Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza pieśń polska
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/11/2014, 19:40 Quote Post

Skoro istnieje pentatoniczny materiał znany "z dziada pradziada", uświęcony tradycją, obrzędowy, to sensowniej jest chyba założyć, że jego melodia została stworzona w czasach, kiedy pentatonika była muzyczną normą na ziemiach dzisiejszej Polski, niż że ktoś na podstawie jej reliktów stworzył nowy materiał, który zajął miejsce tradycyjnych pieśni, mających przecież utrwalone miejsce w tradycjach obrzędowych.

Pewnie warto przypomnieć, że w pieśniach ludowych przetrwały tzw. "idiotyzmy", czyli wyrazy, które utraciły swe pierwotne znaczenie i stały się kompletnie niezrozumiałe, np. "dana, dana" itp. Sensownie jest założyć, że przetrwały nie w oderwaniu, ale łącznie z muzyką zachowującą czasem mniej, a czasem bardziej wiernie oryginalną nutę.

Feicht w "Studiach nad muzyką polskiego średniowiecza" przytacza opinię Kamieńskiego:

QUOTE
pierwotna nuta (melodia) chmielowa jest starsza od tekstu o chmielu i daleka od skrystalizowanej formy pentatonicznej


i dalej, że skandynawskie

QUOTE
nastawienie durowo-trójdźwiękowe (c-e-g-b naturale-c), związane z naturalną skalą prehistorycznych lur, musiało oddziaływać na północno-zachodnie regiony Polski. W tym stanie rzeczy jest bardzo prawdopodobne, że w okresie chrystianizacji Polski polska muzyka ludowa operowała już czy to pełną siedmiotonową skalą durową, czy też podobnymi skalami, spośród których przyjęła się w Polsce lidyjska ze swą charakterystyczną kwartą; nie sądzimy bowiem, by dopiero chorał zaszczepił w Polsce greckie, przemienione na kościelne skale siedmiotonowe.


Z powyższego - na ile rozumiem - wynika, że melodia "Chmiela" ma spore szanse pochodzić z czasów poprzedzających szersze kontakty z Wikingami (!). Warto mieć tego świadomość, kiedy się czyta powyższy post o niedouczonych epigonach i wiejskich remizach... sad.gif

Przy okazji warto zadać sobie pytanie co to jest "najstarsza pieśń polska". Jeśli ma to być wariacja na temat niemieckiego chorału gregoriańskiego ułożona przez kantora z St. Gallen - to ja dziękuję, już wolę melodię "Chmiela" wyśpiewywaną przez: "oj, dana, dana" smile.gif




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 4/12/2014, 14:38 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 12/11/2014, 12:11)
Nie wiem skąd pochodziła transkrypcja oryginalna, a pamiętam go z podręcznika historii, ale już sobie nie raczej przypomnę w której klasie to było, podstawówki czy liceum. Kończyłem liceum w 1985 roku, program mógł być (a właściwie na pewo był) całkiem inny. Nie było tam przerysu z oryginału, a tylko transkrypcja. Podejrzewam zresztą, że nawet gdybyśmy dotarli do tamtego podręcznika, autorzy jak zwykle nie podali tam odniesienia do źródła - nieodmiennie mnie to wkurzało i wkurza.

Było w tym zapisie więcej liter "i" w miejsce "y" i wiele innych fonetycznych zapisów, incipit brzmiał zdaje się "Kristus smrtwich wstał je, ludu prziklad dał je" czy jakoś tak, przypuszczalnie jednak to już była czyjaś interpretacja bo litera "ł" nie powinna się chyba pojawić w tak starym rkp.

*



Mikołajki za pasem, pora więc odpowiednia na prezent dla Pielgrzyma za podpowiedzianego Feichta:

Chrystus zmartwich wstal ge, ludu prziclad dal ge, esz nam zmartwich wstaci sbogiem croleuaci. Kyrie:

Za: "Księgozbiór katedry płockiej", http://www.tnp.org.pl/biblioteka/dlibra/docmetadata?id=47


Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 4/12/2014, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 5/12/2014, 10:10 Quote Post

Ach, no właśnie! smile.gif
Dzięki, wielkie dzięki za miły prezent!
Jestem Twoim dłużnikiem.

Szkoda że nie zachowała się fotografia akurat tej strony graduału.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 5/12/2014, 10:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/01/2015, 19:39 Quote Post

Dla porządku - przytaczane trzy posty wyżej tezy Kamieńskiego nie są dziś uważane za przekonujące przez np. pracowników Zbiorów Fonograficznych IS PAN, którzy odsyłają do publikacji Jana Stęszewskiego: "Chmiel. Szkic problematyki etnomuzycznej wątku" w: "Muzyka" 1965 nr 1, (opis bibliograficzny).

W skrócie: Stęszewski uznaje za najbardziej prawdopodobne, że "Chmiel" powstał nie wcześniej niż u schyłku XV wieku, być może w Wielkopolsce, a przy tym podkreśla ścisłą korelację tekstowo-muzyczną (zgadzając się z Brucknerem datującym słownictwo tekstu na XVI w. - lub później) i niewielką wariabilność (sic!) tekstu, prawie niemożliwą przy bardzo dawnym jego pochodzeniu. Przypomina też, że tańce do nuty chmielowej (m.in. taniec gęsi) znane są dopiero z Postępku prawa czartowskiego przeciw narodowi ludzkiemu (1570) - to najwcześniejsze źródło poświadczające ich istnienie.

Feicht zmarł w dwa lata po publikacji Stęszewskiego, więc wypada uznać, że nie miał dostępu do nowszych badań i z braku laku powoływał się na Kamieńskiego w Studiach nad muzyką polskiego średniowiecza sad.gif

Tak więc naukowy mainstream to dzisiaj Stęszewski, delikatnie dający do zrozumienia, że tezy Kamieńskiego są naciągane i nieprzekonujące, oraz dyskretnie wskazujący, że "Chmiel" najprawdopodobniej został skomponowany i spopularyzowany w Wielkopolsce (w części rozciągającej się na południe od Poznania) w XVI w., po czym zyskał stopniową popularność w sąsiednich krainach geograficznych (z pominięciem Mazowsza).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
asank neo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 97.641

 
 
post 18/11/2017, 14:44 Quote Post

Ostatnio natknąłem się na tak zwane "Pieśni śratalne", wykonywane na weselu. Nie wiem dobrze co to znaczy "śratać", chociaż od razu skojarzyło mi się z sr-chorw sretan np. Sretan Božić! czy coś takiego.
W pieśniach śratalnych występują okrzyki "Łado!" i tak dalej, które o ile pamiętam, są poświadczone już w niektórych starych kronikach polskich, teraz tylko nie pamiętam których.
Podobno mogą być porównywane starością do rzekomego wieku "Oj, chmielu" ale nie zbadałem sprawy do końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Erzherzogin
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 102.471

Marta
Stopień akademicki: magister
Zawód: filolog
 
 
post 20/11/2017, 21:17 Quote Post

QUOTE(asank neo @ 18/11/2017, 15:44)
Ostatnio natknąłem się na tak zwane "Pieśni śratalne", wykonywane na weselu. Nie wiem dobrze co to znaczy "śratać", chociaż od razu skojarzyło mi się z sr-chorw sretan np. Sretan Božić! czy coś takiego.
W pieśniach śratalnych występują okrzyki "Łado!" i tak dalej, które o ile pamiętam, są poświadczone już w niektórych starych kronikach polskich, teraz tylko nie pamiętam których.
Podobno mogą być porównywane starością do rzekomego wieku "Oj, chmielu" ale nie zbadałem sprawy do końca.
*



"Śratać" - jak wiele innych archaizmów - przetrwało w niektórych gwarach w znaczeniu "witać (obejmując kogoś)" i "błogosławić". Nb. te pieśni śratalne wykonywano podczas błogosławienia młodej pary przez rodziców. Tu mamy przykład:
Cyfrowa biblioteka polskiej piosenki
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej