|
|
Zbrodnie Polaków podczas Dymitriad i okupacji, Moskwy
|
|
|
Faxid
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 82.398 |
|
|
|
|
|
|
Witam. Od jakiegoś czasu zainteresowałem się historią XVII wieku, a najbardziej fascynuje mnie jego początek i walkami polaków na ówczesnych kresach rzeczpospolitej. Mówi się wiele na temat tego jak naród rosyjski nękał nas przez wieki i nie da się podważyć tego faktu. Jak jednak było, kiedy to my byliśmy górą? Bardzo mnie ciekawi ilu Rosjan mogło zginąć w czasie Dymitriad i okupacji Moskwy, ile wiosek mogło zostać spalonych i w jaki sposób odbywały się te okrucieństwa. Szukałem już praktycznie wszędzie, ale nie potrafiłem znaleźć, poddałem się w końcu na jakiś czas, ale gdy usłyszałem na jednym z filmików na youtube Pana Jędrka - kapitana zamku Chojnik, że jakiś generał (Lisowski? - nie pamiętam dokładnie) dotarł, aż do Morza Białego, a po drodze palił i mordował wszystkie wioski przez co zginęło, jak to określił "setki tysięcy ludzi". Podejrzewam, że ta liczba jest znacznie przesadzona, dlatego bardzo bym prosił o odpowiedź na to zapewne nie łatwe pytanie, lecz jak sądzę na tak zacnym forum znajdzie się osoba o odpowiedniej wiedzy na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tam byli lisowczycy,kozacy i najemnicy z różnych krajów a taka ekipa nigdy grzeczna nie była.Lisowczycy nie dostawali żołdu,utrzymywali się tylko z rabunku.Podczas wyprawy zabijali każdego człowieka którego spotkali aby nie mógł nikogo powiadomić że tędy przechodzili. Rzeczywiście mało mówi się o tym jak zachowywały się nasze wojska w Rosji może przez to że to wstydliwy temat.Pewnie więcej do powiedzenie mieli by historycy rosyjscy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
O dokładnych stratach raczej się nie dowiemy, ale Stanisław Żółkiewski zapisał w Początku i progresie wojny moskwiewskiej o pobycie wojsk polskich w Moskwie w l. 1610-12:
(...)Nasi zaś, którzy przy nim[Dymitrze] byli, rozpustnie żyli, zabijając, mordując, gwałcąc, nie tylko czemu innemu, ale i cerkwiom nie przepuszczali(...).
I dalej, o spaleniu grodu w celu uniknięcia buntu:
(...)Tym sposobem moskiewska stolica spłonęła z wielkiem krwi rozlaniem i nieoszacowaną szkodą. Krymgród, ten cały został, ale Kitajgród podczas tego tumultu złupiony, splądrowany i kościołom nie przepuszczano; Cerkiew świętej Trójcy, która jest insumaveneratione u Moskwy, bardzo cudnie z kwadratu zrobiona w Kitajgrodzie stoi, prawie tuż przed bramą Krymgroda, i tej hulajstwo nie przepuściło, wydarli ją, wyłupili(...).
(pogrubienia tekstu moje)
Cytaty za: P. Skwieciński, Polsko - rosyjskie mocarstwo [w:]Uważam Rze Historia, nr 2/maj 2012.
Ten post był edytowany przez polski ułan: 15/08/2013, 13:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE cerkwiom nie przepuszczali
Duża część szlachty na wschodzie Rzeczypospolitej była prawosławna. Jak ci spośród nich, którzy brali udział w wyprawie na Rosję reagowali na profanację prawosławnych miejsc kultu przez innych naszych żołnierzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 15/08/2013, 22:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2013, 22:11) Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu
Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jakiś generał (Lisowski? Lisowski nigdy nie był generałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39) Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji? Józef Budziło (cyt. za Tazbirem): „gdy już traw, korzonków, myszy, psów, kotek, ścierwa nie stało, więźnie wyjedli, trupy wykopując z ziemie wyjedli, piechota się sama między sobą wyjadła i ludzie łapając pojedli.
Tu więcej cytatów: http://www.torques.webd.pl/Historia/C02.pdf
np.: nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono (też Budziło).
piechota i Niemcy zaczęli ludzi rżnąć i jeść. (...) wyciągnąwszy z turmy kilkunastu moskiewskich ludzi, piechurów, pomordowali, tych wszystkich zjedli (Bożko Baiyk).
Ten post był edytowany przez czytaty: 16/08/2013, 11:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39) QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2013, 22:11) Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu
Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
Tomasz Bohun "Moskwa 1612". Stron nie podam bo nie mam książki przy sobie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czytaty @ 16/08/2013, 10:53) QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39) Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji? Józef Budziło (cyt. za Tazbirem): „gdy już traw, korzonków, myszy, psów, kotek, ścierwa nie stało, więźnie wyjedli, trupy wykopując z ziemie wyjedli, piechota się sama między sobą wyjadła i ludzie łapając pojedli. Tu więcej cytatów: http://www.torques.webd.pl/Historia/C02.pdfnp.: nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono (też Budziło). piechota i Niemcy zaczęli ludzi rżnąć i jeść. (...) wyciągnąwszy z turmy kilkunastu moskiewskich ludzi, piechurów, pomordowali, tych wszystkich zjedli (Bożko Baiyk).
Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek...
|
|
|
|
|
|
|
|
To już sytuacja ekstremalna. Przykładów kanibalizmu w takiej sytuacji można znaleźć mnóstwo. Np mamy relacje podróżników z wielkiego głodu w latach 1601-1603 r: http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_famin...01%E2%80%931603 Zmarło wtedy ok 1/3 populacji kraju. Jest wiele opisów kanibalizmu, jak to rodzice zabijali i zjadali dzieci, albo odwrotnie (zależnie kto okazał się silniejszy), jak karczmarze zabijali podróżnych i ich mięsem karmili kolejnych, jak na rynkach można było kupić pierogi faszerowane ludzkim mięsem itp. itd. W tak skrajnych sytuacjach takie zachowania to wręcz norma. Zresztą nie musimy się odwoływać do tak odległej historii - wystarczy wspomnieć katastrofę w Andach w 1972r...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek... a w jakim kontekście uczynił to Szczypiorek ?
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/08/2013, 11:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 16/08/2013, 11:20) QUOTE Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek... a w jakim kontekście uczynił to Szczypiorek?
Ano Szczypiorek zrobił to w swoim stylu - nie dość, że owe makabryczne zdarzenia przedstawił w sposób trywialny, to do tego zasugerował, że chodziło o "autochtonów-więźniów" oraz "jeńców". Zresztą zacytuję:
QUOTE Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę.
Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni. Są opisy, gdy zjadano ciała krewnych...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ano Szczypiorek zrobił to w swoim stylu
No comment.
QUOTE To już sytuacja ekstremalna. Przykładów kanibalizmu w takiej sytuacji można znaleźć mnóstwo.
I tak też było w Moskwie. Przypadki kanibalizmu nie omijały nikogo - mógł to być uwięziony wróg, ale i towarzysz broni. Nie oceniam tego tylko przypominam, że i taka sytuacja miała miejsce.
Zresztą temat kanibalizmu (w czasach politycznych przesileń i konfliktów) chociaż drastyczny wart omówienia w oddzielnym temacie.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/08/2013, 11:37
|
|
|
|
|
|
|
|
wojtek k. Ja manipulację widzę raczej po Twojej stronie. O np. tu:
CODE Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni. Po 1. Jesteś w stanie udowodnić, że częściej towarzysze broni, niż Moskale? Po 2. Szczypiorek nigdzie nie pisał, że "swoich" nie zjadano, czy że Moskali zjadano częściej. Zwyczajnie stwierdził fakt, że "nasi" zjadali moskiewskich więźniów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|