| |
|
|
 Słowo o Słowianach Połabskich, Twardogłowi Słowianie
| |
|
|
|
|
QUOTE podbił ludy zajmujące ziemie od Wagrii po Odrę
Ano w latach 20-30-tych X wieku wszystkie ludy od Wagrii po Odrę zostały podbite przez Henryka I (to dlatego w latach 70-tych tego stulecia mogło dojść do starć polańsko-niemieckich nad dolną Odrą). Założono nowe marchie, pozakładano biskupstwa itp. Potem wybuchło w 983 wielkie powstanie - i wszystko się rozsypało. Jednak pomimo co najmniej kilkudziesięciu lat zależności od Cesarstwa - Słowianie Połabscy wiele z niego nie przyjęli. Wrócili do swej religii i zwyczajów. Dlaczego???? Pewnie dlatego, że to właśnie religia i zwyczaje były tym co cementowało te ludy i pozwalało na kontynuowanie oporu. Utrata religii i tradycyjnej władzy zapoczątkowała koniec Słowian Połabskich, coraz silniej dominowanych przez kulturę niemiecką i stopniowo niemczonych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ano w latach 20-30-tych X wieku wszystkie ludy od Wagrii po Odrę zostały podbite przez Henryka I
Fakt, tylko ... co z tego? Wspomniane przez Ciebie marchie i biskupstwa przypominały jako zywo urządzenia zaistalowane przez Europejczyków w Afryce Środkowej albo przez Anglików w Indiach. Czy działania te zmieniły istotnie ustrój plemion afrykańskich lub ludów zamieszkujacych subkontynent indyjski? W życiu! Tam i ówdzie pojedyncze osoby przyjęły powierzchownie zwyczaje zdobywców, a czasem nawet ich język. Tubylcy w większej liczbie przejęli nieliczne nowinki (np. nowoczesną broń), nigdzie jednak nie dopełniło się przewartosciowanie podstaw ustrojowych. Mimo, że zyjemy w XXI w. to kasty w Indiach były i są nadal, wciąż dominują nieprzeliczone kulty (w tym np. szczurów!), a palenie kobiet zdarza się wcale nie rzadko. W Afryce widać jak infrastruktura pozostawiona przez kolonizatorów niszczeje, wciąż obowiązuje wróżda rodowa, a sprzedawanie dzieci, wielożeństwo czy wysyłania szamanów na Mundial jest w pojęciu wielu ludów z tego rejonu czymś naturalnym.
Podobnie - mimo prawie 50 lat zależności od Niemiec - działo się na Połabiu. Właściwie zarówno Obodryci jak i Wieleci w tymże okresie zapozyczyli od okupantów niewiele (może sformalizowanie kultów, może jakieś ułatwienia w zakresie gospodarstwa domowego ...). Poświadczaja to zresztą dzieje Połabia (północnego) po roku 983.
Żeby być dobrze zrozumianym chce podkreślić, że nie twierdzę, iż Połabianie nie byli zdolni do nauki i dokonywania fundamentalnych zmian, które zawsze i wszedzie dokonuja się opornie. Przyczyna leżała zapewne w tym, że Sasi i Niemcy ogólnie nie byli zainteresowani podniesieniem poziomu organizacji życia Połabian. Chcieli po prostu ich wykorzystać i na ich niedoli budować swe powodzenia. O chrześcijańskim miłosierdziu nawet nie wspominali.
Może gdyby Połabie dostało się na stałe Polsce rozwój wydarzeń byłby inny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podbój części Połabia przez Ottona I
A nie Heinricha der Voglera (Henryka Ptasznika) i Gerona? Przecież Gero już w 928, na polecenie Heinricha podstępnie wymordował (otruł)30 naczelników plemion łużyckich, a przez następne 10 lat podbijał Słowian Połabskich.
Otton I tylko stłumił powstanie obodrycko-wieleckie.
QUOTE pozyskiwanie elity słowiańskiej poprzez gwarancje dalszego panowania w zamian za przyjęcie chrześcijaństwa i języka niemieckiego
A dlaczego nie samego chrześcijaństwa? Niby co język niemiecki miał wspólnego z chrześcijaństwem?
Dlaczego Niemcy zmuszali ich do przyjęcia swojego języka? Co im to dawało?
Ja mam sympatię do Słowian połabskich - właśnie z powodu kultywowania przez nich swojej tradycji i religii i oporu wobec Niemców. Szkoda tylko, że w końcu Niemcy ich podbili. Żeby tak dzisiaj mieli własny kraj... odzielaliby nas od Niemiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego Niemcy zmuszali ich do przyjęcia swojego języka? Co im to dawało?
Niespecjalnie zmuszali. Przykład szedł z góry. Najpierw germanizowali się władcy i wyższe sfery. Potem niemiecki wchodził do administracji - co zmuszało do nauczenia się go, bo wszystkie dokumenty były wystawiane w niemieckim (ew. łacinie). Także księża niemieccy ewangelizujący Słowian - a nie znający ich języka - byli propagatorami niemczyzny. Swoje zrobił także napływ osadników niemieckich zakładających miasta i wsie na ziemiach Połabian. A później - język słowiański wyśmiewany przez szlachtę (i osadników niemieckich) jako język chłopstwa i wogóle warstw niższych zaczął być uważany za coś wstydliwego. I ludzie poczęli się od niego odwracać na rzecz języka w którym można było się dogadać i z władcą i ze szlachcicem i z kupcami w miastach i z urzędnikami państwowymi...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rian - ale dlaczego to nie osadnicy niemieccy i księża uczyli się słowiańskiego? Nie chciało im się, czy nie lubili tego języka? Przecież wystarczyłoby, żeby Słowianie się postawili i kategorycznie odmawiali porozumiewania się z Niemcami po niemiecku. Gdyby np. moim sąsiadem albo lokalnym urzędnikiem był Niemiec, to ja nie uczyłbym się specjalnie niemieckiego po to, żeby się z nim dogadać - bo ten Niemiec nie byłby u siebie, natomiast ja - tak.
I zupełnie nie wiem, dlaczego szlachta miałaby wyśmiewać język swoich przodków. Zupełnie jakby uważali za chwalebne zapominać o tym, kim się jest i skąd się pochodzi. I ośmieszać pamięć o tym.
Mnie by nie zależało na tym, żeby się dogadać z kimś, kto jest dla mnie obcy. To temu obcemu powinno zależeć na tym, żeby się dogadać ze mną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ambioryks:
Rian - ale dlaczego to nie osadnicy niemieccy i księża uczyli się słowiańskiego?
Papież Celestyn III w liście z roku 1197 udziela poparcia i pisze do książąt saskich osadzających przemoca chłopów germańskich na ziemiach obodryckich:
" ...aby słowiańskie barbarzyństwo i nieczystość dziczy pogańskiej z obrębów chrześcijaństwa usunąć."
Feudałowie sascy rycerstwo słowiańskie wieszają, podpalają, podrzynają gardła, mordują w zasadzkach i odmawiają im miana ludzi. Chłopstwo obodryckie i wieleckie traktowane bywa gorzej od zwierząt. Np. mieszczanin lubecki Ewerhard Brake w połowie XIII w. sprzedaje klasztorowi z Reinfeld wieś wraz z ... mieszkańcami! Nawet władcy terytorialni sami pochodzący ze Słowian wypędzają swych "pobratymców" ze wsi i nakazują im pod karą gardła szukać środków do życia w lasach i na bagnach. Na miejscu wypędzonych osadzają Sasów, Fryzów, Nadreńczyków, Holendrów ...
Jak w takim razie zgnębiony i prześladowany lud słowiański miał żądać uczenia się ich języka przez Niemców?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Rian - ale dlaczego to nie osadnicy niemieccy i księża uczyli się słowiańskiego? Nie chciało im się, czy nie lubili tego języka?
Ambioryks - a czy osadnicy hiszpańscy czy amerykańscy uczyli się języków Indian?? Poza nielicznymi wyjątkami - nie. Tak samo kolonizatorzy w Afryce. Kto będzie się uczył języka podbitego ludu?? Przecież "My" to potęga, myśmy zwyciężyli, myśmy ich podbili, nasz język to język cywilizacji i chrześcijaństwa - no to niech dzicz uczy się języka cywilizowanych ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 1/09/2009, 0:51) Ambioryks - a czy osadnicy hiszpańscy czy amerykańscy uczyli się języków Indian?? Poza nielicznymi wyjątkami - nie. Tak samo kolonizatorzy w Afryce. Kto będzie się uczył języka podbitego ludu?? Przecież "My" to potęga, myśmy zwyciężyli, myśmy ich podbili, nasz język to język cywilizacji i chrześcijaństwa - no to niech dzicz uczy się języka cywilizowanych ludzi.
A tak z wrodzonej przekory. A tymczasem w XIX wieku, świadomi narodowo, przekonani o swojej przyrodzonej wyższości, sponsorowani przez państwo, osadnicy niemieccy przybywający do Wielkopolski uczyli sie języka polskiego, nie mówiąc o tym, że w nie jednej rodzinie, po upoływie pokolenia czy dwoch, Schmidt, czy Muller stawał na "barykadzie" i śpiewał: "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz..."  .
Proszę nie upraszczajmy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak z wrodzonej przekory. A tymczasem w XIX wieku, świadomi narodowo, przekonani o swojej przyrodzonej wyższości, sponsorowani przez państwo, osadnicy niemieccy przybywający do Wielkopolski uczyli sie języka polskiego, nie mówiąc o tym, że w nie jednej rodzinie, po upoływie pokolenia czy dwoch, Schmidt, czy Muller stawał na "barykadzie" i śpiewał: "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz..." .
Tak?? Jak spojrzeć na mapy zasięgu języka polskiego - to w XIX wieku na terenie Wielkopolski zasięg ten kurczył się coraz bardziej... Gdyby nie Powstanie Wielkopolskie i narodziny wolnej Polski - to może teraz 90% mieszkańców śpiewała by "Deutschland, Deutschland uber alles" w języku niemieckim jako ojczystym...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 2/09/2009, 11:53) Tak?? Jak spojrzeć na mapy zasięgu języka polskiego - to w XIX wieku na terenie Wielkopolski zasięg ten kurczył się coraz bardziej... Gdyby nie Powstanie Wielkopolskie i narodziny wolnej Polski - to może teraz 90% mieszkańców śpiewała by "Deutschland, Deutschland uber alles" w języku niemieckim jako ojczystym...
Upraszczasz. Faktem jest, że na terenach pogranicznych, rzeczywiście zasięg poslkości się cofał. Jednocześnie w rejencji poznańskiej mamy do czynienia z następujacym procesem. Ok. 1811 roku ludnosc poslka stanowiła tam 75% populacji, w 1861 spadła do poziomu 54%, by ok. 1910 osiagnąc ponownie 75% w regionach wiejskich i 54% w miastach. Co byłoby dalej, nie wiemy, choc możliwe, ze masz racje i po kolejnych kilku pokoleniach doszłoby do asymilacji. Ale zauważ, że przez ponad 100 lat świadomej polityki, prowadzonej przez nowoczesne pańswo, polityki wspieranej odpowiednią ideologią, większośc ludnści Wlk. Księstwa była ciągle polska, a wielu niemieckich osadników się spolonizowało.
Co to ma do Wieletów? Casus ziam polskich nawet w okresie zaborów pokazuje, że Niemcy nie byli impregnowani na asymilację. Wszystko zaleazało od siły i polityki państwa, a potem od siły i świadomosci społeczeństwa.
Oczywiście trudno w średniowieczu mowić, o nowoczesnej tożsamości narodowej, ale casus Polski pokazuje, że od momentu wzmocnienia państwa w XIV wieku, proces germanizacyjny zostaje odwrócony i paradoksalnie polonizacja nasilniej dotyczy warstw wyższych, wolniej przebiegajac w miastach i na wsi.
W przypadku Pomorza, Rugii czy Meklemburgii, to jest z jednej strony polityka kościoła, zwłaszcza Cystersów (tymczasem w Polsce od XIII wieku hierarchia jest w zdecydowanej większosci polskojezyczna), z drugiej to walka ksiąząt z tradycyjnymi, słowiańskimi elitami, które kwestionowały ich pozycję w ramach nowego feudalnego ładu. Element niemiecki, homo novi, był dla książąt oparciem i przeciwwaga dla tradycyjnych elit społeczeństwa słowiańskiego, bazujących jeszcz ena plemiennej tradycji. Z kolei osadnictwo wiejskie i miejsckie to, zwiększenie dochodów i potencjału finansowego.
Wystarczy spojrzeć na przykład na postawę ksiąząt rańskich, którzy bezczynnie przygladali się oblężeniu Arkony, widząc w klęsce kapłanów Światowida szansę na wydobycie się z ich cienia i osiągnięcie samodzielności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Jak spojrzeć na mapy zasięgu języka polskiego - to w XIX wieku na terenie Wielkopolski zasięg ten kurczył się coraz bardziej... Gdyby nie Powstanie Wielkopolskie i narodziny wolnej Polski - to może teraz 90% mieszkańców śpiewała by "Deutschland, Deutschland uber alles" w języku niemieckim jako ojczystym..."
Masz rację. Pamiętać jednak powinieneś, że gwałtowne postępy procesu germanizacji miały miejsce w XVIII i XIX stuleciu. Wieki wcześniejsze to długotrwałe trzymanie się przy obyczaju i mowie przodków całych społeczności słowiańskich. Dla przykładu dodam, że w wieku XVII całe okolice Wrocławia - a więc miasta w owym czasie zdecydowanie niemieckiego - mówiły sląskim dialektem języka polskiego.Podobnie było w okolicach Słupska, Koszalina, Miastka ... Nawet w poczatkach wieku XX (!) całe wsie niedaleko Wrocławia mówiły jeszcze po polsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Oliphaunt @ 3/09/2009, 1:26) Wystarczy spojrzeć na przykład na postawę ksiąząt rańskich, którzy bezczynnie przygladali się oblężeniu Arkony, widząc w klęsce kapłanów Światowida szansę na wydobycie się z ich cienia i osiągnięcie samodzielności.
Przepraszam za odkop,ale to nie był Światowid ale Świętowit!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porównanie XIX-wiecznej Wielkopolski i X-wiecznego Połabia jest jednak nieco zwodnicze (to tak a propos wypowiedzi kilka postów wyżej...). XIX-wieczne społeczeństwo polskie w Wielkopolsce jest społeczeństwem "kompletnym" - obejmującym wszystkie klasy, grupy, warstwy społeczne - czy jak tam kto takie rzeczy klasyfikuje. Dla saskiego czy frankońskiego chłopa, który sam ledwo co rozumiał literacką niemczyznę sąsiad - polski pan (taki generał Dezydery baron Chłapowski na przykład...), to był wielki pan, któremu trzeba czapką do ziemi się kłaniać - a jak jeszcze i miejscowy proboszcz (zakładając, że osadnik - katolik) kazanie po polsku wygłaszał, to jak tu się nie spolonizować..?
W X wieku nawet, kiedy osadników sprowadzają słowiańscy z pochodzenia książęta i możni, takiej drabiny społecznej w pełni i kompletnie słowiańskim żywiołem obsadzonej nie ma i być nie może: germanizacja jest zatem nieuchronna. Nie ma zaś, bo osadnictwo niemieckie dopiero wypełnia luki w strukturze feudalnej, wcześniej nie uformowanej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
''Dłużej od Słowian Połabskich przed chrześcijaństwem broniły się: Prusowie i Jaćwingowie oraz Litwini''
Bo nie mieli siedzib tam gdzie Połabianie,gdyby mieli takie sąsiedztwo to pewnie nie było by żadnych zabytków języka pruskiego i jaćwięskiego.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/06/2008, 23:06
