|
|
Jezyk Litwy: jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?,
|
|
|
|
Słyszałem że Jan Długosz pisał, iż Jogaila pod Grunwaldem, przemawiał do czeskich rycerzy w ich rodzimym języku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.
Wydaje mi się, że Jagiełło jak i cały jego ród musieli byc dwujęzyczni. Inaczej nie byłoby powodu i możliwości by trwali w pogaństwie.
|
|
|
|
|
|
|
|
cytat: Pewnie nie było różnicy między polskim a czeskim.
Jest to błędne rozumowanie, Czesław Miłosz w ,,Historii literatury polskiej" mówi o zapożyczeniach licznych (także Paweł Jasienica) w okresie średniowiecza właśnie z języka czeskiego. Polska była wtedy pod tym względem ,,ascetyczna". Zresztą jak mówił Jan Długosz, Jogaila 15 lipca 1410 r. tak mówił w tym języku by dać Czechom wiarę w ich siły, czyli po prostu zagrzewał do walki.Sam dysponując językiem (w domyśle) polskim. Pochodzenie Jagiełły także dużo daje do myślenia. Wszak był z ludu o jeżeli nie wschodniej to innej (bałtyckiej) rodziny języków. Zresztą do dziś możemy śledzić nagromadzenie czeskich znaków diakrytycznych w mowie Litwinów, nie wiem tego dokładnie, lecz przypuszczam że to nastąpiło po reformie odbudowy czeskiego języka przez m. in. Jana Husa Takie znaki jak č, š nie są litewskiej mowie obce (wymowa) a także jakieś podobieństwo do mowy polskiej (przynajmniej w zapisie) jak ą, ę (u nich to długość samogłoski). Myślę, że odpowiedzią na pytanie o litewski język tamtych odległych czasów jest w jakiś sposób białoruski język.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami. Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wojtar, [QUOTE]Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}. Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)?[/QUOTE] Litwini, w etnicznym rozumieniu tego słowa, posługiwali się gwarami języka litewskiego. Współcześni Litwini wystarczająco swobodnie mogą przeczytać tekst zapisany w języku litewskim w np. 1560 roku.
[QUOTE]Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski.[/QUOTE] Językiem używanym w dokumentach był i staroruski i niemiecki i łacina, później polski.
[QUOTE]No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły? W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?[/QUOTE] Wschodni Słowianie już były ochrzczeni kilkaset lat do chrztu Litwy
Piast anonim, [QUOTE]Zarówno matka jak i babka Jagiełły były Rusinkami./QUOTE] Prawdopodobnie był dwujęzyczny. Urodził się i dorastał w Wilnie w otoczeniu litewskim. Nauczycielem najprawdopodobniej był franciszkanin Pietro Filargi . Franciszkanie były w Wilnie od czasów Giedymina.
[QUOTE]Język ruski był wówczas językiem dworów, dyplomacji i praktycznie całej elity w państwie Litewskim. [/QUOTE] Elity pochodzenia wschodniosłowiańskiego tedy prawie nie było w Wilnie. O tym świadczy np. nazwiska unii Horodelskiej. [QUOTE]Zasadniczo niema nic co świadczyło by o tym że Litewski był pierwszym językiem Jagiełły choć prawdopodobnie go znał.[/QUOTE] Niema nic, co świadczyłoby i odwrotnie. Ciekawie że korespondencja Jagiełły z kuzynem Witoldem istnieję wyłącznie w łacinie, istnieję i kilka świadectw, że rozmawiali między sobą po litewsku np. w Lucku.. nos vero in lithwanico diximus ad vos
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/11/2011, 22:56
|
|
|
|
|
|
|
smoczyca1986
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 41 |
|
Nr użytkownika: 71.629 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtar @ 26/01/2011, 18:02) Nurtuje mnie taka kwestia -> mianowicie jakim językiem posługiwali się Litwini czy też poddani Wielkiego Księstwa Litewskiego za czasów Jagiełły. {z góry przepraszam jeśli jest już taki temat na forum ale nie mogłem się doszukać}. Czy był to język zbliżony do dzisiejszego litewskiego czy może język ruski (białoruski)? Wiadomo, że językiem oficjalnym używanym w dokumentach i na dworze Wlk Księcia był prawdopodobnie ruski. No ale czy był to język ojczysty np. Władysława Jagiełły? W jednej książce wyczytałem, że podczas chrztu Litwy Jagiełło osobiście w nim uczestniczył. Rozdawał odzież sukienną i przemawiał do rodaków po litewsku. Tzn po jakiemu właściwie mógł przemawiać? Po rusku, żmudzku czy w jakimś innym języku?
Widzę że to roczny post ale i tak od.piszę. Na Litwie posługiwano się w późnym średniowieczu dwoma językami ruskim i litewskim -> zobacz Długosza jak się nie mylę to wspomina o tym w 11 albo 10 księdze. Kwestie języka poruszał też w Historii Litwy Jerzy Ochmiański, Kamienicki w Geneza Państwa Litewskiego, Kiaupa i Kiaupiene w Historii Litwy oraz Wisner w Litwa i Litwini. Jeśli chodzi o Polski to rzadko mówiono na terenach Litwy tym językiem. Mówiły w sumie w tym języku tylko rodziny szlacheckie polskie, które z takich czy innych pobudek musiały wyprowadzić się tymczasowo na Litwę. Chodzi głównie mi tutaj o urzędników administracyjnych. Szlachta oraz duchowieństwo posługiwało się na Litwie jeszcze łaciną. Ale językiem urzędowym od czasów Giedymina był ruski i litewski.
QUOTE(Arbago @ 17/11/2011, 16:14) W jakim języku przemawiał Jagiełło to bardzo ciekawa kwestia. Podejrzewam, że od czasów Giedymina dwór wileński mówił po rusku. Ich pogaństwo nie przeszkadzało temu, że większość ziem podbitych to chrześcijańskie obszary Rusinów, a i niewolnicy wielkiego księcia raczej mówili po rusku, niż po litewsku. Chłopstwem nikt się nie przejmował, nikt z nim nie rozmawiał. Dowodem na to jest pomysł przeniesienia się elit rządzących Litwy na obszary obecnej Białorusi i oddanie rdzennej Litwy Krzyżakom w celu uniknięcia potrzeby walki z nimi. Pomysł ostatecznie zarzucono. Jeżeli był taki pomysł, to litewska elita była raczej z narodem białoruskim dosyć blisko. Podejrzewam więc, że podczas chrztu Litwy Jagiełło przemawiał po rusku, pomimo, że imię nosił litewskie. Moim zdaniem ostatnim litewsko-języcznym władcą WKL był Witenes, ale oczywiście errare humanum est, więc mogę się mylić.
Jagiełło mówił w języku czeskim na co ci da potwierdzenie list Zygmunta dotyczący koronacji Jagiełły na króla Czech i Długosz oraz list Witolda dotyczący z kolei jego kandydatury na króla Czech. Na 100 % Jagiełło mówił po rusku i po litewsku -> wielokrotnie Krzyżacy skarżyli się w listach do papieża że Władysław Jagiełło w ich obecności z Witoldem po Litewsku rozmawia. taką samą skargę złożył też Zygmunt Luksemburski. Co to kwestii języka ruskiego to mamy źródła Długosz i listy książąt litewskich m.in Andrzeja z które są napisane starą cyrylicą. Wg Długosza Król z Jadwigą po rusku gadał na początku później pilnie uczył się polskiego.
połączenie postów / kalki
|
|
|
|
|
|
|
|
Językiem pisanym średniowiecznej Litwy był chyba ruski zapisywany jako SCS-starocerkiewno słowiański, pospólstwo używało lokalnych języków np. z grupy bałtyjskich... Mylę się?
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Językiem "urzędowym" WKL był do czasu zastąpienia go polskim język klasyfikowany przez filologów jako starobiałoruski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(andreypl @ 3/01/2019, 14:48) z tą Litwą to duży problem - Litwa to Białoruś (Księstwo Litewskie), Liwiniuk (Litwak) = Białorusin, a Litwin = Żmudzin... Stąd też Liwinami (czyli Bialorusinami) byli Mickiewicz i Kościuszko: https://byelarus.blogspot.com/2014/01/biaor...zyzno-moja.html
A Auksztot? Nie powiedzieli Tobie, że Litwa składa się jeszcze z Auksztoty, a nie tylko Żmudzi? I jaki to ma związek z językiem używanym przez Jagiełłę??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 16/06/2012, 22:49) Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem.
A to jest ciekawe. Dlaczego pod Wilnem akurat nie-litewski? Chyba najbardziej litewskim z litewskich miast?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kolodziej @ 4/01/2019, 8:12) QUOTE(kmat @ 16/06/2012, 22:49) Co do pospólstwa to zależy gdzie. Pod Kownem to pewnie po litewsku, pod Mińskiem czy Kijowem po rusku (odkrywcze). Ciekawe może być natomiast pytanie, jak gadano pod Wilnem. A to jest ciekawe. Dlaczego pod Wilnem akurat nie-litewski? Chyba najbardziej litewskim z litewskich miast? Zasadniczo pogranicze litewsko-ruskie z wolna się rutenizowało. W różnych okresach różnie to mogło wyglądać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Piszemy o średniowieczu. Wtedy Krewo (dziś białoruskie) było grodem rdzennie litewskim. Pod Wilnem więc można było usłyszeć tylko litewski. Nie licząc osiedlonych brańcow wojennych, ale ich chyba nie było zbyt wiele, zwłaszcza z Polski. A wielcy książęta z brańcami raczej się nie spoufalali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 16/06/2012, 21:45) Językiem pisanym średniowiecznej Litwy był chyba ruski zapisywany jako SCS-starocerkiewno słowiański, pospólstwo używało lokalnych języków np. z grupy bałtyjskich... Mylę się?
SCS jest jezykiem południowo-słowiańskim, powstał w oparciu o konkretny dialekt/etnolekt Słowian z MAcedonii Egejskiej. Z scs kilka wieków później wyewoluował język cerkiewno-słowiański, znany w piśmie i w mowie na Rusi, używany w liturgii i jako lingua franca. Wracając do język litewskiego to tak jak wspomniano - to w zasadzie język Żmudzi, reszta W. Ks. Litewskiego mówiła "po słowiańsku". pzdr., PB
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|