Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Nisibis - użycie kolczatek
     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 29/04/2020, 10:04 Quote Post

Zainteresowała mnie kwestia użycia kolczatek przez Rzymian w bitwie pod Nisibis. Spotkałem również informacje o ich użyciu pod Carrhae.
Głównie zastanawia mnie kwestia - skąd Rzymianie posiadali zawczasu przygotowane kolczatki? Musieli je wykonać wcześniej, następnie przewieźć na pole przyszłej bitwy. Kwestia ilości również jest ciekawa. Podobno pod Nisibis okazały się one skuteczne - aby tak się stało musiano zapewnić dość duże nasycenie przedpola tą bronią. Skuteczność opiera się na ich ilości(logicznie - 10 kolczatek na metr kwadratowy sprawdzi się lepiej niż 2).
Użycie więc kolczatek w liczbie, która może wpłynąć na losy bitwy wymaga ilości a co za tym idzie liczby środków transportu do przewozu przygotowanych kolczatek.

Kolczatki miały swoje zastosowanie praktyczne w wojnie oblężniczej. Skoro jednak okazały się tak skuteczne pod Nisibis to dlaczego nikt ich nie używał w czasach dominacji jazdy?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2020, 10:11 Quote Post

Za portalem Imperiumromanum.edu.pl:
QUOTE
Tribulus była to broń rzymska składająca się z czterech ostrych kolców lub gwoździ rozmieszczonych w taki sposób, że zawsze jeden z nich wystawał pionowo do góry.

Takie rzymskie kolczatki rozmieszczano na wcześniej przygotowanym polu bitewnym, spodziewając się ataku nieprzyjaciela. Podobno broń ta była szczególnie skuteczna przeciwko wielbłądom, które mają szczególnie delikatne kończyny. Tak rozsypana „kolczatka” hamowała atak piechoty, jazdy i słoni bojowych na rzymskie pozycje.

Źródła wykorzystane

    Wegecjusz, O sztuce wojskowej

https://www.imperiumromanum.edu.pl/ciekawos...skie-kolczatki/
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 29/04/2020, 11:07 Quote Post

Interesuje mnie głownie kwestia ich przygotowania i transportu.
QUOTE(Urlich @ 29/04/2020, 10:04)
Użycie więc kolczatek w liczbie, która może wpłynąć na losy bitwy wymaga ilości a co za tym idzie liczby środków transportu do przewozu przygotowanych kolczatek.
*



Innymi słowy, czy ich użycie nie zostało podkolorowane?
Lub idąc nawet dalej, znając tą broń przypisywano jej udział w bitwie podczas gdy nigdy jej tam nie było.

QUOTE
Tak rozsypana „kolczatka” hamowała atak piechoty, jazdy i słoni bojowych na rzymskie
*



I równie skutecznie ograniczała własne manewry.

https://www.historynet.com/weaponry-the-caltrop.htm

Ten post był edytowany przez Urlich: 29/04/2020, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2020, 11:36 Quote Post

Zapytałeś czy nikt ich nie używał - podrzucam opis, że były używane. Sam sobie zresztą znalazłeś przykłady.
QUOTE(Urlich @ 29/04/2020, 12:07)
Interesuje mnie głownie kwestia ich przygotowania i transportu.
QUOTE(Urlich @ 29/04/2020, 10:04)
Użycie więc kolczatek w liczbie, która może wpłynąć na losy bitwy wymaga ilości a co za tym idzie liczby środków transportu do przewozu przygotowanych kolczatek.
*



Innymi słowy, czy ich użycie nie zostało podkolorowane?
Lub idąc nawet dalej, znając tą broń przypisywano jej udział w bitwie podczas gdy nigdy jej tam nie było.

QUOTE
Tak rozsypana „kolczatka” hamowała atak piechoty, jazdy i słoni bojowych na rzymskie
*



I równie skutecznie ograniczała własne manewry.

https://www.historynet.com/weaponry-the-caltrop.htm
*


Powiem szczerze, że nie chce mi się grzebać w Wegecjuszu czy innych źródłach, więc tzw. chwila szukania i podrzucę to, co jest łatwo dostępne w sieci:
QUOTE
Herodian tak opisywał przebieg starcia rzymskiej piechoty z jazdą na wielbłądach: „Barbarzyńcy co prawda zadawali im ciężkie straty dzięki wielkiej liczbie łuczników i jeździe pancernej, która z koni i wielbłądów raniła ich z góry włóczniami. W walce wręcz jednak Rzymianie z łatwością brali górę, ale że liczna konnica nieprzyjacielska i mnóstwo wielbłądów zbyt wielkie czyniły im szkody, udali, że się cofają, i rzucali na pole trójzęby i inne wymyślne haki żelazne o bardzo ostrych kolcach. Ponieważ ukryły się one w piasku i nie zostały dostrzeżone przez jeźdźców na koniach czy wielbłądach, okazały się dla nich zgubne; bo kiedy konie, zwłaszcza wielbłądy, które mają miękkie kopyta, stąpały na nie, przyklękły, poczynały kuleć i zrzucały jeźdźców, których dźwigały”.

Rzymianie wykorzystali słaby punkt wielbłądów – delikatne kopyta, żeby powstrzymać kolejne szarże tej formacji na swoje szeregi. Użycie żelaznych haków przyniosło pozytywny efekt – jak dowiadujemy się z dalszego ciągu relacji Herodiana – „Padła przy tym tak wielka liczba ludzi i zwierząt, że cała równina nimi została zasłana, a nawet spiętrzyły się wysoko ogromne stosy zwłok, zwłaszcza wielbłądów, które padały jedne na drugie. Stąd i walczący mieli przeszkody przy nacieraniu. Nawet już nie widzieli się wzajemnie skutkiem tego, że w środku wzniósł się niejako wielki trudno dostępny wał ze spiętrzonych ciał, który przeszkadzał im w atakowaniu. Toteż i jedni, i drudzy wycofali się znów do swoich obozów”.

https://antyczny.blog/2017/07/28/wielblady-...h-starozytnych/

Czy opis użycia został podkolorowany.
A kto to może wiedzieć? Albo wierzysz przekazowi, albo nie.

Problem zaś leży nawet nie tyle w transporcie. Bo ile wozów trzeba na przewiezienie tysięcy kolczatek? Np. w XVII czy XVIII wieku do osłony piechoty przewożono kozły hiszpańskie, zajmujące przecież więcej miejsca.

Problem jest w tym, co sam zauważyłeś - trzeba je umiejętnie użyć tak, aby przeciwnik się nie zorientował (chyba, że ktoś chce utworzyć widoczna odstraszająca zaporę, jak fałszywe pole minowe) i dopasować do nich swoją taktykę, przeciwnik musi zaatakować tam, gdzie zostały zastosowane, a rozsypane blokują własny ruch do momentu wyzbierania. Czyli stosując je trzeba zachować jakieś np. wolne od nich "ścieżki".

Czyli mają dużo plusów, ale jednocześnie minusy - trzeba je mieć, są skuteczne tylko w obronie, mogą ograniczać własne ruchy. Na pewno tez skuteczność zależy od terenu i "gęstości" rozsiania. Czyli jeden dowódca je zastosuje, inny nie, raz użycie się uda, innym razem nie.
Jak i np. wilcze doły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 29/04/2020, 15:34 Quote Post

Weźmy bitwę pod Gaugamela. Wątpliwości czy były tam użyte są uzasadnione.
Carrhae. Tu również można mieć wątpliwości. Bo kiedy mieliby je rozstawić Rzymianie?
Alezja. Tu natomiast można uznać za pewne ich użycie.
Nisibis - w tej bitwie są możliwości zastosowania tej broni. Według mnie natomiast jej skuteczność jest tematem do dyskusji. Właśnie ze względu na:
-potrzebę posiadania tej broni wcześniej w dość znacznych ilościach. Nie wydaje mi się, że idący na wojnę w dowolnym momencie istnienia Rzymu legion miał przy sobie "podręczny' zestaw kolczatek. Musiano je stworzyć przed.
-łatwa w transporcie ta broń nie jest, sprawia trudności logistyczne. Każde rozstawienie kolczatek i ich pozbieranie po bitwie zmniejsza ich liczby ogólnie dostępnych.



Ale tak jak pisał kolega wysoki problem odpowiedniego użycia jest kluczowy.
Z jakiegoś powodu nie stały się powszechnym,narzędziem prowadzenia wojny w starożytności (jak i później).

Ten post był edytowany przez Urlich: 29/04/2020, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2020, 16:02 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 29/04/2020, 16:34)
-potrzebę posiadania tej broni wcześniej w dość znacznych ilościach. Nie wydaje mi się, że idący na wojnę w dowolnym momencie istnienia Rzymu legion miał przy sobie "podręczny' zestaw kolczatek. Musiano je stworzyć przed.
-łatwa w transporcie ta broń nie jest, sprawia trudności logistyczne. Każde rozstawienie kolczatek i ich pozbieranie po bitwie zmniejsza ich liczby ogólnie dostępnych.
*


Trzeba jednak zauważyć, że wożono w dużych ilościach oszczepy, strzały i metalowe pociski do proc, potem rzutki.
A każde użycie w bitwie nawet przy dokładnym zbieraniu zmniejszało liczbę ogólnie dostępnych.

Także nie ma problemu wozić i kolczatek, czy w razie potrzeby wykonać je z wiezionych materiałów.

QUOTE
Z jakiegoś powodu nie stały się powszechnym,narzędziem prowadzenia wojny w starożytności (jak i później).

Bo to nie jest żadna wunderwaffe. Ale że były przydatne, znane i zachowały się ich opisy, to musiały być produkowane i w razie możliwości używane.

W XVII i XVIII wieku wożono ze sobą kozły hiszpańskie, no ale one były lepszym pomysłem, bo: faktycznie tworzą konkretną przeszkodę i można je dowolnie przestawiać, czyli ustawić z tej strony, z której jest zagrożenie i podnieść oraz nieść ze sobą, kiedy oddział się przemieszcza.

Na Academii.edu dostępny artykuł o użyciu tribulusów przez stulecia:

Arkadiusz Michalak, „[…] i konie [...] były niezawodnie zniszczone”
https://www.academia.edu/2543540/_i_konie_...._and_crows_foot
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 29/04/2020, 17:35 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/04/2020, 16:02)
Trzeba jednak zauważyć, że wożono w dużych ilościach oszczepy, strzały i metalowe pociski do proc, potem rzutki.

Jeśli nie zmniejszamy liczby zabieranych ze sobą strzał czy oszczepów, to musimy dołożyć środków transportu. Tylko zamiast kolczatek można zabrać coś przydatniejszego.
Kozły hiszpańskie mają plus swej uniwersalności - które wymieniłeś. kolczatkom w bitwie brak tych plusów.

Jak skorzystać z podanego przez Ciebie linku?


Ten post był edytowany przez Urlich: 29/04/2020, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2020, 17:53 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 29/04/2020, 18:35)
QUOTE(wysoki @ 29/04/2020, 16:02)
Trzeba jednak zauważyć, że wożono w dużych ilościach oszczepy, strzały i metalowe pociski do proc, potem rzutki.

Jeśli nie zmniejszamy liczby zabieranych ze sobą strzał czy oszczepów, to musimy dołożyć środków transportu. Tylko zamiast kolczatek można zabrać coś przydatniejszego.
Kozły hiszpańskie mają plus swej uniwersalności - które wymieniłeś. kolczatkom w bitwie brak tych plusów.
*


Tylko to już czysto akademickie rozważania bez odniesienia do konkretnego przypadku, czyli konkretnej armii z konkretną liczba wozów i operującej w konkretnym terenie oraz mającej konkretne zadania.
Teoretycznie można dla takiej teoretycznej armii założyć zarówno problem z przewozem, jak i jego brak.

QUOTE
Jak skorzystać z podanego przez Ciebie linku?

Jeśli jeszcze nie masz to trzeba założyć konto. Polecam, bo można zyskać darmowy dostęp do ogromnych zasobów tekstów naukowych: https://en.wikipedia.org/wiki/Academia.edu
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/04/2020, 5:16 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/04/2020, 17:53)

QUOTE
Jak skorzystać z podanego przez Ciebie linku?

Jeśli jeszcze nie masz to trzeba założyć konto. Polecam, bo można zyskać darmowy dostęp do ogromnych zasobów tekstów naukowych: https://en.wikipedia.org/wiki/Academia.edu
*



Ale tam chyba można pobrać darmowo 15 tekstów, potem już płatnie. Przynajmniej tak mi się pojawiło jak otwarłem jeden z ich tekstów z maili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/04/2020, 8:27 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 30/04/2020, 6:16)
QUOTE(wysoki @ 29/04/2020, 17:53)

QUOTE
Jak skorzystać z podanego przez Ciebie linku?

Jeśli jeszcze nie masz to trzeba założyć konto. Polecam, bo można zyskać darmowy dostęp do ogromnych zasobów tekstów naukowych: https://en.wikipedia.org/wiki/Academia.edu
*



Ale tam chyba można pobrać darmowo 15 tekstów, potem już płatnie. Przynajmniej tak mi się pojawiło jak otwarłem jeden z ich tekstów z maili.
*


Nie wiem, ja nie pobieram (szkoda sobie zajmować dysk lub pendrive'a, jak artykułów są tysiące), tylko w miarę potrzeby czytam w sieci. Korzystam od lat i nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat. Oczywiście tam jest jakieś premium płatne, ale nigdy się nie interesowałem jak to wygląda i o co z tym chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 30/04/2020, 9:13 Quote Post

Ja pobieram, i wydaje mi się, że 15 tekstów już dawno przekroczyłem. To chyba się odnosi na 15 artykułów na raz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 1/05/2020, 16:05 Quote Post

QUOTE
Tylko to już czysto akademickie rozważania bez odniesienia do konkretnego przypadku, czyli konkretnej armii z konkretną liczba wozów i operującej w konkretnym terenie oraz mającej konkretne zadania.


Spróbujmy może rozważyć to dla kampanii w której doszło do bitwy pod Nisibis?

Jeszcze jeden ciekawy szczegół.
Lekka piechota 1 dnia pozostawiła za sobą kolczatki przeciw nacierajacym Partom.
Ciekawym jest co stało się dalej z tymi kolczatkami? Nie ma wzmianek iż w kolejnych dniach spowodowały jakieś straty wśród Partów. Wątpię także aby je pozbierano. Nie uniemożliwiło to walki w kolejnych dniach w podobnym położeniu na polu bitwy. Możliwe,że zlokalizowano ich położenie(dość dokładnie). Wniosek jaki wyciągam wskazuje, że nie pokryły one frontu całej armii a nawet znacznej części.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/05/2020, 20:25 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 1/05/2020, 17:05)
QUOTE
Tylko to już czysto akademickie rozważania bez odniesienia do konkretnego przypadku, czyli konkretnej armii z konkretną liczba wozów i operującej w konkretnym terenie oraz mającej konkretne zadania.


Spróbujmy może rozważyć to dla kampanii w której doszło do bitwy pod Nisibis?
*


Jeśli dysponujesz umożliwiającymi to danymi to z chęcią poczytam Twoje rozważania.

QUOTE
Jeszcze jeden ciekawy szczegół.
Lekka piechota 1 dnia pozostawiła za sobą kolczatki przeciw nacierajacym Partom.
Ciekawym jest co stało się dalej z tymi kolczatkami? Nie ma wzmianek iż w kolejnych dniach spowodowały jakieś straty wśród Partów. Wątpię także aby je pozbierano. Nie uniemożliwiło to walki w kolejnych dniach w podobnym położeniu na polu bitwy. Możliwe,że zlokalizowano ich położenie(dość dokładnie). Wniosek jaki wyciągam wskazuje, że nie pokryły one frontu całej armii a nawet znacznej części.

To, że nie pokryły całego frontu armii jest oczywiste od początku, bo użyła ich tylko rzymska piechota, a przecież nie kawaleria.
Natomiast nie wiemy na jakiej dokładnie szerokości frontu zostały użyte.
Nie wiemy czy zostały po użyciu wyzbierane, czy pozostawione.
Nie wiemy czy późniejsze walki toczyły się dokładnie w tym samym miejscu.

Bez tych informacji można snuć różne przypuszczenia i nic więcej. Pewne jest tylko to, że ich użyto i że przyniosły za pierwszym razem korzyść Rzymianom. Poza tym zapewne Partowie zauważyli ich wystąpienie i jakoś się do tego dostosowali.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Urlich
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 100.089

 
 
post 4/05/2020, 18:43 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 1/05/2020, 20:25)
Jeśli dysponujesz umożliwiającymi to danymi to z chęcią poczytam Twoje rozważania.


Niestety, nie dysponuję taką wiedzą. W ogóle trudno znaleźć informację na ten temat(tej bitwy).

https://www.youtube.com/watch?v=tEXmNlEQPeg

W podanym wcześniej przeze mnie linku, są zawarte 2 ciekawe fragmenty:

QUOTE
"In the Middle Ages, European smiths improved and simplified the caltrop design by eliminating the ball, twisting two double-pointed strips of iron and cold-hammering them together. The caltrop now resembled, more than ever, the ground thistle from which it took its English name. By that time, too, the caltrop was in use throughout Europe, Asia and North Africa. In fact, medieval China witnessed what was probably the largest single deployment of the device in military history."

"As time wore on, the caltrop declined in popularity in Europe, for reasons that are not altogether clear, although the growing use and refinement of gunpowder weapons must have played a part in its eclipse. Caltrops were still used for defense in sieges, where they could be thrown into breaches in fortifications to impede storming parties. Leonardo da Vinci even designed machines for hurling baskets of caltrops in the direction of the enemy. Only the Swedes continued to use caltrops in any quantity in the field, doing so as late as the 18th century."


Artykuł sam w sobie nie podaje przykładów tego szerszego zastosowania w średniowiecznej Europie poza informacją o ich wykorzystaniu w czasie oblężeń.Czy są przykłady ich użycia podobnie jak w bitwie pod Nisibis?
Czy można znaleźć informację o używaniu kolczatek przez armię szwedzką?

Ten post był edytowany przez Urlich: 4/05/2020, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.874
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/05/2020, 15:03 Quote Post

QUOTE(Urlich @ 4/05/2020, 19:43)
QUOTE(wysoki @ 1/05/2020, 20:25)
Jeśli dysponujesz umożliwiającymi to danymi to z chęcią poczytam Twoje rozważania.


Niestety, nie dysponuję taką wiedzą. W ogóle trudno znaleźć informację na ten temat(tej bitwy).
*


Właśnie o coś podobnego chodzi. Nie za bardzo można prowadzić sensowną dyskusję na temat czy przewożenie tribulusów było czy nie problemem, i jakim, jeśli nie mamy źródeł, które by nam powiedziały ile dana armia miała wozów, o jakiej ładowności i co musiała ze sobą zabrać. Jaki miała na wszystko budżet i ile co kosztowało.

Co do reszty to szczerze mówiąc nigdy mnie jakoś ten temat szczególnie nie interesował, więc i nie zwracałem na tego rodzaju rzeczy jak użycie kolczatek w bitwach uwagi. Jeżeli chodzi o Szwedów zapytam kogoś, kto zna się na ich armii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej