Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Persowie-zapomniana potęga V w. p.n.e., Strony www i własne informacje.
     
matti123
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 45.004

Mateusz
Zawód: "staro¿ytnik"
 
 
post 12/06/2009, 0:19 Quote Post

Tak naprawdę wyprawa Aleksandra powinna sie już zakończyc nad Granikiem, powinna gdyby nie "błyskotliwość" perskich satrapów. A gdyby nawet cudem wygrał Aleksander to pod Issos powinien zakonczyc swoj żywot w Azji. Jednak Dariusz był na tyle "gościnny" że pozwolił mu iść dalej.

Pod Gaugamelą nie brakowało miejsca, ale byc może trzeba było zaaranżować małą powtórkę z rozrywki (podobną do Granikos i Issos) i wykorzystać nabyte doświadczenie i lepiej ustawic wojsko w polu. Ale to też nie jest pewne, bo jak pokazala historia Dariusz nie był pojętnym "uczniem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/06/2009, 8:13 Quote Post

QUOTE(matti123)
Tak naprawdę wyprawa Aleksandra powinna sie już zakończyc nad Granikiem, powinna gdyby nie "błyskotliwość" perskich satrapów.
"Błyskotliwość" perskich satrapów nie ma nic do "genialności" samego Dariusza, o co Ci zdaje się chodziło. Może nie mnóżmy wątków...

QUOTE
A gdyby nawet cudem wygrał Aleksander to pod Issos powinien zakonczyc swoj żywot w Azji.
Gdyby? Z tego co wiem, to nad Granikiem wygrał Aleksander...
Powinien? Czy to sam Dariusz miał go zabić? Bo jeśli nie, to można mu zarzucać jedynie to, że miał takich cienkich podwładnych, że nawet nie potrafili zabić Aleksandra.

QUOTE
Jednak Dariusz był na tyle "gościnny" że pozwolił mu iść dalej.
A dokąd powinien pozwolić mu dojść gdyby nie był "gościnny"?

QUOTE
Pod Gaugamelą nie brakowało miejsca, ale byc może trzeba było zaaranżować małą powtórkę z rozrywki (podobną do Granikos i Issos) i wykorzystać nabyte doświadczenie i lepiej ustawic wojsko w polu.
Ale jak? Konkretnie.
Jak wykorzystać doświadczenie (konkretnie jakie?) i jak inaczej Dariusz mógł ustawić wojsko żeby było lepiej?
Moim zdaniem Persowie usiłowali zabić Aleksandra w każdej bitwie, wszak w każdej walczył. Inaczej trzebaby założyć, że mu się dobrowolnie podkładali. Ergo, nie widzę podstaw by twierdzić, ze "powtorka z rozrywki" nie zastała zaaranżowana. Wręcz sam Aleksander o to dbał - za każdym razem.

QUOTE
Ale to też nie jest pewne, bo jak pokazala historia Dariusz nie był pojętnym "uczniem".
Tuż przed Issos wymanewrował Aleksandra w górach i znalazł się na jego tyłach - jak dla mnie, to nie tyle musiałby się uczyć, ile wojska lepszego szukać.

Poza tym zdecyduj się - albo Dariusz nie był pojętnym uczniem, więc i doświadczenia jakiegoś nie zdobył (więc co miał wykorzystywać przed Gaugamelą?) albo zdobył, ale się wtedy jednak czegoś nauczył...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 24/06/2009, 13:12 Quote Post

Dariusz mógł robic co chciał, jakośc armii perskiej była przerażająca i tyle, skoro Herodot pisał o nieśmiertelnych że wyróżniali się tym że przemieszczali się w szyku... Skoro Persowie byli za słabi na Greków, to jak mogli dac radę całkiem licznym (w porównaniu do Hellenów) Macedończykom i ich sprzymierzeńcom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Mardukapaliddin III
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.993

Stopień akademicki: uczen/student
Zawód: Ucze/student
 
 
post 31/07/2009, 19:17 Quote Post

Ale sam geniusz Aleksandra nie wystarczył i nie był jedyna przyczyna Wygranej Kampanii przeciwko Dariuszowi III, ,, Genialny Macedończyk " miał pod komendą Dobrych dowódców, którzy spełniali jego wole, dobrze wyszkoloną armie. Także sama sytuacja w państwie perskim poniekąd mu sprzyjała... suma summarum to nakładanie sie wielu czynników zewnętrznych i wewnętrznych chyba zdecydowało o sukcesie chyba.... smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2009, 10:44 Quote Post

Ja tam uważam,że Dariusz był dobrym wodzem a panstwo perskie być może wychodziło z lekkiego kryzysu o czym świadczy ponowny podbój egiptu. Prawda ze w porównaniu z armią macedońską wojsko persów było archaiczne ale... nalezy pamietać że sprawdzało się przez 200 lat stojąc na straży wielkiego imperium a ponadto w porównaniu z falangą macedonczyków wszystkie inne typy armii były wówczas przestarzałe smile.gif
trzy wielkie bitwy Mecedońsko - Perskie były przez większość czasu zacięte i zwycięstwo nie było zwykle przesądzone aż do samego konca, decydowało tchórzostwo Dariusza lub moze strach jego podwładnych o króla, no i przede wszystkim świetne ruchy Aleksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Necromantic
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 48.858

Asura
 
 
post 6/03/2011, 13:48 Quote Post

QUOTE(agniechabed @ 15/10/2006, 22:06)
Najbardziej wyrafinowanym i okrutnym znanym mi sposobem śmierci był "skafizm", wynalazek właśnie perski. Polegało to na wydłubaniu oczu skazańcowi i włożeniu jego ciała w rodzaj łódki, z której wystawały kończyny i głowa. Następnie twarz polewano mlekiem i miodem i wystawiano człowieka na słońce. Miód i mleko przyciągało muchy, które składały jajeczka w oczodołach. To powodowało wylęganie się larw much w mózgu nieszczęśnika. Podobno po jednym z przewrotów pałacowych, obalony król perski (nazwiska nie pomnę, jadę z pamięci, wydażenia równoległe z "Anabasis") umierał w ten sposób 14 dni.
Nawet chłopcy z Sowieckich czy Pn Koreańskich służb specjalnych nie wymyślili czegoś bardziej ochydnego.
*





Ten koleś nazywał się Mitrydates, niestety poza tym imieniem niewiele o nim wiadomo. Jak pisał Plutarch w Życiu Artokserksesa:
"Tak zmarł Mitrydates, po siedemnastu dniach cierpień".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 24/07/2011, 21:03 Quote Post

Przestałem się już ekscytować geniuszem Aleksandra. Aktualnie irytuje mnie tchórzostwo Dariusza i łatwość z jaką Macedończycy pokonali armię władającą całą Azją środkową.
Wydaje mi się że były dwie, główne przyczyny klęski Persów:
a) Tchórzostwo Dariusza, dwukrotnie uciekł z pola bitwy gdy losy starcia nie były jeszcze ostatecznie przesądzone. Najwyraźniej był bardziej politykiem niż wojownikiem w przeciwieństwie do Aleksandra
cool.gif Zadziwiająca "ślepota" Persów. Nie jestem żołnierzem ale wydaje mi się że dość oczywistym wnioskiem po Graniku i Issos był fakt, że głównym pomysłem Aleksandra na bitwę jest atak ciężkiej jazdy z prawej flaki. Gdyby Dariusz umieścił na lewym skrzydle dużą ilość jazdy i pierwszy zaatakował hetajrów (np. przy pomocy ciężkiej jazdy baktryjskiej), mógłby nawet przy dużych stratach "wyłamać zęby" macedońskiemu wilkowi. Bitwa pod Guagamelą mogłaby się zamienić w długotrwały, statyczny, wyczerpujący pojedynek dwóch armii lepiej rokujący dla Persów dysponujących przewagą liczebną.

Dużo złego zostało powiedziane o rydwanach z kosami jakie sprowadził Dariusz. Może nie była to zbyt nowatorska broń. Niezbyt inteligentne było też rzucanie jej na grecko-macedońską falangę, ale gdyby starła się z jazdą Aleksandra rezultat mógłby być inny. Myślę że oddziały hetajrów które niespodziewanie podczas ataku starły by się z rydwanami uzbrojonymi w kosy (przy kołach) zostałyby zdziesiątkowane - głównie padły by konie, ale na jedno wychodzi.

Podsumowując, Guagamela była moim zdaniem bitwą straconych szans.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/07/2011, 21:42 Quote Post

QUOTE(Ptr3)
Przestałem się już ekscytować geniuszem Aleksandra. Aktualnie irytuje mnie tchórzostwo Dariusza i łatwość z jaką Macedończycy pokonali armię władającą całą Azją środkową.
Całą Azją Srodkową? Jesteś pewien?

QUOTE
Zadziwiająca "ślepota" Persów. Nie jestem żołnierzem ale wydaje mi się że dość oczywistym wnioskiem po Graniku i Issos był fakt, że głównym pomysłem Aleksandra na bitwę jest atak ciężkiej jazdy z prawej flaki. Gdyby Dariusz umieścił na lewym skrzydle dużą ilość jazdy i pierwszy zaatakował hetajrów (np. przy pomocy ciężkiej jazdy baktryjskiej), mógłby nawet przy dużych stratach "wyłamać zęby" macedońskiemu wilkowi. Bitwa pod Guagamelą mogłaby się zamienić w długotrwały, statyczny, wyczerpujący pojedynek dwóch armii lepiej rokujący dla Persów dysponujących przewagą liczebną.
Znaczy się, wg Ciebie na lewym skrzydle perskim pod Gaugamelą nie było umieszczonej dużej ilości jazdy, a Persowie nie zaatakowali pierwsi, tym własnie skrzydłem (i nie za pomocą konnicy scytyjskiej i zaraz potem włąsnie baktryjskiej?), nacierając włąsnie na prawe skrzydło Aleksandra?
Jeśli tak, to chętnie się dowiem, jakie to wg Ciebie oddziały stały na lewym skrzydle perskim i kto/gdzie/jakimi oddziałami zaatakował pierwszy - i kogo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 24/07/2011, 23:03 Quote Post

sargon:
a) Azja Środkowa - nie czepiaj się słów. Zasięg Państwa Perskiego chyba jest nam dobrze znany i wiemy obaj o co chodziło
cool.gif Z map bitwy pod Guagamelą jakie widziałem, nie wynika aby na lewej flance Persowie umieścili szczególnie więcej jazdy niż na innych odcinkach frontu. A na pewno nie była to ilość adekwatna do sytuacji. Swoboda z jaką Aleksander manewrował hetajrami nie wskazuje na to aby akurat ta formacja była szczególnie uwikłana w zmagania z atakującą jazdą Dariusza. Chyba że czegoś nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 25/07/2011, 1:11 Quote Post

QUOTE(Ptr3)
Azja Środkowa - nie czepiaj się słów. Zasięg Państwa Perskiego chyba jest nam dobrze znany i wiemy obaj o co chodziło
Przykro mi, nie wiem o co Ci chodziło, bo wg mnie władztwo Persów nie obejmowało nawet połowy Azji Środkowej.

QUOTE
Z map bitwy pod Guagamelą jakie widziałem, nie wynika aby na lewej flance Persowie umieścili szczególnie więcej jazdy niż na innych odcinkach frontu. A na pewno nie była to ilość adekwatna do sytuacji. Swoboda z jaką Aleksander manewrował hetajrami nie wskazuje na to aby akurat ta formacja była szczególnie uwikłana w zmagania z atakującą jazdą Dariusza. Chyba że czegoś nie wiem.
Czyli jak rozumiem do źródeł nie zajrzałeś, skoro informacje bierzesz "z map jakie widziałeś"? Ponadto chętnie się dowiem jaka ilosć byłaby adekwatna do sytuacji - może jakaś konkretna liczba?
I co z tego, ze hetajrowie najprawdopodobniej nie byli uwikłani w walkę (oczywiście póki nie zaatakowali)? Wystarczy spojrzeć do Arriana "Anabasis" 3.13-14, żeby się przekonać, ze raczej nie wynikało to z tego, ze Persowie tego nie chcieli, tylko z tego, ze Aleksander do tego nie dopuścił, posyłając przeciw atakującym inne oddziały.

Swoją drogą, u Arriana można też przeczytać, że połowa rydwanów perskich była ustawiona przed lewym skrzydłem, naprzeciw prawego skrzydła Aleksandra (3.11), z kolei "Przed konną gwardią królewską i resztą konnicy królewskiej ustawiona była druga połowa Agrianów i łucznikow oraz procarze Balakrosa. Stali oni naprzeciw wozów z kosami" (3.12) A w 3.13 mamy opis jak to wozy unieszkodliwili Agrianie i ludzie Balakrosa..., stojący własnie przed hetajrami.
Rzecz jasna w innych częściach frontu także sobie z nimi generalnie poradzono (np. strasząc lub zabijając konie albo rozstępując się: Arrian 3.13, Diodoros "Bibliotheke historike" 18.58), niemniej zarzucanie Persom, ze nie spróbowali natrzeć rydwanami na hetajrów jest błędne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 5:46 Quote Post

Starozytne ludu iranskie to moj konik, wiec dodam pare rzeczy z mej strony, jesli laska
QUOTE(Ptr3 @ 24/07/2011, 15:03)
[...] Azją środkową.
Wydaje mi się że były dwie, główne przyczyny klęski Persów:
a) Tchórzostwo Dariusza, dwukrotnie uciekł z pola bitwy gdy losy starcia nie były jeszcze ostatecznie przesądzone. Najwyraźniej był bardziej politykiem niż wojownikiem w przeciwieństwie do Aleksandra
cool.gif Zadziwiająca "ślepota" Persów. Nie jestem żołnierzem ale wydaje mi się że dość oczywistym wnioskiem po Graniku i Issos był fakt, że głównym pomysłem Aleksandra na bitwę jest atak ciężkiej jazdy z prawej flaki. Gdyby Dariusz umieścił na lewym skrzydle dużą ilość jazdy i pierwszy zaatakował hetajrów (np. przy pomocy ciężkiej jazdy baktryjskiej), mógłby nawet przy dużych stratach "wyłamać zęby" macedońskiemu wilkowi. Bitwa pod Guagamelą mogłaby się zamienić w długotrwały, statyczny, wyczerpujący pojedynek dwóch armii lepiej rokujący dla Persów dysponujących przewagą liczebną.

*


Kolega widocznie nie czytal zrodel, a moze juz dawno je czytal i zapomnial - Kurcjusz Rufus i Arrian opisuja dosc dokladnie przebieg starcia obydwu tytanow pod Arbela/Gaugamela, ale nie pokazuja wlasciwie jaki przebieg miala bitwa, choc widac ze zrodel Persowie wlasnie probowali zapobiec 'zelaznej piesci' Aleksandra atakiem swych sil konnych i rydwanow pod wodza Satibarzanesa satrapy Arii, i prawie im sie udalo. Rufus bardzo dokladnie opisuje dlaczego Dariusz uszedl z pola bitwy 5.15.27-30.
Moim zdaniem glownymi przyczynami kleski ze strony perskiej byly:
-rownina Arbeli - byla pokryta piaskiem, a na dodatek Persowie dodali wiecej piasku wyrownujac teren pod walke - masy konnicy perskiej i rydwany, a pozniej szarzujace oddzialy Alksandra wzniecily kurzawe i zaklocily widok pola bitwy, co dalo mozliwosc na szerzenie sie paniki i nieprawdziwych informacji w szeragach perskich, skorych do odwrotu, dlaczego skorych? z wielu powodow... falszywa wiadomosc o smierci krola stala sie poczatkiem masowej reiterady etc.. Kurzawa pozwolila Aleksandrowi na oskrzydlenie sil perskich i zaskoczneie oddzialow wokol Dariusza
- brak doswiadczenia operacyjno-taktycznego u krola krolow czyli Dariusza III, i byc moze rytualnie statyczna rola krola krolow w bitwie.
-niejasna sytuacja dynastyczna w Persji, i spowodowalo to ze satrapowie obecni pod Guaugamela albo nie weszli do walki ze swoimi kontygentami, albo szybko je wycofali kiedy nadarzyla sie okazja, Briant i jego stajna duza pisza o roli Baktrii (Wielkiej Baktrii) w krolestwie Achaemenidow, cos na ksztalt 'ksiestwa nastepcy tronu', i rola Bessusa/Bessosa jest raczej dwuznaczna, gdyz jego baktryjska konnica nie byla w pelni wykorzystana w bitwie, zawierajaca w sobie wasalnych pancrnych Sakow zza limes persicus, z ktorymi pozniej wojowal Alksander ..
-konnica 'babilonska' pod wodza Mazaeusa zdobyla oboz macedonski i chyba sie 'rozkleila' w pladrowaniu i nie mogla sie zebrac pozniej, zamiast atakwoac tyl armii Aleksandra
- Marek Olbrycht wskazuje, w swej ksiazce o Persji i Alksandrze, zadzwijajace niewykorzystanie konnych lucznikow sakijskich z ich poteznymi lukami i opuszczenie luku jako broni zaczepnej konnicy na rzecz oszczepow w jezdzie armii perskiej IV wieku,

A propos tchorzostwa - krol Dariusz nie byl tchorzem, byl wojownikiem, w pojednyku na miecze zabil pretendenta do tronu, ale nie byl geniuszem typu Aleksander, i nie mial pod soba machiny wojennej Macedonii z wasalami, na dodatek nie mial doswiadczenia w kierowaniu duzymi operacjami taktycznymi, a opieral sie na doradcach, a jak wiemy zbyt wielu doradcow i dowodcow przegralo Grannicus etc. Nota bene Astronomiczne kroniki babilonskie podaja ze 'oddzialy opuscily krola' a nie ze krol opuscil oddzialy (ciekawy fragment tutaj http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander_z7.html ), Rufus pisze ze krewni krola i gwardzisci mysleli ze krol zostal zabity(padl jego woznica) i wzniecili poploch w szeregach ugrupowania Dariusza... zreszta kto naprawde wie co sie wydarzylo w tej kurzawie..

Z geografia to jednak trzeba uwazac, Persja Darayavausza III wladala Azja Zachodnia i kawaleczkime Centralnej a panami Azji Centralnej byli Sakowie/Scytowie/Skuda...

Ten post był edytowany przez bachmat66: 25/07/2011, 7:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 25/07/2011, 18:18 Quote Post

Może na początku wyjaśnię, że moja znajomość historii ma charakter amatorski. Ale:
W książce Johna Warrego "Armie świata antycznego", w opisie bitwy pod Guagamelą, widzę wojska perskie rozłożone dość równomiernie na całej długości. Większe skupisko lekkiej jazdy scytyjskiej znajduje się jedynie na końcu lewej flanki, ale akurat te wojska walczyły na końcu frontu dość daleko od ciężkiej jazdy Aleksandra, która wykonała główne uderzenie. Na przeciw hetajrów nie widzę żadnego większego zgrupowania jazdy, które byłoby w stanie wykonać duże uderzenie na "żelazną pięść Aleksandra" lub ewentualnie nie dopuścić aby swobodnie manewrowała ona na polu bitwy.
Z tego co wiem sukces uderzenia Aleksandra był oparty właśnie na luce w linii Persów, gdzieś na styku lewej i środkowej linii wojsk przeciwnika. To chyba nie świadczy o tym, że Persowie przygotowali się na kolejne, trzecie w tej kampanii uderzenie hetajrów tzn. nie zabezpieczyli mocnej tego odcinka.
Rzeczywiście na lewej flance ilość Perskiej jazdy jest duża, ale jest ona rozłożona dość równomiernie. Aleksander atakował przełamująco w określonym miejscu na jego prawej flance i pod Guagamelą chyba też się tego spodziewano. Pytanie zatem: która część wojsk Perski była odpowiedzialna za "pilnowanie" hetajrów? Jak duża powinna to być formacja? Moim zdaniem o głębokości 2-3 razy większej niż pozostała linia frontu.
Argument o słabej widoczności wydaje się dużo wyjaśniać, jednak w takiej sytuacji nie rozumiem jak Aleksander w tych warunkach mógł tak precyzyjnie realizować swój plan bitwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 19:48 Quote Post

Salve,
pare uwag i pytan:
problem z ta bitwa jest jeden i ogromny - nie wiadomo co wlasciwie sie stalo - mam z 10 ksiazek opisujacych bitwe pod Gaugamela plus Kurcjusza i Arriana, zadne z opracowan nie cytuje Astronomicznych kronik babilonskich, a wszystkie jada na 3 pisarzach epoki rzymskiej, z opisu ktorych nie wynika zbyt wiele.. oprocz wielkiej dzielnosci, przemyslnosci i rozwagi krola macedonskiego (ktory przypomina tutaj Odyseusza i Achillesa razem wzietych). Wszystkie te ksaizki mniej wiecej podaja to samo,
co wiemy to ze pomimo udzialu czcsci oddzialow sakijskich - bo to nie byli Scytowie - jakos malo slychac o udziale Sakow ceizkozbrojnych, ktorzy , z badan archeologicznych, uzywali juz wtedy dlugie wlocznie/spisy/ lance, i pancerze skorzane (np Olbrycht, Aleksander i Swiat iranski). Bessos, nastepca tronu?, jakby bierze a jakby nie bierze udzialu w bitwie, a zdecydowanie wycofuje swoj kontynget z bitwy po ataku Aleksnadra na rydwan/centrum krolewskie.
Wiemy ze byly slonie, ale nie wiemy jaka ich byla rola w czasie bitwy oprocz tego ze zaatakowaly lewe skrzydlo Parmeniona, jakie straty zadaly Macedonczykom?

Byc moze walka na prawym skrzdle macedonskim miedzy jazda perska a lekkimi odzialami i jazda macedonska wzniecila kurz, zwlaszcza ze lotne oddzialy pewnie przemieszcaly sie szybko...
Lewe skrzydlo perskie - Persowie Satibarzanesa zaatakowali te oddzialu skrzydla prawego, a konne oddzialy Bessosa mialy podbno obchodzic prawa skrzydlo Macedonczyka. Podobno zatrzymala ich luzno sformowane ile konnicy prawego skrzydla - prodromoi, czy to oznacza ze nastepowali bardzo 'miekko' - tego nie wimey, ale jesli mieli wielka przewagfe i atakowali kolumnami, w stylu perskim, to chyba morale bylo niskie? .

Inna sprawa ze jesli kolumny oddzialow perskich Satibarzanesa zostaly zatrzymane to stracily zdolnosc operacyjna , i bitwa tych oddzialow zamienila sie w bezladna walke wrecz, wiec jesli wiec Aleksander utrzymal swja gwardie do tego momentu, i stali oni na zewnatrz tej kurzawy to mogl sie poruszac ze swoja przciez calkiem niewielka gwardia (do ilosci walczacych) niezauwazony miedzy grupami wlaczacych - mial 20-30 minut na ten ruch i pewnie odbyl go klusem (zachowujac konie na finalowa szarze galopem), z zachowaniem calosci formacji, mogac tym samym uderzyc niby taran na centrum Dariusza, bo przeciez nie daliby rady walczyc dluzej w takim goracu i kurzawie wojownicy obu stron bez odpoczynku (poczatek goracej mezopotamskiej jesieni). Swoja droga zrodla podaja ze Aleksander zmienil konie 6 razy, czyli ze szarza gwardii bylo tylko jedna z dzialan krola, a sama gwardia stala i czekala na ten rozkaz?

Np Gaebel , w ksiazce o kawalerii greckiej Antyku, pisze ze Aleksander zaszarzowal na centrum dariusza swoja gwardia i czescia falangi - nie wiem jak jest to mozliwe, zaszarzowac falanga, chyba ze odleglosc byla 20-40 metrow i 90 procent tej szarzy piechoty uzbrojonej w pancerze i flugie wlocznie a tarcze odbyl sie marszem?
Lewe skrzydlo macedonskie zostalo zatrzymane atakiem perskim, to wiemy ze zrodel, ale co sie stalo dalej nie bardzo wiadomo, oprocz tego ze bitwa skonczyla sie proazka krola krolow, i masakra uciekajacych Persow, choc Arrian jak zawsze opowiada banialuki o stratach...
Mielczanowski w swej ksiazce o podbojach Aleksandra oferuje wersje wydarzen, ktora wcale nie jest jasniejsza nizli te inne, przy uzyciu tych samych zrodel, nie podaje nic na teamt pomylki ze smiercia krol i rozejsciem sie tej pogloski na polu bitwy wsrod oddzialow centrum (woznica rydwanu)... po prostu nie wiemy dokladnie
A jak wygalda ta sprawa w ksiazce Dabrowy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ptr3
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 73.806

Ptr3
Stopień akademicki: mgr
Zawód: matematyk
 
 
post 25/07/2011, 20:48 Quote Post

Taki wywód, pokazujący że właściwie nie wiemy co się stało, generalnie kończy dyskusję. Jeżeli nie wiemy co się wydarzyło to nie możemy rozważać ewentualnych błędów itp. sad.gif
W tej sytuacji trochę zmieniam moją hipotezę: dla Dariusza lepszym rozwiązaniem było unikanie starcia, stosowanie strategii "spalonej ziemi" i ciągłe nękanie Greków atakami lekkiej jazdy.
Armia Perska chyba dobrze by się sprawdziła w takich działaniach. Cięższa ale dużo mniej mobilna armia macedońska szybko straciłaby siły w takiej "walce" zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę nieustępliwość Aleksandra.
W sumie taka strategia sprawdziła się w walce Partów z rzymską armią Krassusa, chociaż podobno Aleksander dużo lepiej sprawdzał informacje wywiadowcze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/07/2011, 21:08 Quote Post

QUOTE(Ptr3 @ 25/07/2011, 14:48)
W tej sytuacji trochę zmieniam moją hipotezę: dla Dariusza lepszym rozwiązaniem było unikanie starcia, stosowanie strategii "spalonej ziemi" i ciągłe nękanie Greków atakami lekkiej jazdy.
Armia Perska chyba dobrze by się sprawdziła w takich działaniach. Cięższa ale dużo mniej mobilna armia macedońska szybko straciłaby siły w takiej "walce" zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę nieustępliwość Aleksandra.
W sumie taka strategia sprawdziła się w walce Partów z rzymską armią Krassusa, chociaż podobno Aleksander dużo lepiej sprawdzał informacje wywiadowcze.
*


Wiesz byc moze masz racje, powstanie w Baktrii i Sogdianie dowidolo ze Macedonczykow mozna bylo pokonac. Inna sprawa, ze po Issos Aleksander mial juz wybrzeze i poddal mu sie min Damaszek, ze skarbcem krolewskim, a takze Egipt, Palestyna (choc Gaza sie bronila dlugo)Azje Mniejsza, wiec wojna mogla sie zakonczyc na podjazdowej i wyniszczajacej w Mezopotamii i moze w Kapadocji etc, pod warunkiem ze Persowie bronili by samej Persysy, Medii i przesc prze gory, a takze ze Babilon stawilby taki sam opor jak Tyr etc... bo wojna do 331 pne toczyla sie na terytorium nie-'etnicznie 'iranskim, np taki Egipt tylko niedawno byl sie poddal Persji etc. Wiec kto wie, moze po Issos nalezlo bronic sie podjazdowo, co zreszta zaceli robic Persowie w Mezopotamii, bo wedlug zrodel konnica babilonska Mazaeusa przed Arbela walsnie tym sie zajmowala...

Wedlug zrodel Akesander zostal zaskonczony pojawieniem sie armii perskiej pod Gaugamela, praktycznie chyba na jego tylach, i przejscie rzeki w celu podejscia do Gaugameli bylo wymuszone dzialaniami krola krolow, wiec moze nie do konca mial ten zwiad zapiety na ostatni guzik. To, ze ta konnica persko-sakisjska przyglada sie pochodwi Macedonczyka swiadczy o niepodjeciu taktyki spalonej ziemi wtedy kiedy mozna bylo Macedonczykow wymeczyc przed walka na piaskach Gaugameli. Ale to tez swiadczy, ze nie bylo lucznikow konnych, z ktorymi Macedonczycy mogli miec klopoty... Moze to tez swiadczy, ze krol krolow nie byl pewny wszystkich swoich oddzialow i trzymal je razem?

W historii wojen Partow z Rzymianami to byl glowny powod - taktyka spalonej ziemie, unikania bitew, podjazodwa walka - dla ktorego nie mogli Rzymianie ich pokonac calkowicie - po prostu Partowie nie przywiazywali wagi do miast, mieli pare stolic, i ich armie stosowaly taktyke spalownej ziemie. A Krasus to w sumie przypadek ogromnej arogancji przy niskiej wiedzy strategicznej/taktycznej tego magnata, ale takze wykorzystanie terenu (pustynia) oraz lucznikow konnych sakijskich, czego nie uczynil Dariusz III pod Gaugamela, przez Surrene.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej