| |
|
|
 Hmm...samurajowie!, far, far away...
| |
|
|
|
|
Wszystko jak najbardziej prawdziwe w kwestii opisu, (no, prawie- "Wtrąciłem też o chrześcijańskich samurajach. To właśnie głównie oni zwołali krucjatę i pobili wojujących mnichów buddyjskich terroryzujących Edo w XVI w. " - to akurat brednia pierwszej wody) natomiast nie do końca zgadzam się z wyciągniętymi wnioskami.
"Hagakure"- podobnie jak i cała ideologia "bushido"- powstało w okresie schyłkowm, kiedy samurajowie schodzili już ze sceny i jest w gruncie rzeczy rojeniem o tym jak powinni się zachowywać inni snutym przez człowieka który nigdy nie wcielił w życie własnych dywagacji (co ciekawe potępia on takie ikony kultury japońskiej jak 47 roninów- wydawałoby się wcielenie ideałów bushido). To ideologią którą stworzono na potrzeby nacjonalistów w okresie upadku reżimu Tokugawów a która największe odziaływanie miała w latach 20-30 tych XX wieku. Do "Hagakure" i ideologii Japonii jako krainy bogów, kraju wybranego bla bla bla odwołują się modne ostatnio Japońskie ruchy nacjonalistyczne ale trudno uznać to za postawę powszechną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Chyba bardziej chodziło o to że wcześniejsze zbroje japońskie bez problemu układały się na dowolnym torsie- były elastyczne a że Japonki RACZEJ nie należą do szczególnie biuściastych kobiet to mieściły się w tym tak jak i europejki bez problemów wlazłyby w kaftan łuskowy."
A cóż to za negatywne stereotypy rozpowszechniasz Rado? Rozmiar biustu zależy od jednego z żeńskich hormonów, a jego ilość, intensywność wydzielania i długość tego procesu zależą, owszem, od genów, tyle że te sprzyjają im we wszystkich populacjach (bo wszędzie piersi były potrzebne).
Inna sprawa że w Japonii panuje maniera brania na modelki desek do prasowania. Ale w zach. Europie też ktoś kiedyś wymyślił że patyczaki płaskie to znakomite wieszaki na kolekcje mody i do dzisiaj tam to pokutuje - a że nie przekłada się to na przecietną Europejkę to łatwo się przekonać.
Wszędzie mozna znaleźć jakieś miasto gdzie przejdziesz się ulicą i naliczysz 2 tys. metroseksulanych lasek i 2 tys. sexbomb (oraz ileś tam tys. babek pomiędzy tymi). Jakiś mądry ustali nagle że te pierwsze są OK, to cały połświatek showbiznesu przeżywa małą rewolucję, a w świat idzie fama że w tym państwie kobiety to wyglądają jak przerobieni faceci. Mądrala ustali druga opcję - to wszyscy na świecie myślą że to jakaś inwazja sexlal gdzieś nastapiła.
Dobra koncze offtop.
"widziałem perski kirys z biustem."
A ja widziałem w muzeum wojska polskiego kirys ze stożkowata wypukłością pośrodku. Ale nie chodziło o żadnego specjalnego klienta (ani klientkę) - tylko o to by wraży oręż się ześlizgiwał.
"Np. jedna z kronik opisuje jak pan Higo ,aby posiąść żonę jednego ze swoich wasali zaaranżował jego morderstwo. Po żałobie nieszczęśliwa wdowa na znak protestu rzuciła się z wieży. Co prawda nie było to rytualne samobójstwo, ale jego znaczenie było dla wszystkich jasne."
Hara kiri to odebranie przeciwnikowi mozliwości zabicia się. Rzucenie z wiezy - ucieczka przed pohańbieniem.
"wybiegła na czele 83 żołnierzy przed zamek wycinając sobie drogę naginatą i wyzwała na pojedynek generała Ura Hyobu"
Że wybiegła z żołnierzami, to wierzę. Że wycinała drogę też tyle że do ucieczki. Nie wyszło, dopędzili ją, więc poszła na całość. Nie wierzę w opowieści o niewiastach wbijających się klinem w serce armii wroga niczym Aleksander wielki.
"w połowie okresu Edo shogunowie z rodu Tokugawa otaczali się strażą złożoną z kobiet"
A miały broń?
""Tomoe była wyjątkowo piękna, z białą skórą, długimi włosami i uroczymi rysami twarzy. Była również wyjątkowo silnym łucznikiem a z mieczami warta była tysiąca wojowników, gotowa do walki z demonem lub bóstwem, konno lub pieszo. Po mistrzowsku jeździła na nieujeżdżonych koniach, bez szkody zjeżdżała w dół groźnych urwisk. Kiedy bitwa była nieunikniona Yoshinaka wysłał ją jako swego pierwszego kapitana, uzbrojoną w mocną zbroję, wielki miecz i potężny łuk; dokonała tam więcej mężnych czynów niż jakikolwiek inny spośród jego wojowników" (Heike Monogatari)"
Aha i miała na 100% bary niedźwiedzia, piersi jak walce, długie kośći, wielkie, jasne okrągłe oczy, blondwłoski, sztywną fryzurę, a jej rumak pewnie chrupał genitalia przeciwników na kolację 
Literaci wszedzie mają podobną fantazję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hara kiri to odebranie przeciwnikowi mozliwości zabicia się. Rzucenie z wiezy - ucieczka przed pohańbieniem.
Kiri lub giri (zaleznie od zapisu) to "cięcie". "Hara" ma dwa znaczenia- "dusza" lub "brzuch". Tyle dosłowne tłumaczenie. Podobnie z terminem seppuku (różnica polega na zapisie chińskimi znakami, uznawanymi za bardziej eleganckie). Oba terminy oznaczają samobójstwo przez rozcięcie brzucha i tylko to. Są inne formy- sokotsu-shi, junshi lub- jak w przypadku tego skoku z wieży- kanshi.
Kwestionujesz zapisy kronikarzy- masz do tego jakieś- jakiekolwiek- podstawy ? Jeśli możesz- podaj, wszyscy skorzystamy. Opisy mówiące że było inaczej, opinie historyków, opracowania itd bo nie wierzę że po prostu po raz kolejny "wydaje Ci się" że było inaczej ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Aha i miała na 100% bary niedźwiedzia, piersi jak walce, długie kośći, wielkie, jasne okrągłe oczy, blondwłoski, sztywną fryzurę, a jej rumak pewnie chrupał genitalia przeciwników na kolację sleep.gif
Literaci wszedzie mają podobną fantazję.
A na stepach żyło plemię w którym rządziły kobiety a co najważniejsze walczyły równie dobrze co mężczyźni. Ale co ten Herodot mógł wiedzieć. 
QUOTE Kwestionujesz zapisy kronikarzy- masz do tego jakieś- jakiekolwiek- podstawy ? Jeśli możesz- podaj, wszyscy skorzystamy. Opisy mówiące że było inaczej, opinie historyków, opracowania itd bo nie wierzę że po prostu po raz kolejny "wydaje Ci się" że było inaczej ?
Akurat "ja wiem lepiej" naszego kolegi jest lepsze od wszystkich książek, znawców i innych dowodów. Niestety ja już coś o tym wiem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś czuję że jak tak dalej będzie z krytyzmem to trzeba będzie umieścić w podręcznikach dane liczbowe Długosza o bitwie pod grunwaldem 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niedokładności w opisach Długosza, jak i każdym innym tekście źródłowym, zostały skorygowane po przeprowadzeniu dość szczegółowych badań które nota bene nie podważyły wartości jego dzieła. To że takie badania się prowadzi to norma i rzecz jak najbardziej korzystna, natomiast wyciąganie wniosków z sufitu to zwykła mniemanologia, z historią nie mająca nic wspólnego. Na jakich badaniach Ty się opierasz kwestionując zapisy kronik japońskich ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zaraz że "wnioski z sufitu". Tak w Europie, tak i w Japonii kroniki miały wyraźnie propagandowy charakter, więc to zwykła, chłopska nieufność do ksiąg, nie jakaś mniemanologia. Podważam, bo jestem krytyczny wobec zapisów których głównym celem była gloryfikacja i uwiecznianie dla potomności konkretnych person jako wielkich bohaterów.
I tak, do opowieści dziwnej treści z realiów II wojny opowiadanych przez weteranów tez podchodzę z niezmąconym sceptycyzmem. Po prostu sam kiedyś byłem świadkiem kreowania starca, co by muchy nie skrzywdził, na starego wiarusa, co to szwabów gonił przez pół lasu z automatem w ręku.
Badania nie podważyły wartości dzieła Długosza, bo to dzieło to jednak kronika, więc nikt się nie spodziewał specjalnego realizmu. I wiadomo ze liczba wojsk pod Grunwaldem miała posłużyć wyłącznie ukazaniu potęgi Jagiełły i Witolda, a nie przyblizyć faktyczne rozmiary bitwy. Czysty marketing.
No, ale ale nie załamujce się, bracia umiłowani w pani Historii. Nie cała wiedza historyczna pochodzi z kronik. Czasem również z rozumu historyka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli wracamy do tego że nie masz żadnych argumentów poza tym że Tobie wydaje się że było inaczej. Wolna wola- każdy ma własny punkt widzenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz taki sam punkt widzenia jak "historycy" starozytnej Grecji, którzy uważali ze wystarczy oskubać mit ze spraw nadprzyrodzonych i otrzymuje się prawdę. I tak można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie- ja opieram się na przekazie z epoki- rocznikach czy kronikach rodowych w których zapisywano miesiąc po miesiacu wydarzenia- urodziny, śluby pogrzeby, ceny zbóż itd. które charakteru propagandowego nie miały bo nie temu służyły (temu służyły utwory panegiryczne o całkowicie innym charakterze). Porównuję ich zapisy z wynikami badań archeologicznych, analiz kulturoznawców, językoznawców, biografów i historyków którzy poświęcili nieraz całe życie badaniu losów jednej postaci i na tej podstawie wyciągam wnioski.
Jeśli możesz dowieść że Tomoe-gozen nie brała udziału w działaniach Kiso tylko siedziała w domu- droga do sławy stoi otworem, rząd Japonii i jak sądzę niejeden uniwersytet przyzna Ci jak sądzę niemałe stypendium a ja chętnie posłucham. Masz szansę- pokaż do czego zdolny jest "rozum historyka".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Nie- ja opieram się na przekazie z epoki- rocznikach czy kronikach rodowych w których zapisywano miesiąc po miesiacu wydarzenia- urodziny, śluby pogrzeby, ceny zbóż itd. które charakteru propagandowego nie miały bo nie temu służyły (temu służyły utwory panegiryczne o całkowicie innym charakterze)."
Nie napisałem że roczniki i kroniki służą WYŁĄCZNIE propagandzie. Służą RÓWNIEŻ propagandzie. W Europie także istniała poezja, co nie przeszkadzało propagandowemu charakterowi "poważnych" ksiąg. Mozna oczywiście byc naiwnym historykiem - było ich b. wielu i znanych. I tyle.
"Jeśli możesz dowieść że Tomoe-gozen nie brała udziału w działaniach Kiso tylko siedziała w domu- droga do sławy stoi otworem, rząd Japonii i jak sądzę niejeden uniwersytet przyzna Ci jak sądzę niemałe stypendium a ja chętnie posłucham. Masz szansę- pokaż do czego zdolny jest "rozum historyka"."
O rany, no... Ależ oczywiście że tego nie dowiodę, tak jak nie dowiodę tego ze Jadwiga straciła dziewictwo przed ślubem z Jagiełłą (którego pewnych było pewnych 12 polskich rycerzy, a zaprzeczał temu jeden mieszczanin), ani tego że Dobrawa była czarną owcą w swej rodzinie, itd. To b. kwestia interpretacji, niż hipotez. Chcesz wierzyc dokładnie słowo w słowo - nikt Ci nie broni, i na pewno nie będziesz w tym osamotniony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale właśnie o to idzie że hipotezy są na czymś oparte. Nie mam nic przeciwko udowadnianiu że np Yoshinaka był pederastą bo mamy list tego czy tamtego mówiący że lubił chłopców i dlatego Tomoe nie mogła przy nim przebywać (przykład z sufitu)- ale każde zakwestionowanie przekazu historycznego musi się opierać na jakiejś przesłance. Jeśli wiemy że taka kobieta była, że faktycznie była w tej armii i pełniła funkcję kapitana, że zabiła gościa tego a tego- a potwierdzają to różne, niezależne od siebie źródła- to trzeba mocnych argumentów żeby udowodnić że było inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W przypadku Grunwaldu obie strony popadły w daleko idącą przesadę.
Oczywiście, temu ze była kapitanem nie ma sensu zaprzeczać (choć skojarzyło mi się silnie z "Emiliją" Plater). Chodzi raczej o bajkowe hiperbole w rodzaju "płeć jak złoto", "uda chętne", albo "warta 100 wojowników", czy "niezrównana w łuku/sztylecie/szermierce mieczem/posługiwaniu jakąkolwiek inna bronią". Takie zwroty mnie rażą, bo opisuja jakieś rzeczy niesprawdzalne, lub nawet niemozliwe do weryfikacji, ocierają się silnie o wmyslone przy piwe, winie czy sake legendy i niezbyt wiarygodnie się prezentują własnie tam gdzie jest pole do subiektywizmu.
Wniosek z tego taki: nie wierz we wszystko co przeczytasz, miej swój rozum.
PS japończycy mieli kapitanów? Jak brzmiał wyraz którego uzywali jako nazwę tej rangi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE o bajkowe hiperbole w rodzaju "płeć jak złoto", "uda chętne", albo "warta 100 wojowników", czy "niezrównana w łuku/sztylecie/szermierce mieczem/posługiwaniu jakąkolwiek inna bronią". Takie zwroty mnie rażą, bo opisuja jakieś rzeczy niesprawdzalne,
Czy tylko ja tu widzę coś dziwnego 
Według mnie takie określenia poetyckie dodają tylko smaczku i nie zaprzeczają wcale prawdziwości takich tekstów. Jak ktoś chce dodać uroku opisanemu bohaterowi to jest ok. A jeśli będziesz sprawdzał wszystko co jest w tekście to powodzenia. Czy ten bohater napewno tam był ? Czy tak też był ubrany i czy napewno miał akurat w tym momencie broń i jeszcze jaką? I najważniejsze czy miał uda chętne i czy był warty za stu ?  Nie na tym to wszystko polega.
QUOTE Wniosek z tego taki: nie wierz we wszystko co przeczytasz, miej swój rozum.
Następny wniosek: mniej swój rozum ale uważaj żeby nie poniosła cię fantazja lub samouwielbienie dla swoich poglądów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/10/2007, 15:17
