| |
|
|
 Legendarny bohater rzymski
| |
|
|
|
|
Czytając różne "komentarze" do Liwiusza spotkałem się z dwoma wersjami: pierwsza daje wiarę wersji tradycyjnej, że ten atak etruski został odparty, druga stoi raczej na stanowisku, że Porsenna przejściowo opanował miasto. Tak czy siak, w nadaniu temu wydarzeniu tak dużej wagi w rzymskiej tradycji i "formacji obywatelskiej" upatruje się dość powszechnie symbolu końca panowania etruskiego nad Latium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside) Czytając różne "komentarze" do Liwiusza spotkałem się z dwoma wersjami: pierwsza daje wiarę wersji tradycyjnej, że ten atak etruski został odparty, druga stoi raczej na stanowisku, że Porsenna przejściowo opanował miasto. Poniewaz pierwsi jadą najprawdopodobniej z Liviusa, zaś drudzy podpierają się też Tacitusem ("Dzieje" III, 72) i Pliniusem ("Historia naturalna" XXXIV, 139).
Livius najwyraźniej wolał zapomniec o tym drobnym szczególe 
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Czy na pewno wytwarzać, a nie posiadać? Aż musiałem sprawdzić u Pliniusa - uzywać
"In the treaty which Porsena granted to the Roman people, after the expulsion of the kings, we find it expressly stipulated, that iron shall be only employed for the cultivation of the fields; and our oldest authors inform us, that in those days it was considered unsafe to write with an iron pen. There is an edict extant, published in the third consulship of Pompeius Magnus, during the tumults that ensued upon the death of Clodius, prohibiting any weapon from being retained in the City."
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...lin.+Nat.+34.39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Potrzebuje dodatkowej informacji o zdarzeniu z historii Rzymu, nieco w stylu tego aktu odwagi Mucjusza Scaevoli. Niestety jestem w sytuacji, że coś mi dzwoni, ale ale nie wiem gdzie. Chodzi o jakiegoś rzymkiego oficera bądź wodza który miał posłować (????) od wroga (???) do swoich (???) i wrócić, mimo że groziło mu to śmiercią (?????) Nie potrafię przypomnieć sobie ani właściwej osoby ani wojny. Być może również pokręciły mi się jakieś historie i zlały w jedną. W każdym razie, jeśli ktoś rozpoznał o co może mi chodzić, proszę o 1-2 zdaniową podpowiedź.
Z góry dziękuję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 3/05/2009, 21:17) Potrzebuje dodatkowej informacji o zdarzeniu z historii Rzymu, nieco w stylu tego aktu odwagi Mucjusza Scaevoli. Niestety jestem w sytuacji, że coś mi dzwoni, ale ale nie wiem gdzie. Chodzi o jakiegoś rzymkiego oficera bądź wodza który miał posłować (????) od wroga (???) do swoich (???) i wrócić, mimo że groziło mu to śmiercią (?????) Nie potrafię przypomnieć sobie ani właściwej osoby ani wojny. Być może również pokręciły mi się jakieś historie i zlały w jedną. W każdym razie, jeśli ktoś rozpoznał o co może mi chodzić, proszę o 1-2 zdaniową podpowiedź. Z góry dziękuję.
No tak, to epizod z 1 wojny punickiej. Pojmawny przez Punijczyka Regulus pojechał do Rzymu, namówił Senat, żeby nie dawali za wygraną a potem wrócił i umarł w najgorszych kaźniach.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Atyliusz_Regulus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielkie dzięki. Bo szukałabym po omacku
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 3/05/2009, 22:24) Wielkie dzięki. Bo szukałabym po omacku
Forum historyków zawsze gotowe pomocną dłoń podać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 11/01/2009, 22:34) Niom. Rzym zdobyty, Rzymianie nie mogli wytwarzac przedmiotów żelaznych poza narzędziami rolniczymi - trzeba się było jakoś psychicznie podbudować legendami mówiącymi o tym jak to sobie Rzymianie PONOC poradzili z Porsenną 
Pewnie tak, opisy Liwiusza są zbyt patetyczne, by były prawdziwe, ale na podstawie jakich danych takie opinie?
Aha, wytłumaczenie jest kilka postów dalej! Przy okazji się dowiedziałem, że już Plinusz pisał po angielsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kundel1) Pewnie tak, opisy Liwiusza są zbyt patetyczne, by były prawdziwe, ale na podstawie jakich danych takie opinie?
Aha, wytłumaczenie jest kilka postów dalej! Przy okazji się dowiedziałem, że już Plinusz pisał po angielsku. Ja bym obstawiał raczej, że to angielski przekład 
Ten post był edytowany przez sargon: 4/05/2009, 19:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co stało się z Porsenną i Rzymem dalej ?
Opuścił go dobrowolnie, został wygnany ?
Przecież zaraz potem zaczęła się Republika. Skąd ten "trend" u Rzymian, dlaczego królowie przestali im sie podobać ?
EDIT:
wpisując w Google znalazłem taką wersję :
"Tarkwiniusz Pyszny, Lucius Tarquinius Superbus (żył na przełomie VI i V wieku p.n.e). Według przyjętej tradycji siódmy ostatni król rzymski pochodzenia etruskiego (535 p.n.e.-509 p.n.e.). Syn lub wnuk Tarkwiniusza Starszego, ożenił się z córką Serwiusza - Tulią.
Aby zdobyć władzę, ożenił się z królewską córką, ale szybko przekonał się, że jest ona bardziej lojalna względem ojca niż męża. Owdowiawszy Tarkwiniusz ożenił się ze swoją owdowiałą szwagierką. Prawdopodobnie brał udział w spisku i przyczynił się śmierci poprzedniego króla Serwiusza.
Wybudował na wzgórzu Kapitolu wielką świątynię w stylu etruskim, która stała się wzorem dla wszystkich późniejszych świątyń rzymskich; ustawiona była na podwyższeniu i zdobiona malowanymi dekoracjami z terakoty; czczona w niej była triada bóstw: Jupiter (posąg wykonał słynny etruski rzeźbiarz Wulka), Minerwa i Junona. Walczył z ludem Wolsków. Sprawował rządy despotyczne.
Nabył od Sybilli z Kume tzw. Księgi sybillińskie. Legenda mówi, że sama Sybilla zaoferowała królowi dziewięć ksiąg, mówiąc, że ten, kto prawidłowo zinterpretuje ich tekst, pozna przyszłość. Tarkwiniusz odpowiedział, że cena za księgi jest zbyt wysoka, wtedy Sybilla zniszczyła trzy z nich i zażądała za resztę tej samej ceny. Tarkwiniusz znowu odmówił zakupu, a Sybilla zniszczyła kolejne trzy i powtórzyła ta samą cenę. Król kupił wreszcie trzy księgi za cenę, za którą ofiarowano mu dziewięć ksiąg. Księgi te przechowywano w specjalnie wybudowanej świątyni i można było z nich korzystać jedynie w chwilach największego zagrożenia dla Rzymu.
Tarkwiniusz Pyszny był władcą despotycznym. Miał dwóch okrutnych synów, a jednego z nich podobno szykował na swoje następcę - tym samym zrywając z tradycją, że kolejnych królów wybierają sami Rzymianie. Jeden z synów nazywał się Sekstus Tarkwiniusz - kiedyś goszcząc w domu krewniaka Luciusza Tarkwiniusza Kollatyna zgwałcił jego żonę Lukrecję. Lukrecja znana była powszechnie z cnoty i nie mogąc znieść hańby popełniła samobójstwo. Śmierć Lukrecji była bezpośrednią przyczyną wybuchu powstania pod władzą Lucjusza Juniusza Brutusa. Tarkwiniusz Pyszny został wypędzony z Rzymu, a monarchia obalona - Rzym stał się republiką. Rzymianie wybrali Brutusa i Kollatyna na pierwszych konsulów.
Tarkwiniusz schronił się u króla etruskiego Larsa Porsenny i snuł plany powrotu na tron. W Rzymie wciąż miał zwolenników, którzy przygotowywali jego powrót. Między nimi byli podobno nawet dwaj synowie Brutusa, spisek jednak odkryto, a wszystkich spiskowców bez wyjątku stracono. Tarkwiniusz zmarł na wygnaniu w Kume w Kampanii w 496 p.n.e."
ale tu nic nie ma o zajęciu Rzymu przez Porsennę, to coś nie tak !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co stało się z Porsenną i Rzymem dalej ?
Opuścił go dobrowolnie, został wygnany ?
Przecież zaraz potem zaczęła się Republika. Skąd ten "trend" u Rzymian, dlaczego królowie przestali im sie podobać ?
EDIT:
wpisując w Google znalazłem taką wersję
[tu tekst z Wiki...]
ale tu nic nie ma o zajęciu Rzymu przez Porsennę, to coś nie tak ! Bo to jest wg rzymskiej tradycji, przekazanej przez Liviusa.
W rzeczywistości jakiś czas po zdobyciu przez Porsennę Rzymu jego syn Arruns przegrał bitwę pod Aricią z Latynami wspomaganymi przez Aristodemosa, tyrana Kyme, ząs Porsenna musiał się wycofać z powrotem do Clusium porzucając dotychczasowe zdobycze.
A Rzymianie mogli w spokoju znów robić żelazną broń i wymyślać czego to tam nie dokonał Mucius Scaevola, Horatius i Clelia
Zamiast do Wikipedii, zerknij do
Ziółkowski "Historia Rzymu" s. 88-89 (ramka)
Heurgon "Rzym i świat śródziemnomorski" s. 162-164
Cary, Scullard "Dzieje Rzymu" t.1 s. 116-117
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pozostałością po Porsennie był układ (sojusz?, porozumienie?) z Clusium, który w jakiś sposób zobowiązywał Rzym do obrony (niesienia pomocy) etruskiego miasta. Stąd interwencja republiki, gdy Galowie oblegli to Clusium.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dalej nie rozumiem.
Porsenna byłby agresorem wobec Rzymian (przyszłej Republiki) a ci po pokonaniu go wraz z Kume zawarli by z nim sojusz obronny na przyszłe lata (jak wobec ten Celtów) zamiast chciec jego zguby ?
A pod Aricią to walczyli,prócz Kume, inni Latyni tylko czy i Rzymianie ? A jak nie byli oni obecni fizycznie to po której stronie mentalnie ?
A Porsenna to wreszcie bronił Tyrkwiniusza czy z nim walczył jednak ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rowi @ 10/01/2010, 16:40) A pod Aricią to walczyli,prócz Kume, inni Latyni tylko czy i Rzymianie ? A jak nie byli oni obecni fizycznie to po której stronie mentalnie ?
Fizycznie raczej tylko Latynowie, mentalnie, któż to wie?
QUOTE A Porsenna to wreszcie bronił Tyrkwiniusza czy z nim walczył jednak ? Początkowo miał niby bronić Tarkwiniuszy, ale później się rozmyślił. Jak było na prawdę chyba się nie dowiemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodam, ze to że miał bronić interesów Tarquiniusa wypływa tez z rzymskiej tradycji
Moim zdaniem Porsenna po prostu wygnał Tarquiniusa, którego po wycofaniu się Porsenny nikt już w Rzymie nie chciał. Wskazywac na to może też fakt, że Tarquinius zmarł w... Kyme, którego tyran wszak nieco wcześniej pomógł Latynom przeciw wojskom Porsenny
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dodam, ze to że miał bronić interesów Tarquiniusa wypływa tez z rzymskiej tradycji
Tradycji która miała wynosić zachowania Rzymian a pomniejszać innych (przynakmniej w tej kwestii) - dobrze rozumiem ?
Dajmy jej więc teraz spokój i zajmijmy się realiami.
QUOTE Moim zdaniem Porsenna po prostu wygnał Tarquiniusa, którego po wycofaniu się Porsenny nikt już w Rzymie nie chciał. Wskazywac na to może też fakt, że Tarquinius zmarł w... Kyme, którego tyran wszak nieco wcześniej pomógł Latynom przeciw wojskom Porsenny
Dobrze.
Ale wygnał Torquiniusa tak sam z siebie czy na np. wezwanie ludu rzymskiego ?
I w jakim celu to zrobił. Czy chciał pomóc Rzymionom czy ich podbić a dopiero przegrana bitwa zmusiła go do odwrotu?
A Torquinius podobno (czy to prawda czy tylko tradycja?) najpierw uciekł do Caere czyli do Porsenny. To czym by to tłumaczyć ? Jak by odtworzyc bieg wypadków ? Dopiero później przecież do Kyme.
A stosunek samego Torquiniusa do tyrana Aristodemosa. Czy nie byli w jakiś sposób skoligaceni czy inaczej powiązani ?
Innym słowem czy Porsenna sprzyjał (wprowadzał?) Republice czy tylko musiał znosić jej istnienie ?
Ma przecież opinię człowieka hołdującego tradycji (tu w tym dobrym znaczeniu), dobrym zasadom, honorowi itd.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/01/2009, 14:55
