QUOTE
Problem był w tym że londyńscy politycy sami nie wierzyli że cokolwiek można zmienić.

Była to trzeźwa ocena sytuacji. Nic nie dało się zmienić i żadna walka nie miała sensu po Teheranie. Polska nie posiadała ŻADNYCH instrumentów nacisku, a paru żołnierzy, których alianci musieli sami wyszkolić i uzbroić, łatwo zastąpili by swoimi. Tylko po co? Lepiej przecież, aby w beznadziejnych misjach ginęli "obcy".

QUOTE
Normalnie w takiej sytuacji politycznej, rząd winien natychmiast złożyć dymisję i pozwolić prowadzić politykę tym którzy nadziei na zmianę sytuacji politycznej nie utracili.

Czyli komu? Konkretnie proszę, nazwiskami i nazwami ugrupowań.

Czy ktoś przyszedł na pomoc powstaniu na Słowacji albo Czechach?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/07/2017, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3059

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 511
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 31/07/2017, 14:51 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 31/07/2017, 14:20)
Rats, z całym szacunkiem ale żyjesz w świecie złudzeń. Realpolitik się liczy, coś czego nie możemy zrozumieć co najmniej od czasów Powstania Listopadowego.

Ty zaś z całym szacunkiem, swoją ocenę kształtujesz oparciu o narracje polityczne.
Jeśli je odłożysz i przyjmiesz do wiadomości że nikt z ówczesnych decydentów nie miał szklanej kuli, a miał OBOWIĄZEK utrzymania NIEPODLEGŁOŚCI państwa polskiego , zrozumiesz że Powstanie było ostatnią szansą by z rządem RP ktokolwiek z koalicji rozmawiał na temat powojennego porządku.
Ad rem , latem 1944 roku sytuacja była taka że legalny polski rząd, choć istniał de iure, przez sojuszników nie był traktowany jak polski rząd.Powstanie miało być ( w uproszeniu oczywiście) przypomnieniem że istnieje coś takiego jak Polska i że ta Polska ma swoje interesy.Powstanie po prostu dało politykom narzędzie, argument czy jak to inaczej nazwać, w rozmowach dyplomatycznych.Tyle że jak napisałem , politycy okazali się wołowymi "sercami" i tyle. Czy jesteś w stanie wskazać jakie działania podjęli Mikołajczyk, Sosnkowski , Anders czy ktokolwiek inny by powstanie politycznie wykorzystać ?






Czy jesteś w stanie wskazać jakie działania podjęli Mikołajczyk, Sosnkowski, Anders czy ktokolwiek inny by powstanie politycznie wykorzystać ?
To proste:
1.Mikolajczyk: wizyta w Moskwie 30 lipca-9 sierpnia 1944 r.; atmosfera wizyty: "po co pan tu przyjechal ?" (Molotow), Stalin: "nie ma potrzeby pomagać Warszawie, bo w stolicy Polski nie ma żadnego powstania i nic się tam nie dzieje".
2.Sosnkowski: patrz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=126125
3.Anders: "Może pan swoje dywizje zabrać. Obejdziemy się bez nich." (Churchill)
4."ktokolwiek inny": czyli kto ??
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/07/2017, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #3060

208 Strony « < 202 203 204 205 206 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej