Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie kultury Ceramiki Wstęgowej ..., ... i ich znaczniki genetyczne
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 25/04/2010, 20:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/04/2010, 21:59)
CODE
Arumuni z Epiru na pocz. XX w. mówili kreolami dalekimi już od łaciny a to przez długą izolację od świata romańsko-języcznego. Ich "rumunizacja" nie byłaby potrzebna, gdyby ich język nie różnił się od języka Bukaresztu.


QUOTE
Niby jak z tego ma wynikać pierwotna słowiańskość Rumunów confused1.gif

Dowody rolleyes.gif


Z tego nie wynika, czytasz nieuważnie.
Słowianie daccy mieszkali w miejscu gdzie teraz Rumuni, słownictwo "słowiańskie" jest obfite tamże w toponomastyce, w warstwie leksykalnej j.r., o cóż Ci jeszcze chodzi?

QUOTE
Już prosiłem o dowody że to był język Długopolan. Coś przeoczyłem?
Dziecię drogie, świat nie jest sprawiedliwy. A niesprawiedliwość ta polega na tym, że udowadniać należy hipotezy "wywrotowe" a nie "zachowawcze". A zachowawcza jest teza, że jeśli język dawnych tekstów z Długopola przypomina współczesny język mieszkańców tych stron, to po prostu był językiem ówczesnych mieszkańców Długopola. Metodologia znana szerzej jako brzytwa Ockhama. To też właśnie teza alternatywna wymaga udowodnienia. A dopóki udowodniona nie będzie, dopóty obowiązuje teza zachowawcza, tzw "hipoteza zerowa" jako prostsza i wymagająca mniej założeń.
Zobrazuję na przykładzie: hipotezą zerową, odpowiednikiem mojej, jest twierdzenie, że piramidy budowali Egipcjanie. Alternatywną, odpowiednikiem Twojej, że zbudowali je kosmici. Puki alternatywna nie zostanie udowodniona, obowiązuje zerowa, a stwierdzenia typu: "udowodnijcie mi, że piramidy zbudowali Egipcjanie a nie kosmici" zwalniają z traktowania rozmówcy jako poważnego dyskutanta. Paniał?


Czyli uważasz że hipoteza zerowa może być z kapelusza?
Poza tym jadąc na tak prymitywnej erystyce ("dziecię moje" etc., łasiczki, chochoł) de facto osłabiasz swoją argumentację.
Ja np. przeczytałem u poważnego badacza rumuńskiego traktującego o tych zagadnieniach, że typową uprawą u Daków była kukurydza. I co? mam poważnie traktować i tę hipotezę zerową? smile.gif)
(tym razem to mój "chochoł", ale celowo go wywołałem ilustrując jak wiele głupot historiografia rumuńska naprodukowała, poczytaj może jakąś nowszą literaturę, niemiecką, węgierską czy tp.)
[edit]
Acha! ciągle upierasz się, że tej __jeden__ list świadczy o języku Długopolan. To jest właśnie wyjęte z kapelusza, jeszcze bym rozumiał gdyby było jakieś kontinuum tych zabytków, jakieś świadectwo o języku używanym przez gmin etc. a tu nic, po prostu próżnia.
[/edit]

QUOTE
CODE

No i o tym właśnie piszę. Oni byli "zeslawizowani" (zrutenizowani) już w swojej "ojczyźnie" (w Mołdawii).


Dowody smile.gif


To chyba Twoje słowa że Wołosi weszli w polskie Karpaty zrutenizowani?

QUOTE
CODE
Wprawdzie nie wiem co to ma do rzeczy (moje imię np. jest łacińskie, coś z tego wynika?) ale pierwsze skojarzenie to "Mikołaj".

Ja się nie pytam czy to Mikołaj, ale z jakiego języka. Bo jakoś tak cholernie rumuńsko brzmi.
*



A jak było by nie po rumuńsku? np. w języku "Słowian dackich"?
pdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #166

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.184
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/04/2010, 0:25 Quote Post

pawelboch

CODE
Słowianie daccy mieszkali w miejscu gdzie teraz Rumuni, słownictwo "słowiańskie" jest obfite tamże w toponomastyce, w warstwie leksykalnej j.r., o cóż Ci jeszcze chodzi?


Mieszkali, mieszkali, gdzieś w VII wieku.. Potem już o nich nie słychać, za to w źródłach pojawiają się Wołosi.

CODE
Czyli uważasz że hipoteza zerowa może być z kapelusza?


confused1.gif

CODE
Ja np. przeczytałem u poważnego badacza rumuńskiego traktującego o tych zagadnieniach, że typową uprawą u Daków była kukurydza. I co? mam poważnie traktować i tę hipotezę zerową? smile.gif)


Przecież to nie jest hipoteza zerowa rolleyes.gif Tą jest teza, że na wschód od Atlantyku przed Kolumbem kukurydza nie była znana..

CODE
Acha! ciągle upierasz się, że tej __jeden__ list świadczy o języku Długopolan. To jest właśnie wyjęte z kapelusza,


Takie wyjaśnienie po prostu jest najprostsze. Nie wymaga przyjmowania wziętych ze sufitu założeń o lingua franca, odgórnym przerabianiu języka ze słowiańskiego na romański w kilku krajach etc. Na prawdę, nie zwróciło Twojej uwagi, że teza o pierwotnej słowiańskości wśród specjalistów nie istnieje?
CODE

jeszcze bym rozumiał gdyby było jakieś kontinuum tych zabytków, jakieś świadectwo o języku używanym przez gmin etc. a tu nic, po prostu próżnia.


Rozumiem, że Grigore Ureche, Miron Costin i Ion Neculce nie istnieli.

CODE
To chyba Twoje słowa że Wołosi weszli w polskie Karpaty zrutenizowani?


confused1.gif Przecież to o Łemków chodziło, nie o Wołochów ogólnie?

CODE
A jak było by nie po rumuńsku? np. w języku "Słowian dackich"?

Gdyby ich język jeszcze wtedy istniał (czyli rzeczywistość alternatywna) to pewnie jakoś pośrednio między słowackim (Mikuláš) a bułgarskim (Nikolaj). Neacul z tego nie wyjdzie. A Mikołaj po rumuńsku to Nicolae, więc Neacul może być czymś innym.

wilmar

CODE
ps. Co do datacji tego kladu (nie hg!!) 2700-2300 pne +/-500 lat według róznych "autorów".


Stare jak diabli. Taka datacja pochodzeniu Słowian z Odrowiśla raczej przeczy, rozwlekli by to raczej dalej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
wilmar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 55.420

 
 
post 26/04/2010, 2:55 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/04/2010, 1:25)
CODE
ps. Co do datacji tego kladu (nie hg!!) 2700-2300 pne +/-500 lat według róznych "autorów".


Stare jak diabli. Taka datacja pochodzeniu Słowian z Odrowiśla raczej przeczy, rozwlekli by to raczej dalej.
*



Kmat, wprowadziłem niecelowo w błąd.
Miało być lat temu czyli przodek/założyciel żył ok. 700pne - 300 pne (poprawiłem w poprzednim poscie na wszelki wypadek).

Dość podobnie datowany jest klad N. Czyli samo R1a1a7 bez (przynajmniej na razie) kolejnych literek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 26/04/2010, 8:45 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/04/2010, 1:25)
pawelboch

CODE
Słowianie daccy mieszkali w miejscu gdzie teraz Rumuni, słownictwo "słowiańskie" jest obfite tamże w toponomastyce, w warstwie leksykalnej j.r., o cóż Ci jeszcze chodzi?


Mieszkali, mieszkali, gdzieś w VII wieku.. Potem już o nich nie słychać, za to w źródłach pojawiają się Wołosi.


To proszę o te źródła wink.gif

QUOTE
QUOTE
CODE
Acha! ciągle upierasz się, że tej __jeden__ list świadczy o języku Długopolan. To jest właśnie wyjęte z kapelusza,


Takie wyjaśnienie po prostu jest najprostsze. Nie wymaga przyjmowania wziętych ze sufitu założeń o lingua franca, odgórnym przerabianiu języka ze słowiańskiego na romański w kilku krajach etc. Na prawdę, nie zwróciło Twojej uwagi, że teza o pierwotnej słowiańskości wśród specjalistów nie istnieje?


Proszę o _pracę_oryginalną_ gdzie jest wywiedzione dokładnie to co piszesz.

QUOTE
QUOTE
CODE
jeszcze bym rozumiał gdyby było jakieś kontinuum tych zabytków, jakieś świadectwo o języku używanym przez gmin etc. a tu nic, po prostu próżnia.


Rozumiem, że Grigore Ureche, Miron Costin i Ion Neculce nie istnieli.


1. Mołdawianie
2. autorzy teorii o "rzymskim pochodzeniu Mołdawian i Wołochów"
3. to jeszcze proszę fragmenty z ich twórczości zawierające język gminu (nie elit) i będę przekonany

QUOTE
QUOTE
CODE
To chyba Twoje słowa że Wołosi weszli w polskie Karpaty zrutenizowani?

confused1.gif Przecież to o Łemków chodziło, nie o Wołochów ogólnie?


Łemkowie w XIV wieku????
Rozumiem że nie jest to Twój OR tylko uznana hipoteza zerowa wink.gif

QUOTE
CODE
A jak było by nie po rumuńsku? np. w języku "Słowian dackich"?

Gdyby ich język jeszcze wtedy istniał (czyli rzeczywistość alternatywna) to pewnie jakoś pośrednio między słowackim (Mikuláš) a bułgarskim (Nikolaj). Neacul z tego nie wyjdzie. A Mikołaj po rumuńsku to Nicolae, więc Neacul może być czymś innym.


Chyba źle czytasz rumuński? -> -ea- czyta się jak -i-, tak więc to jest "Nikul" i takoż jest w cyrylickim oryginale.
A po ukraińsku też masz Nikolai.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/04/2010, 15:18 Quote Post

QUOTE
Mieszkali, mieszkali, gdzieś w VII wieku.. Potem już o nich nie słychać, za to w źródłach pojawiają się Wołosi.



źródeł wczesnych do dziejów Wołochów jest trochę - w tym PWL oraz kroniki węgierskie oparte na wczesnych zaginionych "Gesta Hungarorum". Nie ulega najmniejszych wątpliwości, że już w XI wieku czyli od samego początku zapisanych dziejów wołoskich widoczna była różnica pomiędzy nimi a Słowianami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #170

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/04/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/04/2010, 16:18)
QUOTE
Mieszkali, mieszkali, gdzieś w VII wieku.. Potem już o nich nie słychać, za to w źródłach pojawiają się Wołosi.



źródeł wczesnych do dziejów Wołochów jest trochę - w tym PWL oraz kroniki węgierskie oparte na wczesnych zaginionych "Gesta Hungarorum". Nie ulega najmniejszych wątpliwości, że już w XI wieku czyli od samego początku zapisanych dziejów wołoskich widoczna była różnica pomiędzy nimi a Słowianami
*



A konkrety? Poważnie pytam.
Gdzieś już pytałem, skąd wiadomo, że jacyś Wołosi z XI w. mówili po "wołosku"?
Bo to jest bardzo współczesne kryterium, nie znam (naprawdę) ani jednego wczesnego źródła które ilustruje taką demarkację >>Wołoch bo mówi językiem "wschodnioromańskim"<<.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2010, 9:06 Quote Post

PWL nie zalicza Wołochów do Słowian - tak więc oczywistym jest, że mówili po nie słowiańsku a zatem mówili po wołosku. Tworzysz hipotezy oderwane od rzeczywistości a w dodatku od innych rządasz aby je udowadniali. To danikenizm. Nie to forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/04/2010, 9:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/04/2010, 10:06)
PWL nie zalicza Wołochów do Słowian - tak więc oczywistym jest, że mówili po nie słowiańsku a zatem mówili po wołosku. Tworzysz hipotezy oderwane od rzeczywistości  a w dodatku od innych rządasz aby je udowadniali. To danikenizm. Nie to forum
*


To bardo słaby argument, tak jakby nie było na Bałkanach (do dziś zresztą) innych języków.
Mogli mówić np. po "albańsku".
Nigdzie nie tworze teorii, piszę o rzeczach oczywistych, jak choćby powyższe, że absurdalnym jest założenie iż był na Bałkanach albo język słowiański albo wołoski.
Jeśli uważasz, że jakieś tezy nie wymagają uzasadnienia i że pytanie o argumenty to denikenizm, to nie dyskutuj.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/04/2010, 19:44 Quote Post

QUOTE
Mogli mówić np. po "albańsku".


nie znamy Wołochów mówiących po albańsku - to zwyczajne zmyślenie. Znamy Wołochów mówiących po romańsku. Innych nie było. Równie dobrze możemy powiedzieć, że Wołosi mówili po aramejsku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/04/2010, 20:59 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/04/2010, 20:44)
QUOTE
Mogli mówić np. po "albańsku".


nie znamy Wołochów mówiących po albańsku - to zwyczajne zmyślenie. Znamy Wołochów mówiących po romańsku. Innych nie było. Równie dobrze możemy powiedzieć, że Wołosi mówili po aramejsku
*



Prosiłem już o źródła Twojej pewności w tej materii, przeoczyłem gdzieś odpowiedź?
Po aramejsku raczej nie, nie ma takich przesłanek, choć sporo (10-20%) słownika współczesnych Arumunów na ciemną etymologię, więc niczego nie można wykluczać. Udział słownictwa albańskiego jest na poziomie 5-10%

[edit]
A jak w tych źródłach określana jest ludność albańska?
[/edit]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.184
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/04/2010, 20:12 Quote Post

wilmar
CODE

Kmat, wprowadziłem niecelowo w błąd.
Miało być lat temu czyli przodek/założyciel żył ok. 700pne - 300 pne (poprawiłem w poprzednim poscie na wszelki wypadek).

Dość podobnie datowany jest klad N. Czyli samo R1a1a7 bez (przynajmniej na razie) kolejnych literek.

Okej. Czyli jakby gdzieś za pomorskiej.

pawelboch

CODE
1. Mołdawianie

Więc?
CODE
2. autorzy teorii o "rzymskim pochodzeniu Mołdawian i Wołochów"

Stwierdzili tylko dość oczywiste fakty.
CODE
3. to jeszcze proszę fragmenty z ich twórczości zawierające język gminu (nie elit) i będę przekonany

Językiem elit był dawno wymarły SCS. Piśmiennictwo rumuńskie pojawia się nagle w okresie, gdy w tej części świata zaczęto pisać używając języków narodowych. To w końcu z grubsza podobny czas jak u nas Rej i Kochanowski.

CODE
Łemkowie w XIV wieku????

Cóż, osadnictwo, które dało im początek to czasy Kazia Wielkiego..

CODE
Rozumiem że nie jest to Twój OR tylko uznana hipoteza zerowa wink.gif

Bingo smile.gif
CODE
Gdzieś już pytałem, skąd wiadomo, że jacyś Wołosi z XI w. mówili po "wołosku"?

Bo potem mówili po rumuńsku, a nic nie wskazuje, aby w międzyczasie zmienili język. Bo ich migracje tam gdzie ulegli asymilacji pozostawiały po sobie rumuńskie ślady językowe. Nie ma żadnych przesłanek wskazujących, aby kiedykolwiek mówili inaczej.

CODE
Jeśli uważasz, że jakieś tezy nie wymagają uzasadnienia i że pytanie o argumenty to denikenizm, to nie dyskutuj.


Chłopie, wyskakujesz z jakimiś idiotycznymi bajędami, nie racząc ich choćby śladowo dowieść a dyskutujesz w zaparte. Gdzie są dowody na lingua franca używane przez kupców włoskich na Bałkanach? Gdzie są dowody, że przed "reromanizacją" rumuński był słowiański? Medice, cure ipsum rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 29/04/2010, 23:50 Quote Post

[quote][quote]1. Mołdawianie[/quote]
Więc?[/quote]
A co maja Mołdawianie do Długopolan?
Mołdawianie pochodzą od Pieczyngów i Jasów (Jassy skąd mają taką nazwę?).

[quote][quote]2. autorzy teorii o "rzymskim pochodzeniu Mołdawian i Wołochów"[/quote]
Stwierdzili tylko dość oczywiste fakty. [/quote]

A Polacy pochodzą od Sarmatów smile.gif)) To też było "oczywiste" i "stwierdzone".
XVII.wieczny denikinizm.

[quote][quote]3. to jeszcze proszę fragmenty z ich twórczości zawierające język gminu (nie elit) i będę przekonany[/quote]
Językiem elit był dawno wymarły SCS. Piśmiennictwo rumuńskie pojawia się nagle w okresie, gdy w tej części świata zaczęto pisać używając języków narodowych. To w końcu z grubsza podobny czas jak u nas Rej i Kochanowski.[/quote]

Wg Ciebie Mircza, Stefan Wielki, Piotr Raresz etc. mówili w scs? masz na to jakieś źródła?
SCS był językiem elit bułgarskich, gdyby nie było różnic pomiędzy elitami bułgarskimi a wołoskimi to nie było by osobnych etnosów i w średniowieczu i teraz.

[quote][quote][quote]Łemkowie w XIV wieku????[/quote]
Cóż, osadnictwo, które dało im początek to czasy Kazia Wielkiego..[/quote]
Rozumiem że nie jest to Twój OR tylko uznana hipoteza zerowa wink.gif
Bingo smile.gif [/quote]

Czyli jednak Twój OR
Pokaż mi jakiekolwiek źródło które widzi Łemków w XIX w.

[quote][quote]Gdzieś już pytałem, skąd wiadomo, że jacyś Wołosi z XI w. mówili po "wołosku"?[/quote]
Bo potem mówili po rumuńsku, a nic nie wskazuje, aby w międzyczasie zmienili język. Bo ich migracje tam gdzie ulegli asymilacji pozostawiały po sobie rumuńskie ślady językowe. Nie ma żadnych przesłanek wskazujących, aby kiedykolwiek mówili inaczej.[/quote]

Denikinizm.
W Rumunii nie ma ani jednego średniowiecznego toponimu "rumuńskiego". Są słowiańskie, węgierskie, albańskie (np. Bukareszt) ale rumuńskich brak, jak to wytłumaczysz?

[quote][quote]Jeśli uważasz, że jakieś tezy nie wymagają uzasadnienia i że pytanie o argumenty to denikenizm, to nie dyskutuj.[/quote]

Chłopie, wyskakujesz z jakimiś idiotycznymi bajędami, nie racząc ich choćby śladowo dowieść a dyskutujesz w zaparte. Gdzie są dowody na lingua franca używane przez kupców włoskich na Bałkanach? Gdzie są dowody, że przed "reromanizacją" rumuński był słowiański? Medice, cure ipsum rolleyes.gif[/quote]

Np. Alexandru Cihac zalicza rumuński do słowiańskich. W połowie XIX wieku.
Np. rzeczony brak toponimów rumuńskich w Rumunii (np. rzeczone Dołgopolie).
Co do kupców wołoskich to współfinansowali powstanie Grecji w XIX w., Ioannis Kolettis było Arumunem ze Sirako.
Do tej pory nie umotywowałeś ani jednej swojej tezy.
EOT.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #177

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.184
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2010, 21:03 Quote Post

CODE
A co maja Mołdawianie do Długopolan?
Mołdawianie pochodzą od Pieczyngów i Jasów (Jassy skąd mają taką nazwę?).


A Jankesi z Nowej Anglii od Mohikanów (skąd stan Delaware ma taką nazwę?). W tym momencie kończę tą zabawną dyskusję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 30/04/2010, 21:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/04/2010, 22:03)
CODE
A co maja Mołdawianie do Długopolan?
Mołdawianie pochodzą od Pieczyngów i Jasów (Jassy skąd mają taką nazwę?).


A Jankesi z Nowej Anglii od Mohikanów (skąd stan Delaware ma taką nazwę?). W tym momencie kończę tą zabawną dyskusję smile.gif
*



"Kończ Waść, wstydu oszczędź."
(Ale jak znajdziesz jakieś średniowiecze rumuńskie toponimy w Rumunii to będę wdzięczny.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #179

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej