Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Budowa stosu pogrzebowego
     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 24/04/2007, 13:50 Quote Post

Jak wyglądał stos pogrzebowy na naszych terenach?Z jakich gatunków drewna go budowano?Czy to prawda, że wznoszono je tylko ze świeżego drewna?Jak radzono sobie z ciałopaleniem w zimie?Jaki kształt i wielkość miały?Czy zwłoki zalewano smołą/olejem?Gdzie umieszczano zwłoki?Tak napradę, gdyby były na szczycie stosu, po prostu by spadły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 25/04/2007, 17:45 Quote Post

Jak mniemam pytasz o Słowian? Jeżeli tak, to już odpowiadam. Informacji o stosach ze źródeł pisanych mamy śladowe ilości. Również znalezisk archeologicznych uznawanych za pozostałości stosów ciałopalnych jest bardzo mało, a takich, które na pewno są resztkami stosów ledwie kilka. Na ich podstawie możemy stwierdzić, że ciała zmarłych spalano na stosach ze szczap i bali drewna, ułożonych najprawdopodobniej w konstrukcji rusztowej (taka umożliwiała odpowiedni przepływ powietrza, a zatem osiągnięcie wystarczająco wysokiej temperatury (800-1000 st.C) i dość szybkie i równomierne spalenie ciała zmarłego).
Stosy miały formę prostopadłościanu lub trapezoidalną. Szerokość podstawy u tych znanych ze źródeł archeo nie przekraczała 1,5 m, a długość 2,5 m, co nie oznacza oczywiście, że nigdy nie było większych. Ich wysokość prawdopodobnie nie przekraczała 1,5 m.
Do budowy stosów używano różnych gatunków drewna, zwykle miękkich (sosna, brzoza), rzadziej twardych (dąb, grab). Prawdopodobnie stosowano te, które były łatwiej dostępne. Nie wykluczone jednak, że niektóre gatunki drewna były przeznaczone dla „elit” (jak choćby u Germanów na początku naszej ery), albo też z innego drewna stawiano stosy dla kobiet, a z innego dla mężczyzn. Jednak są to tylko hipotezy.
QUOTE
Gdzie umieszczano zwłoki?Tak napradę, gdyby były na szczycie stosu, po prostu by spadły.

Pewnie jednak na szczycie stosu. Jeżeli ten był dobrze ułożony, to ciało spaść przedwcześnie nie mogło. Nie wiadomo w jakiej pozycji umieszczano zmarłego na stosie, na leżąco, czy siedząco, ani też, czy musiał być ułożony głową w jakimś konkretnym kierunku.

QUOTE
Czy to prawda, że wznoszono je tylko ze świeżego drewna?

Co to znaczy "świeże drewno"? Ścięte bezpośrednio przed kremacją? Nie znam żadnego źródła pisanego, które by mówiło o stosowaniu tylko takiego drewna do stosów. A na podstawie znalezisk archeo, tego się nie da stwierdzić.
QUOTE
Jak radzono sobie z ciałopaleniem w zimie?

Może spalano ciała jak o każdej innej porze roku, a może czekano do wiosny smile.gif W końcu Prusowie w IX w. trzymali swoich zmarłych "na wierzchu" czasem i przez pół roku...
QUOTE
Czy zwłoki zalewano smołą/olejem?

Nic mi o tym nie wiadomo. Raczej nie było to konieczne.

Trzeba jeszcze pamiętać, że sposób konstrukcji stosu, doboru drewna itp. nie był zawsze i wszędzie taki sam. Na przykład na Podlasiu odkryto ślady spalania zmarłych w jamach wkopanych w ziemię - może komuś znudziły się tradycyjne stosy wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 25/04/2007, 20:00 Quote Post

QUOTE
Jak mniemam pytasz o Słowian

Tylko o Słowian.
QUOTE
Informacji o stosach ze źródeł pisanych mamy śladowe ilości.

Przeważnie atkuda?
QUOTE
Na ich podstawie możemy stwierdzić, że ciała zmarłych spalano na stosach ze szczap i bali drewna, ułożonych najprawdopodobniej w konstrukcji rusztowej (taka umożliwiała odpowiedni przepływ powietrza, a zatem osiągnięcie wystarczająco wysokiej temperatury (800-1000 st.C) i dość szybkie i równomierne spalenie ciała zmarłego).

Tzn. były luźno ułożone?
QUOTE
Do budowy stosów używano różnych gatunków drewna, zwykle miękkich (sosna, brzoza), rzadziej twardych (dąb, grab). Prawdopodobnie stosowano te, które były łatwiej dostępne. Nie wykluczone jednak, że niektóre gatunki drewna były przeznaczone dla „elit” (jak choćby u Germanów na początku naszej ery

Wówczas nie było tyle sosen co dziś.
QUOTE
Jeżeli ten był dobrze ułożony, to ciało spaść przedwcześnie nie mogło

To zbuduj taki stos, ułóż coś na szczycie, i patrz, czy bez Twojej pomocy nie spadnie.Powodzenia^^.
QUOTE
znaczy "świeże drewno"? Ścięte bezpośrednio przed kremacją? Nie znam żadnego źródła pisanego, które by mówiło o stosowaniu tylko takiego drewna do stosów. A na podstawie znalezisk archeo, tego się nie da stwierdzić.

Chodz o nie suche , świeże dłużej się pali.
QUOTE
Prusowie w IX w. trzymali swoich zmarłych "na wierzchu" czasem i przez pół roku...

Czemu?
I jeszcze jedno: czy główne spalenie odbywało się podczas leżenia zwłok w płomieniu, czy potem, gdy leżały w żarzących się węglach?Czy palono w dzień, czy w nocy?I czy opis stosu ze "Starej Baśni"(książki, nie filmu) pokrywa się cokolwiek z rzeczywistością?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 25/04/2007, 20:02 Quote Post

QUOTE
Jak mniemam pytasz o Słowian

Tylko o Słowian.
QUOTE
Informacji o stosach ze źródeł pisanych mamy śladowe ilości.

Przeważnie atkuda?
QUOTE
Na ich podstawie możemy stwierdzić, że ciała zmarłych spalano na stosach ze szczap i bali drewna, ułożonych najprawdopodobniej w konstrukcji rusztowej (taka umożliwiała odpowiedni przepływ powietrza, a zatem osiągnięcie wystarczająco wysokiej temperatury (800-1000 st.C) i dość szybkie i równomierne spalenie ciała zmarłego).

Tzn. były luźno ułożone?
QUOTE
Do budowy stosów używano różnych gatunków drewna, zwykle miękkich (sosna, brzoza), rzadziej twardych (dąb, grab). Prawdopodobnie stosowano te, które były łatwiej dostępne. Nie wykluczone jednak, że niektóre gatunki drewna były przeznaczone dla „elit” (jak choćby u Germanów na początku naszej ery

Wówczas nie było tyle sosen co dziś.
QUOTE
Jeżeli ten był dobrze ułożony, to ciało spaść przedwcześnie nie mogło

To zbuduj taki stos, ułóż coś na szczycie, i patrz, czy bez Twojej pomocy nie spadnie.Powodzenia^^.
QUOTE
znaczy "świeże drewno"? Ścięte bezpośrednio przed kremacją? Nie znam żadnego źródła pisanego, które by mówiło o stosowaniu tylko takiego drewna do stosów. A na podstawie znalezisk archeo, tego się nie da stwierdzić.

Chodz o nie suche , świeże dłużej się pali.
QUOTE
Prusowie w IX w. trzymali swoich zmarłych "na wierzchu" czasem i przez pół roku...

Czemu?
I jeszcze jedno: czy główne spalenie odbywało się podczas leżenia zwłok w płomieniu, czy potem, gdy leżały w żarzących się węglach?Czy palono w dzień, czy w nocy?I czy opis stosu ze "Starej Baśni"(książki, nie filmu) pokrywa się cokolwiek z rzeczywistością?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 25/04/2007, 22:26 Quote Post

Konstrukcja rusztowa (inaczej przekładkowa) nie oznacza luźnego ułożenia drewna.
QUOTE
zbuduj taki stos, ułóż coś na szczycie, i patrz, czy bez Twojej pomocy nie spadnie.

Sam zbuduj, jak zrobisz to dobrze, to zobaczysz, że nic ze stosu nie spadnie. Dopiero po przepaleniu elementów konstrukcji, ale to przecież normalne. Rozumiem, że masz alternatywną hipotezę na wygląd stosu i ułożenie na nim zmarłego?
Jeszcze jedno: w co najmniej jednym przypadku przy resztkach stosu odkryto ślady po palikach, które miały podtrzymywać konstrukcję.
QUOTE
Wówczas nie było tyle sosen co dziś.

Naprawdę? A co to ma w ogóle do rzeczy? Szczątki sosny znajduje się wśród resztek stosów ciałopalnych i tyle. Ten fakt nie podlega dyskusji.
QUOTE
świeże dłużej się pali.

Długość spalania nie jest tu najważniejsza, a raczej możliwość osiągnięcia wysokiej temperatury. Może Ci się wydawać, że odrzucano wyschnięte drewno, ale dowodu na to nie znajdziesz, podobnie jak i przeciw tej tezie.
czy główne spalenie odbywało się podczas leżenia zwłok w płomieniu, czy potem, gdy leżały w żarzących się węglach?
W płomieniu. Polecam lekturę artykułu J. Piontka, Proces kremacji i jego wpływ na morfologię kości w świetle badań eksperymentalnych, "Archeologia Polski", t.21, z.2, s.247-280

Co do sprawy, czy palono w dzień, czy w nocy, nie znam żadnego przekazu pisanego, który by o tym informował.
QUOTE
czy opis stosu ze "Starej Baśni"(książki, nie filmu) pokrywa się cokolwiek z rzeczywistością?

O to trzeba by zapytać dawnych Słowian wink.gif Przecież historycy i archeolodzy też tylko próbują odtwarzać rzeczywistość, bez pewności, że była taka jak im się wydaje. Można tylko dodać, że w przedstawieniu pogrzebu przez Ignacego Kraszewskiego nie ma niczego, co na podstawie źródeł archeologicznych i historycznych można by było uznać za nierealne.

Według relacji Wulfstana, u Prusów ...gdy umrze jakiś człowiek niespalony leży on w swoim domu u rodziny i przyjaciół miesiąc lub niekiedy dwa; królowie zaś i inni wysoko postawieni ludzie o tyle dłużej, ile więcej mają bogactw; niekiedy przez pół roku nie są oni spaleni i leżą na wierzchu w swoich domach (za: G. Labuda, Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny, Warszawa 1961, s. 85-86) Pytasz dlaczego tak? Pewnie głównie po to, żeby odpowiednio pożegnać zmarłego. Ale nie tylko o to chodziło.

Informacje w źródłach pisanych ograniczają się prawie wyłącznie do stwierdzeń, że Słowianie palili swoich zmarłych. Te info zebrała i omówiła Helena Zoll-Adamikowa w: Wczesnośredniowieczne cmentarzyska ciałopalne Słowian na terenie Polski, cz. II. Analiza. Wnioski, Wrocław 1979, s. 162 n. Ta pozycja to zresztą najpełniejsze omówienie zagadnienia obrządku ciałopalnego u Słowian, jakie dotąd powstało, warto przeczytać.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2007, 7:25 Quote Post

Ciałopaleniem w aspekcie religijnym nie tylko u Słowian zajmowała się M. Cabalska. Jeden z jej ciekawszych tekstów "Ze studiów nad systemami religijnymi związanymi z obrządkiem ciałopalnym" można znaleźć w Wiadomości Archeologiczne, t. 38, 1972.

Z najnowszych odkryć warto sięgnąć po tekst B. Muzolfa "Wczesnośredniowieczne cmentarzysko ciałopalne z obiektem kultowym" zamieszczony w opracowaniu "Badania archeologiczne na terenie odkrywki "Szczerców" Kopalni Węgla Brunatnego "Bełchatów" S.A." pod red. R. Grygiel, t. 2, Łódź 2002.

Dosyć znany jest opis ciałopalenia dokonywanego przez Rusinów na łodzi. Wykazuje on jednak silne związki z tradycją skandynawską. Chciałem go już wrzucić tutaj przy innej okazji więc jutro spróbuję go odszukać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 26/04/2007, 12:30 Quote Post

Gliniku, nie chciałem Cię obrażać, po prostu zasugerowałem się opisem kremacji z USA, w którym jest opiany pochówek tego rodzaju z tą różnicą, że ciało leży POD stosem.Zaś żeby ciało uległo spaleniu podczas leżenia na stosie w szczycie płomienia, nie uwierzę.Wówczas jeszcze zostaje tylko osmalone itp.Gdy osuwa się między płonące pnie, jeśli nie spadnie, ogieńrozrywa tkanki miękkie.Spalenie kości na proszek możę nastąpić dopiero, gdy wyleżą w żarzących się węglach stosu.Stąd moje podejrzenie, żo używano świeżęgo drewn, nie suchego, by jan nadłużej się żarzyło.
i dziękuję za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/04/2007, 6:00 Quote Post

Nie znalazłem tekstu opisującego ciałopalenie na Rusi (byłem pewien, że cytował go Bruckner, ale nie znalazłem; podobnie Łowmiański). W każdym bądź razie zanotował ten obrzęd ibn Fadlan. Martwy Rus kładziony był na łodzi razem z jedną ze swoich niewolnic. Potem była ona w ceremonialny sposób zabijana a łódź palona.
Jeden z ruskich latopisów mówi o spalaniu ciała i wsypywaniu prochu do budki umieszczanej później na rozstajnych drogach. To akurat ktoś niedawno tutaj wrzucił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 27/04/2007, 8:09 Quote Post

Jacques Cache, czy mógłbyś podać jakieś namiary na opis wspomnianej przez Ciebie kremacji w USA?
Przebieg procesu kremacji na stosie był przedmiotem badań eksperymentalnych. W ich trakcie dowiedziono, że ciało mogło ulec spaleniu leżąc NA stosie. Poniżej zamieszczam fotografię przedstawiającą stos przed spaleniem zmarłego, za artykułem J.Piontka, Wpływ procesu kremacji na morfologię kości szkieletu ludzkiego. Wyniki badań eksperymentalnych, [w:] Popiół i kość. Funeralia lednickie 4, red. J. Wrzesiński, Sobótka-Wrocław 2002.
Załączony obrazek
Przedstawiony stos miał 2 m długości, 1 m szerokości i 1,8 m wysokości.
QUOTE
Spalenie kości na proszek możę nastąpić dopiero, gdy wyleżą w żarzących się węglach stosu.

Tyle, że szczątków zmarłego nie spalano niegdyś "na proszek". Pozostawały po nich niekiedy całkiem spore fragmenty kości. W żarze rzeczywiście następuje spękanie, rozdrobnienie i deformacja tych fragmentów, ale zasadnicza część procesu spalania, to czas płonięcia stosu.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 27/04/2007, 8:19 Quote Post

Welesxxi, podany przez Ciebie przykład pochodzi z Risali Ibn Fadlana, spisanej po jego podróży w latach 921-922 do nadwołżańskich Bułgarów. Odnosi się on do Rusów, a tą nazwą autorzy arabscy określali wówczas ludzi pochodzenia skandynawskiego. Nie jest to więc opis pogrzebu słowiańskiego.
QUOTE
Jeden z ruskich latopisów mówi o spalaniu ciała i wsypywaniu prochu do budki umieszczanej później na rozstajnych drogach.

Ten latopis to Powieść minionych lat. Nie budka z prochami, tylko małe naczynie. pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 27/04/2007, 8:29 Quote Post

QUOTE
każdym bądź razie zanotował ten obrzęd ibn Fadlan. Martwy Rus kładziony był na łodzi razem z jedną ze swoich niewolnic. Potem była ona w ceremonialny sposób zabijana a łódź palona.
Jeden z ruskich latopisów mówi o spalaniu ciała i wsypywaniu prochu do budki umieszczanej później na rozstajnych drogach. To akurat ktoś niedawno tutaj wrzucił

hehe trzynasty wojownik... ale słyszałem również koncepcję, jakoby prochy składano w urnach ustawianych na rusztowaniach wzdłuż dróg.
QUOTE
Jacques Cache, czy mógłbyś podać jakieś namiary na opis wspomnianej przez Ciebie kremacji w USA?

W jednej z dwóch książek:
1.Ameryka przed Kolumbem, autorstwa E.Ch.Baity, wyd NK 1973,
2.Pierwszy Amerykanin, C.W.Ceram,PIW 1977
Wszelkie prawdopodobieństwo wskazuje na pierwszą, ale teraz nie mam czasu szukać, muszę już iść...
QUOTE
Tyle, że szczątków zmarłego nie spalano niegdyś "na proszek". Pozostawały po nich niekiedy całkiem spore fragmenty kości. W żarze rzeczywiście następuje spękanie, rozdrobnienie i deformacja tych fragmentów, ale zasadnicza część procesu spalania, to czas płonięcia stosu

Bruckner pisał, że u Prusów jeśli jenda kość była niedopalona, na rodzinę spadała hańba.
Ja też pozdrawiam i przepraszam, jeśli kogoś uraził mój ton.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/10/2007, 23:37 Quote Post

QUOTE(glinik @ 27/04/2007, 8:09)
Jacques Cache, czy mógłbyś podać jakieś namiary na opis wspomnianej przez Ciebie kremacji w USA?
Przebieg procesu kremacji na stosie był przedmiotem badań eksperymentalnych. W ich trakcie dowiedziono, że ciało mogło ulec spaleniu leżąc NA stosie. Poniżej zamieszczam fotografię przedstawiającą stos przed spaleniem zmarłego, za artykułem J.Piontka, Wpływ procesu kremacji na morfologię kości szkieletu ludzkiego. Wyniki badań eksperymentalnych, [w:] Popiół i kość. Funeralia lednickie 4, red. J. Wrzesiński, Sobótka-Wrocław 2002.
Załączony obrazek


Dokładniejszy opis jest w Archeologia Polski z 1976 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sinigaard
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 37.629

Piotr
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: student
 
 
post 20/11/2007, 21:44 Quote Post

hmmm... taka teza nie poparta źródłami a jedynie doświadczeniem ogniskowym...

jeżeli stos miał konstrukcję rusztową, to przecież nie ma chyba żadnego powodu, żeby między grubymi balami (nawet świeżymi) nie naukładać drobniejszego, lub nawet całkiem drobnego suchego drewna - na pewno ułatwiło by to rozpalenie stosu (przy brzozie może nie jest to najważniejsze) i, co ważniejsze dość znacząco podniosło temperaturę w początkowej fazie kremacji

co do wyżarzania kości - stos z grubych kłód musiał się palić dość długo, jeżeli na początku w wysokiej temperaturze opaliło się ciało, to potem, przez długi czas w ogniu palily się właśnie kości. bale, na których leżało ciało także musiały się palić, więc kości w zasadzie miały kontakt z jądrem płomienia (żarem)

i jeszcze o drewnie - a dlaczego nie połączyć by drewna suchego, dającego wysoką temperaturę ze świeżym, dłużej się palącym w jeden stos?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 21/11/2007, 9:27 Quote Post

QUOTE(Sinigaard @ 20/11/2007, 21:44)
hmmm... taka teza nie poparta źródłami a jedynie doświadczeniem ogniskowym...

jeżeli stos miał konstrukcję rusztową[...]
*



Trochę ten opis budowany jest na doświadczeniu kominkowym.
A teraz poważnie.
Nie za bardzo rozumiem, czy chodzi o drzewo suche (nie wilgotne) czy suche to znaczy ścięte jakiś czas temu?

Można obserwować spalanie na stosie w Indiach, choć robienie zdjęć tego procesu jest już ryzykowne.
Można robić eksperymenty, co robiono.
Mozna dywagować, co robi się też tutaj.
W każdym przypadku, gdy mamy do czynienia z zachowaniem symbolicznym u ludzi racjonalność, czyli tzw. "zdrowy rozum", nie musi wymyślać właściwych (trafnych) rozwiązań lub rekonstrukcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/04/2008, 20:25 Quote Post

Słowianie nie potrzebowali spalac zmarłych na proszek, ponieważ nie musieli chowac później zmarłych do urn, gdyż w wiekszosci przypadkow resztki kości chowane były do kurhanów. Dodaje, ze kości były takiej wielkości, że później archeolodzy na ich podstawie byli w stanie w wielu przypadkach stwierdzić wiek czy płec zmarłego.
Z Prusami było troche inaczej, może faktycznie mieli czas poczekać na lepszy czas na spalenie zmarłego, ponieważ potrafili "zatrzymać zimno" (tak przynajmniej twierdzą kronikarze). Myśle, że po prostu zbierali śnieg i trzymali w miejscu gdzie nie dochodzilo powietrze.
A zainteresowym słowiańskimi pochówkami polecam prace Heleny Zoll-Adamikowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej