Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Produkcja prochu
     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 20/11/2011, 11:43 Quote Post

Ostatnio rozmawiając z moim znajomym studentem chemii, wyszło że produkcja prochu nie była taka łatwa jak się wydaje.
Saletra potasowa która jest niezbędna, jest podobno bardzo rzadka w europie i jest jej mało.
Można jakoby produkować saletrę w jakiś sposób z moczu wink.gif, ale jest to saletra amonowa, która jest niby zbyt higroskopijna żeby nadawała się do użycia bez nowoczesnej technologi.
Więc w jaki sposób ją uzyskiwano ?

Tak samo siarka, która podobno występuje tylko na Sycylii jako wyziewy wulkanu.
To w takim razie czy cała siarka, na cały europejskich proch była wydobywana na Sycylii ?

I w końcu jak wyglądała sama produkcja, bo podobno proch może podczas mieszania składników wybuchnąć.
I czy produkowali to rzemieślnicy czy manufaktury ?
A chodzi mi o czas tak do XVIII wieku, bo potem wiem że były młyny prochowe, chociaż nie wiem dokładnie jak to miało wyglądać.

A jeśli piszę głupoty to przepraszam, ale dla mnie chemia jest czarną magią wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2011, 11:59 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 20/11/2011, 11:43)
Ostatnio rozmawiając z moim znajomym studentem chemii, wyszło że produkcja prochu nie była taka łatwa jak się wydaje.
Saletra potasowa która jest niezbędna, jest podobno bardzo rzadka w europie i jest jej mało.
Można jakoby produkować saletrę w jakiś sposób z moczu  wink.gif, ale jest to saletra amonowa, która jest niby zbyt higroskopijna żeby nadawała się do użycia bez nowoczesnej technologi.
Więc w jaki sposób ją uzyskiwano ?

Tak samo siarka, która podobno występuje tylko na Sycylii jako wyziewy wulkanu.
To w takim razie czy cała siarka, na cały europejskich proch była wydobywana na Sycylii ?

I w końcu jak wyglądała sama produkcja, bo podobno proch może podczas mieszania składników wybuchnąć.
I czy produkowali to rzemieślnicy czy manufaktury ?
A chodzi mi o czas tak do XVIII wieku, bo potem wiem że były młyny prochowe, chociaż nie wiem dokładnie jak to miało wyglądać.

A jeśli piszę głupoty to przepraszam, ale dla mnie chemia jest czarną magią  wink.gif
*



Hej,
proch w Europie to dopiero jest zagadka. Bardzo dokładny przepis na proch oraz jego zastosowania podaje Bacon w swoim dziele z roku 1259r. Ale po raz pierwszy proch podczas działań wojennych pojawia się dopiero u schyłku XIIIw.! Do tego Bacon nie był alchemikiem, tylko uczonym mnichem, erudytą, zafascynowanym możliwościami postępu w nauce i technice. Czyli Bacon raczej gdzieś wyczytał informacje o prochu, ale gdzie?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #2

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 20/11/2011, 12:17 Quote Post

W tym tygodniu na VIA Sat History był program poświęcony między innymi otrzymywaniu w Anglii saletry potasowej z moczu.
W podobny sposób otrzymywano na skale przemysłową saletrę w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 20/11/2011, 12:48 Quote Post

Polecam tą stronkę:

http://www.musketeer.ch/blackpowder/bp_menu.html

Jej twórca przetestował również różne receptury z epoki, więc jest tam sporo ciekawych wyjaśnień błędów które można popełnić w interpretacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 20/11/2011, 13:30 Quote Post

Z Encyklopedii Staropolskiej Glogera:
Proch strzelniczy nie był wynaleziony w Polsce, historja więc tego wynalazku, bardzo zresztą niepewna, nie może nas tu zajmować. To tylko możemy tu powiedzieć, iż upowszechnionem było w dawnej Polsce (obalone przez dzisiejszą naukę podanie), że pierwszym wynalazcą prochu był w roku 1330 niemiecki mnich Bartold Schwarz. Konstanty Górski w „Historyi artyleryi polskiej” powiada, że „co do prochu, to z inwentarza zamku Lwowskiego (r. 1495) możemy się przekonać, że składał się on z saletry, której się znajdowało „medium vas”, i z siarki „sulfur”, której było „in tribus vasis quasi lapides decem”. Węgla zasobów nie trzymano, a przygotowywano go w potrzebie z jakiegoś miękkiego drzewa. Dokładnych proporcyi tych składników u nas nie znamy, ale z inwentarza zamku Gliniańskiego okazuje się, że wyrabiano inny proch do hufnic, a inny do taraśnic, prawdopodobnie inny też do bombard. Różnica ta zasadzała się zapewne na większej lub mniejszej proporcyi saletry, od której właściwie zależała siła prochu. Z inwentarza zamku Lwowskiego dowiadujemy się także, że do robienia prochu używały się stępy i koło, które je w ruch wprawiało. Powiedziano tam bowiem: In habitaculo, ubi pulveres preparantur, sunt dwie stępie, cum quatuor stempory et uma rota magna ad haec spectantia i t. d. W innem miejscu powiada Górski, że proch wyrabiali puszkarze na zamkach z materjałów otrzymywanych niekiedy z Krakowa. Tak w r. 1521 posłano z Krakowa do Kamieńca Podolskiego saletry centnarów 22 i siarki cent. 14, za saletrę płacąc po 24 złotych za kamień. Posłano także i prochu gotowego 36 centnarów. Młyny prochowe znajdowały się w Krakowie, Lwowie i Czajewicach pod Krakowem. W rękopisie bibljoteki uniwersytetu Warszawskiego p. t. „Książka puszkarzom wszelkim bardzo potrzebna” autor piszący w r. 1624 podaje rozmaite proporcje materjałów dla otrzymania dobrego prochu potrzebne, np. 5 funtów saletry, 2 siarki i 1 węgla, lub 3 funty saletry, pół funta siarki i 6 łutów węgla. Potem daje proporcje dla prochu pierzchliwego, dla prochu, co się kręci jak wąż, dla majkowego, oraz dla różnych prochów kolorowych. Kołaczkowski w swem dziele „Wiadomości o przemyśle i sztuce” pod wyrazem „Proch” wylicza wiele miejsc w Koronie i Litwie, gdzie w wiekach XVI – XVIII istniały młyny prochowe (Lipniszki, Leszno, Poznań, Łuck, Piła, Sambor, Młociny i t. d.).

24 zł za kamień, czyli ok. 2 zł za kilo. Sporo.

Z Encyklopedii PWN:
W XVI w. zaczęto wydobywać rudy ołowiu na Górnym Śląsku i siarkę w Swoszowicach pod Krakowem.

A więc nie tylko na Sycylii, o Tarnobrzegu nie wspominając.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2011, 21:05 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 20/11/2011, 12:48)
Polecam tą stronkę:

http://www.musketeer.ch/blackpowder/bp_menu.html

Jej twórca przetestował również różne receptury z epoki, więc jest tam sporo ciekawych wyjaśnień błędów które można popełnić w interpretacji.
*



Hej,
zdaniem autora tejże strony nie sposób wykazać, kto opracował recepturę prochu. Wskazuje rozmaite wzmianki źródłowe nawet sprzed czasów Rogera Bacona. Recepturę prochu zawiera wcześniejsze dzieło Marka Greka. Co więcej, z treści dzieła Bacona wynika, że w jego czasach skład prochu i jego właściwości wbuchowe były powszechnie znane. Autor w interesujący sposób wykazuje, że Chińczycy w XIIIw., wbrew obiegowym opiniom, prochu nie znali.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 8/12/2011, 15:14 Quote Post

I przeczytałem dosyć dokładnie tą stronkę, i porównując to z ceną prochu, zastanawia mnie dlaczego proch był taki drogi ?
Według tej strony saletrę produkowali masowo, na "farmach" węgiel drzewny nie był drogi, a sama siarka chyba też nie.
To albo sam proces był bardzo skomplikowany (a niby nie był wink.gif), albo był bardzo mało wydajny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/09/2014, 20:50 Quote Post

Saletrę pozyskiwano w ten sposób, że ziemię bogatą w azotany (w praktyce nasączona organicznymi ściekami) usypywano w pryzmy do których dodawano popiołu drzewnego zawierającego węglan potasu. W pryzmach zachodziły reakcje w trakcie których otrzymywano azotan potasu. Następnie wymywano go wodą po czym wodę odparowywano otrzymując saletrę (aczkolwiek ten proces trzeba było powtarzać by otrzymać saletrę odpowiedniej czystości).
Do czasu znalezienia złóż chilijskich najwięcej saletry sprowadzano z Indii (głównie Bihar i Bengal) - możliwości produkcyjne dochodziły rocznie na początku XIX wieku do 30 tys. ton. Trochę też wyrabiano saletry w Egipcie. Warunki do produkcji saletry w Europie były nieporównanie gorsze. Np. saletra importowana z Indii była w drugiej połowie XVIII wieku 4 razy tańsza niż rodzima angielska. We Franci ok. 1630 roku produkowano 1600 ton saletry rocznie a w okresie napoleońskim 7 tys. ton (przy dużym wysiłku i kosztach).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 29/10/2014, 10:20 Quote Post

Mieszanin wybuchowych nie mieli się razem, mieli się składniki a dopiero potem miesza ze sobą.
Zastanawia mnie co innego - czy granulowano proch? Czy stosowano sypką "mąko-podobną" masę wrażliwą na wilgoć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 29/10/2014, 11:06 Quote Post

Hej
QUOTE(Chris_w @ 29/10/2014, 10:20)
Zastanawia mnie co innego - czy granulowano proch? Czy stosowano sypką "mąko-podobną" masę wrażliwą na wilgoć?
*



Na ile wiem, już pod koniec XIV w. w Europie zaczęto robić proch na mokro, suszyć i kruszyć na ziarna. Tyle, że robiono to w celach technologicznych - ziarna mniej wchłaniały wodę niż sypki proch, co było korzystne z punktu widzenia przechowywania i transportu. Natomiast nie wiedziano początkowo o balistycznych zaletach ziaren i przy ładowaniu broni starano się z powrotem pokruszyć je na możliwie drobny proszek. Od kiedy zaczęto stosować granulację i przesiewanie na frakcje tego niestety nie wiem w tej chwili. Poszukam w domu po książkach przy okazji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 29/10/2014, 11:35 Quote Post

Granulację stosowano świadomie od połowy XV wieku. Do początków XVI wieku zdarzał się jednak jeszcze proch serpentynowy czyli niegranulowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 29/10/2014, 18:44 Quote Post

Według tego źródła ( KLIK ) Chińczycy opanowali technologię posługiwania się rakietami w okolicach 1200 n.e.
Skoro wynaleziono już wtedy dyszę rakietową i inne "hi-tech" wynalazki jak stabilizatory lotu wykonane z długich patyków, więc musieli oni znać proch i jego właściwości wcześniej, ponieważ wątpliwym jest, ażeby wpierw wynaleziono rakiety, a potem szukano jakiegoś paliwa, ażeby je tym paliwem napędzać.

(To tak jakby próbować skonstruować TV, zanim odkryto istnienie fal radiowych). wink.gif

Natomiast tutaj podano, niestety nie powołując się na źródło ( KLIK), iż w roku 1161 Chińczycy po praz pierwszy użyli "materiałów wybuchowych" w zastosowaniu militarnym.

Odnośnie granulowania CP (piszę w pracy, więc nie mam dostępu do moich "biblii strzeleckich"), to ten wynalazek przypisuje się Niemcom. Niedogodnością CP w pierwotnej postaci jako drobny proszek było to, iż pod wpływem długoterminowego transportu, czy nawet składowania powiązanego z okresowym przemieszczaniem zapasów, następowało częściowe rozwarstwienie poszczególnych jego składników, często robiąc go nieużytecznym, lub w najlepszym przypadku obniżając jego właściwości. Metoda produkcji "na mokro" i późniejszej jego granulacji zapobiegała więc rozwarstwieniu, a ubocznym skutkiem było iż odkryto, że wielkość ziaren prochu wpływa na jego charakterystykę, robiąc go albo "szybkim", albo "wolnym" (uwaga na cudzysłowy), ponieważ proch w bombardzie powinien być "wolniejszy" z punktu widzenia balistyki wewnętrznej, niż proch w krótkolufowej broni ręcznej.

Do dzisiaj w ten sposób reguluje się więc "szybkość" prochu czarnego.
Więcej na temat:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a129087.pdf

Przy zakupie partii prochu czarnego, lub po okresie jego długotrwałego składowania, posługiwano się często urządzeniem zwanym z francuska "eprouvette", służącym do sprawdzania jego jakości i właściwości. Wyglądało to urządzenie jak pistolet, ale nie strzelało pociskami ( wink.gif ), a jedynie służyło do natychmiastowego sprawdzania jakości prochu.

Był proste "epruwetki", ale także bardzo skomplikowane, pokazujące użytkownikowi arbitralne paramety, z których chyba najważniejszym była "wybuchowość".

https://www.google.com/search?q=eprouvette+...ved=0CAYQ_AUoAQ

Ten post był edytowany przez Phouty: 29/10/2014, 18:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Nortalf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 76.874

Maciej
Zawód: uczen Sokratesa
 
 
post 29/10/2014, 21:16 Quote Post

QUOTE
więc musieli oni znać proch i jego właściwości wcześniej

Proch wynaleziono w IX wieku. Pierwsze militarne wykorzystanie polegało na strzelaniu odłamkami metalu i tym podobnymi rzeczami z bambusowych tyczek. Zwało się to chyba lanca ognista.
QUOTE
opanowali technologię posługiwania się rakietami

Ponieważ mięszali siarkę i saletrę w stosunku 1:1 miała większe zastosowanie jako napęd niż jako ładunek wybuchowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 29/10/2014, 23:23 Quote Post

QUOTE(Nortalf @ 29/10/2014, 12:16)

Ponieważ mięszali siarkę i saletrę w stosunku 1:1 miała większe zastosowanie jako napęd niż jako ładunek wybuchowy.
*



Zgadza się i to tylko świadczy o fakcje, iż znano już wtedy różnego rodzaju wyspecjalizowane formuły mające różne zastosowania.

Zastanawiam się właśnie, czy stosunkowo wysoka cena CP nie brała się (przynajmniej w Europie) z tąd, iż wprawdzie wielu mogło wyprodukować proch (z czasem tajemnica jego składników i podstawowych zasad jego produkcji przecież się rozpowszechniła), to jednak nie każdemu udawało się wyprodukować proch o zadowalającej jakości z jakichkolwiek przyczyn, czy też względów. (Patrz współczesna chińszczyzna i markowe wyroby przez tą chińszczyznę imitowane). Siły rynkowe oczywiście wtedy też działały, więc wydaje się rozsądnym przypuszczenie, iż ci "co wiedzieli" i produkowali CP o wysokiej jakości, mogli sobie pozwolić na ustanawianie wyższych cen bez obawy utraty popytu na ich wyroby.
Jest to chyba dosyć racjonalne wytłumaczenie utrzymywania się stosunkowo wysokich cen CP.
Jakby nie było, to po relatywnie szerokim upowszechnieniu się broni palnej, CP stał się wręcz artykułem pierwszej potrzeby w zaopatrywaniu wojska, czyli zwiększony i stały popyt musiał też utrzymywać trend utrzymywania wysokich cen przez przodujących producentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/10/2014, 0:33 Quote Post

"Myth Busters" (amerykański serial telewizyjny) eksperymentowali w swoim programie z produkcją i użyciem czarnego prochu. Mimo, że saletrę i siarkę mieli w najlepszej jakości i zawsze sprawiają wrażenie, że wiedzą co robią, że próbowali zmieniać procentową ilość mieszanych substancji, to ten ich proszek jeśli nawet wybuchał, to efekt był raczej żałosny. Do prób używali zwykłą ładowaną od przodu armatę. Na końcu, po załadowaniu armaty czarnym prochem ze sklepu, efekt był imponujący; prawdziwy wybuch oraz lot pocisku. Ich proch był proszkiem, ten ze sklepu był granulowany. Chcę tu powiedzieć, że jest w tym więcej wiedzy niż zwykłe zmieszanie tamtych trzech substancji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej