| |
|
|
 Muszkiet a forkiet
| |
|
|
|
Attyla_
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
| |
|
Witam po dłuższym milczeniu 
Od pewnego czasu interesuję się wojskowością europejską w XVII w. i mam z tym pewien problem. Chodzi mi o forkiet. Wszyscy wiedzą, że przed wprowadzeniem do użytku powszechnego muszkieterze stosowali forkiety, ponieważ broń była ciężka i dosyć jeszcze nieporęczna. Problem w tym, że nie spotkałem się z żadnymi wiadomościami na ten temat w odniesieniu do Węgrów, Wołochów, Bośniaków, poturczeńców i innych ludów występujących na Bałkanach. Czy ktoś wie czy używali oni forkietów? Jeżeli tak, to czy taktyka walki była choćby zbliżona do europejskiej (tj. czy ogień był zorganizowany, czy chaotyczny)?
I druga rzecz, która - przyznaję - mocno mnie zastanawia: co się działo z muszkietami w przypadku, gdy doszło do walki wręcz? Zakładam, że armie europejskie w swoim nominalistycznym amoku musiały wytworzyć jakieś regulaminy czy wręcz (tfu!) procedury, ale co ze strzelcami bałkańskimi, polskimi czy ruskimi (tj. pochodzącymi z etnosu ruskiego - niezależnie od "koloru")?
Będę wdzięczny za odrobinę światła w tym względzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku piechoty węgierskiej czy lekkiej piechoty na terenach tureckich używano lżejszej broni palnej, w typie naszych rusznic, które nie wymagały forkietów.
W walce wręcz muszkietu używało się jako broni ręcznej-maczugi, waląc przeciwnika kolbą przez łeb 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Attyla_
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
| |
|
1. OK. Rozumiem. A jakie były własności taktyczne tej lżejszej broni? Brak podpórki i zmniejszenie ciężaru własnego broni wpływało coś więcej niż celność? (nie wiem: donośność skuteczna; przebijanie pancerza?)
1a. Jakiej broni używała nasza piechota łanowa?
1b. Jaką taktykę stosowały oddziały wyposażone w te lżejsze odmiany muszkietów? Zakładam, że raczej żadnych implikacji ku taktyce liniowej nie zdradzali? Czyli co? Przyjąć, że to coś w rodzaju taktyki ataku z zaskoczenia typu "uderz i uciekaj"? Słyszałem, że kozacy stosowali tego rodzaju taktykę w walce z armią koronną. Czyli mam przyjąć, że oni także używali lżejszych muszkietów?
2.hmmmmm. Jako maczugi? To na dyabła była im boczna broń biała? Przecie nie wyparł jej ostatecznie nawet muszkiet z bagnetem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Lżejsza, o mniejszej donośności, łatwiejsza w obsłudze
2. Początkowo rusznic, potem muszkietów.
3. Zależy jakie: hajducy strzelali szeregami, niektóre formacje mogły walczyć w szyku luźniejszym.
4. Często piechurzy mieli broń białą tylko w teorii, więc walczyli czym mogli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Attyla_
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
| |
|
1. Myślałem, że to coś w rodzaju janczarek a te ponoć miały donośność skuteczną nawet większą niż muszkiety europejskie.
2. QUOTE Początkowo rusznic, potem muszkietów.
Początkowo - to znaczy kiedy? Do przezbrojenia w muszkiety z zamkiem skałkowym?
3. A to interesujące. Dziękuję Sądziłem, że hajducy to raczej jakieś oddziały nadworne więc służące raczej do reprezentacji niż walki.
4. Już rozumiem. Dziękuję 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
2. Nie da się określić daty, kiedy piechotę polsko-węgierską, łanową i wybraniecką zaczęto zbroić w muszkiety zamiast rusznic. Kiedy powoływano dosyć masowe wyprawy łanowe w drugiej połowie XVII wieku to jako broń miały one już zalecane muszkiety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W wojsku polskim formacje strzelcze były powszechne od Średniowiecza. Najpierw uzbrojone w kusze, potem w samopały. Tak więc taktyka była powoli zmieniana. To nie było tak, że nagle żołnierze dostają broń palną, a wcześniej walczyli toporami. Większość żołnierzy zaciężnych była uzbrojona w broń strzelecką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co robiono z bronią palną w walce wręcz? To jest ciekawa kwestia. Teoretycznie można pójść do ataku z muszkietem i używać jak maczugi. Można też nieść muszkiet w lewym ręku. Inna opcja to rzucenie muszkietu na ziemię i walka bronią białą. Prawdopodobnie to kolejny z powodów dla którego preferowano muszkiety lontowe - są niemal całkowicie odporne na deptanie etc. Jak nam sie coś wygnie w skałce to naprostować jest ciężko (ważny jest kąt pod jakim skałka uderza o lustro), a na dodatek mamy część mechanizmu na zewnątrz. Przy muszkiecie lontowym jak się coś wygnie to się to dogina i działa jak nowy (znam z autopsji...). Takiej naprawy można dokonać nawet na polu bitwy.
Tu rysunek z Wallhausena pokazujący walkę wręcz i różne jej warianty:
http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2...von-1614-12.jpg
Co do arkebuzów naszej piechoty - nie tylko były lżejsze ale mogły też mieć pasy (przy muszkiecie te by się nie sprawdziły bo jest za długi). Tu widać doskonale piechura z lontowym arkebuzem, który ma pas do wieszania na ramieniu:
http://almanach.historyczny.org/images/0/0...iej-hajduk.jpeg
EDIT:
Jeszcze trochę obrazków z arkebuzami. Tu hajduk z ryciny z pocz. XVII w:
http://www.regiment.pl/pliki/images/art2/01.jpg
Tu z końca XVII/początku XVIII wieku - najpierw hajduk:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lleria_T063.jpg
potem zbójnik:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wel...lleria_T067.jpg
Ten post był edytowany przez RA.PA.AN: 17/03/2014, 17:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Attyla_
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 40 |
|
| Nr użytkownika: 79.409 |
|
|
|
Przemyslaw Dzido |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: doradca podatkowy |
|
|
| |
|
Przyznam, że nie spodziewałem się pasów nośnych dla broni palnej w XVII w. interesująca sprawa.
Jeszcze pytanie o janczarów: rozumiem, że wyposażeni byli w janczarki (lekkie muszkiety) o porównywalnych lub lepszych własnościach taktycznych niż muszkiety europejskie? Pytam, bo w jednej z publikacji Ospreya widziałem kiedyś ilustrację przedstawiającą faceta w kaszkiecie, który oddawał strzał z muszkietu położonego na forkiecie. Był on opisany jako ilustracja dla systemu szkolenia janczarów.
Mam jeszcze pytanie dotyczące służb porządkowych w miastach królestwa Polskiego w XVII w. Też w Ospreyu widziałem ilustrację przedstawiającą członka milicji krakowskiej. Wyglądał on zupełnie jak muszkieter (no - może poza tym, że ubrany był w strój wzorowany na zachodnich ale z rękawami tureckimi. Mniejsza jednak z tym Chodzi mi o to, czy w miastach polskich były jakieś służby wyposażone w broń białą?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeszcze pytanie o janczarów: rozumiem, że wyposażeni byli w janczarki (lekkie muszkiety) o porównywalnych lub lepszych własnościach taktycznych niż muszkiety europejskie?
Dlaczego "porównywalnych lub lepszych"? Janczarki nie słynęły z jakości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/03/2014, 21:16) QUOTE Jeszcze pytanie o janczarów: rozumiem, że wyposażeni byli w janczarki (lekkie muszkiety) o porównywalnych lub lepszych własnościach taktycznych niż muszkiety europejskie? Dlaczego "porównywalnych lub lepszych"? Janczarki nie słynęły z jakości.
Bo mialy lufy robione z lepszego metalu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo mialy lufy robione z lepszego metalu?
A miały? Stal damasceńska nie była najlepszą stalą na świecie, a i niewiele janczarek miało lufy z takiej stali.
Poza tym, metal luf to nie wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że stal damasceńska była bardzo dobra na ostrza nie oznacza, że była dobra do muszkietów. Trochę inne wymagania materiałowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Milicja to nie policja. Nie była to służba porządkowa a formacja wojskowa - jak byśmy powiedzieli: obrony terytorialnej. Milicje istniały w każdym mieście i składały się z mieszkańców - rzemieślników, patrycjuszy i ich synów etc i była powoływana do obrony miasta przed zbrojną napaścią. Czasem stawiali się też na różne uroczystości bo to wiadomo - splendor (czytaj: lans ). Część z żołnierz milicji krakowskiej przedstawionych na rolce niesie sztandary poszczególnych cechów (każdy cech wystawiał określoną ilość ludzi i bronił konkretnych baszt i odcinków murów etc.).
Milicjanci z rolki noszą strój zachodni. Te wiszące rękawy to nic dziwnego - były popularne w modzie hiszpańskiej w końcu XVI i pocz. XVII w. Czasem były to dwa ubiory - wams spodni i wierzchni, ale z opisów wynika że oni mieli to tylko zamarkowane - tzn mieli stroje z doszytymi dodatkowymi rękawami by wyglądały jak taki zestaw dwóch wamsów.
2. Z janczarkami było rożnie (tak samo zresztą z muszkietami). Bo co to znaczy janczarka? Były zarówno janczarki dość krótkie i lekkie, jak i długie. Zamki też były różne. Historycznie ich oceny też się różnią - jeden z posłów polskich na pocz. XVII w nie ma o nich dobrego zdania - pisze że były niecelne i mocno kopały, a już np. Montecuccoli je chwali, że miały mocne lufy i nosiły dalej niż austriackie muszkiety.
Dyscyplina strzelecka janczarów to mocno kontrowersyjna sprawa...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RA.PA.AN @ 17/03/2014, 11:49) Tu rysunek z Wallhausena pokazujący walkę wręcz i różne jej warianty:
Świetny. Tyle, że nie są to warianty walki, ale kolejność wykorzystania posiadanego uzbrojenia: od strzałów z muszkietów (niecelne), poprzez walkę na rapiery (zapewne złamane), moriony, forkiety, pendenty z apostołami. Wszystko nieskuteczne, w końcu jeden drugiego zatłukł pięścią.
Znakomity przyczynek do omawiania skuteczności broni w owym czasie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/03/2014, 13:37
