Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mikołaj II złym carem?
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 11/02/2013, 19:54 Quote Post

CODE
Mikołaj najwyraźniej człowiek bez ambicji, poczucia dzierżonej władzy i własnego zdania ulegał nim.


Z tym się nie zgadzam. Mikołaj II był monarchą aż nadto ambitnym, z poczuciem misji, chciał być klasycznym samodzierżawcą jak jego przodkowie, tyle że przyszło mu żyć w czasach, kiedy jego władza była ograniczona przez różnego rodzaju siły. Może gdyby sam car był odrobinę rozsądniejszy inaczej by to wyglądało, niestety jego psychika to byłą mieszanina prawosławnego fanatyzmu, niezdrowej ambicji i zwykłego strachu. Uleganie otoczeniu nie było takie złe, to petersburska elita hamowała najgłupsze pomysły tego władcy, w rodzaju np sojuszu z Wilhelmem, zawartym na jachcie a Bałtyku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 11/02/2013, 23:19 Quote Post

Wydaje mi się, że przy ocenie cara na plus często działa to, co określamy jako obiektywne czynniki. Antysystemowość rosyjskiej inteligencji, zapóźnienie cywilizacyjne Rosji, anachroniczność samodzierżawia. Tylko że ja uważam, że zdolny car podjąłby środki w celu ich przezwyciężenia. Jasne, że opozycja działała w myśl "daj palec, zeżrą rękę", ale gdyby już w 1894 rozpoczęto dopuszczanie jej do władzy oraz neutralizację przeciwnika przez spełnianie jego postulatów w stylu Bismarcka, w 1917 r. byłaby dużo mniejszym zagrożeniem. La belle epoque była najlepszym czasem na reformy społeczne.

Błędem była oczywiście wojna rosyjsko-japońska, z powodu lawiny wydarzeń, które za sobą pociągnęła. Uważam też, że Mikołaj powinien w sprawach jeszcze w XIX w. zacząć realizować reformę prywatyzacyjną w stylu Stołypina, rozbicie tradycyjnej wspólnoty i pójść na wojnę z chłopstwem. Tym sposobem do 1917 w nowych warunkach wychowane by już było nowe pokolenie. Ruchy mające chłopskie poparcie były mniejszym zagrożeniem niż robotnicze, eserowcy wygrywali wybory, ale bolszewicy przejęli ostatecznie władze.
Wyobraźmy sobie o ile większe byłoby prosperity rosyjskiej wsi z pierwszych lat wojny, gdyby nie krępowała go wspólnota ziemi, gdyby pieniądze przeznaczane były w większej części na inwestycje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/02/2013, 23:31 Quote Post

QUOTE
Uważam też, że Mikołaj powinien w sprawach jeszcze w XIX w. zacząć realizować reformę prywatyzacyjną w stylu Stołypina, rozbicie tradycyjnej wspólnoty i pójść na wojnę z chłopstwem.
To się mnie spodobało. Wygląda na to że Mikołaj był delikatniejszy od późniejszego Józia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/02/2013, 0:02 Quote Post

QUOTE
To się mnie spodobało. Wygląda na to że Mikołaj był delikatniejszy od późniejszego Józia.
Zabawne, to określenie samo podświadomie urodziło się w mojej głowie i nawet nie zauważyłem, pisząc, skąd je wziąłem smile.gif Oczywiście nie chodzi mi o fizyczny przymus, chyba, że chłopi zorganizowaliby bunt.

Ale oczywiste było, że żeby w Rosji rolnictwo się rozwinęło, potrzebne były działania niepopularne. Trzeba było wprowadzić wbrew chłopom kapitalizm na wsi, dokonać jednego, porządnego podziału ziemi. Oprócz zwiększenia plonów, byłyby też inne korzyści: rozwój świadomości obywatelskiej chłopów i ich zbliżenie do reszty społeczeństwa, ułatwiona migracja między klasami, brak takiego kuriozum jak "chłopi miejscy".
Chłopi chcieli tylko, żeby ziemię niechłopską przekazano wspólnotom i to obiecywali im eserowcy. Reformy Stołypina witali niechętnie, a chłopów przejmujących ziemię na własność uważali za zdrajców. Tyle, że gdyby reformę wdrożono z 15 lat wcześniej, wyrosło by nowe pokolenie, które dziki kapitalizm już mógłby pociągać bardziej niż podział co kilka lat i bezwarunkowa podległość bolszakowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
slawomis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 82.353

 
 
post 4/05/2013, 22:11 Quote Post

QUOTE(sloOoneczkoOo @ 21/12/2007, 10:57)
co sadzicie na temat cara? czy slusznie osądzano go za nieszczescia w Rosji? prosze wypowiedzcie sie na ten temat.
*



Trafiłem kiedyś na bardzo pozytywną ocenę rządów Mikołaja II :

http://janpielgrzym.ucoz.com/publ/inne/syt...aja_ii/8-1-0-17

Dwa cytaty z tego materiału:

>> W dwudziestym roku panowania cara Mikołaja II Rosja osiągnęła nigdy dotąd nie notowany w niej poziom rozwoju gospodarczego. Dokonujące się w Rosji zmiany poziomu życia ludności odnotowywali również cudzoziemcy. W końcu 1913r. redaktor „Economist Europeen” Edmon Teri, działając z polecenia 2 francuskich ministrów, dokonał oceny gospodarki Rosji. Odnotował on porażające sukcesy we wszystkich dziedzinach. Pisał on: Jeżeli sprawy narodów Europy począwszy od 1912 do 1950 r. będą rozwijały się tak jak to miało miejsce w latach 1900 do 1912r. – Rosja w połowie bieżącego wieku będzie triumfować nad Europą tak w politycznym, jak i gospodarczym i finansowym zakresie. <<

>> A oto co pisał Churchil o ostatnich dniach panowania Mikołaja II: „W żadnym kraju los nie był tak okrutny jak w Rosji. Jej statek poszedł na dno, gdy port już był w zasięgu wzroku. Ona już przecierpiała sztorm, kiedy wszystko runęło. Wszystkie ofiary były już złożone na ołtarzu, cała praca była zakończona. Zwątpienie i zdrada zawładnęły władzą, kiedy zadanie już było wykonane.” <<

Chyba mało znamy realia tego okresu.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/05/2013, 23:48 Quote Post

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regio...P%29_per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regio...t_GDP_%28PPP%29
Z opracowań Bairocha można wyliczyć:
średnioroczny wzrost PKB Rosji 1890- 1913: 4,02 % rocznie
per capita: 2,57 % rocznie

Swoją drogą narzuca mi się pytanie: dlaczego w 1890 r. PKB Rosji było mniejsze niż w 1880 r.? A produkt na głowę był mniejszy : z 224 do 182 confused1.gif Zna ktoś przyczynę ? Nieudany rok w rolnictwie ?

I dla 3 lat z zakresu 1910-13:
6,15 % wzrostu PKB rocznie
4,34 % wzrostu PKB rocznie per capita

W związku z powyższym wyjątkowo zgadzam się z tezą Baluma(!) iż
QUOTE
Po 1907 r. Rosja sie błyskawicznie rozwijała i wstrzasów nie odczuwała. nastroje rewolucyjne opadły, Rosja rosła w siłe, a ludzie zyli dostatnio. Gydby nie i wojna, rewolucji by nie było, a kraj by sie reformował


carantuhill
QUOTE
Uleganie otoczeniu nie było takie złe, to petersburska elita hamowała najgłupsze pomysły tego władcy, w rodzaju np sojuszu z Wilhelmem, zawartym na jachcie a Bałtyku.

Czemu to miałby być najgłupszy pomysł ? Tzn. nic w sumie nie wiem o tym sojuszu..., ale czy on by był dla Rosji negatywny ?(gorszy od scenariuszu rozegranym historycznie ?)

Ten post był edytowany przez marc20: 5/05/2013, 0:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/05/2013, 10:07 Quote Post

QUOTE
Trafiłem kiedyś na bardzo pozytywną ocenę rządów Mikołaja II :

Bardzo to ciekawe ale jest to artykuł w sieci. Autor się nie podpisał ani nie podał żadnego źródła swoich informacji. Skąd wiesz, że są prawdziwe a autor dokonał prawidłowej interpretacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Lukezz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 315
Nr użytkownika: 69.926

Lukasz
Stopień akademicki: brak
Zawód: szef
 
 
post 5/05/2013, 12:40 Quote Post

QUOTE(sloOoneczkoOo @ 21/12/2007, 10:57)
co sadzicie na temat cara? czy slusznie osądzano go za nieszczescia w Rosji? prosze wypowiedzcie sie na ten temat.
*




Jeśli w 10 lat po przegranej wojnie z Japonią i rewolucji 1905 Car pakuje swój kraj w wojnę z Austro-Węgrami i Niemcami a potem nie robi nic w celu powstrzymania rewolucjonistów (1917) to ciężko nie mieć do niego pretensji o nieszczęścia Rosji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 5/05/2013, 15:52 Quote Post

W sytuacji 1894-1917 Rosja potrzebowala geniusza, jakiejs nowej Katarzyny. Mikolaj II to powtorka Ludwika XVI, dobry czlowiek, ale na cara się nie nadawal, nie rozumial idei parlamentaryzmu, chcial rządzic, jak ojciec, czasy juz byli inne, spoleczenstwo oczekiwalo reform.

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 5/05/2013, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
slawomis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 82.353

 
 
post 5/05/2013, 18:33 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 5/05/2013, 10:07)
Bardzo to ciekawe ale jest to artykuł w sieci. Autor się nie podpisał ani nie podał żadnego źródła swoich informacji. Skąd wiesz, że są prawdziwe a autor dokonał prawidłowej interpretacji?
*


Fakt, artykuł w sieci, ale autor powołuje się na weryfikowalne źródła. Jeśli ktoś zajmuje się zawodowo tym okresem to może próbować do nich dotrzeć.

autor powołuje się na weryfikowalne źródła
A gdzie to jest widoczne w artykule ? Bo jesli to jest informacja o zrodle:
W końcu 1913r. redaktor „Economist Europeen” Edmon Teri, działając z polecenia 2 francuskich ministrów, dokonał oceny gospodarki Rosji.
- to niech uzytkownik podpowie w jaki sposob mozna dotrzec do artykulu zamieszczonego w periodyku drukowanym w 1913 roku - i czy to jest wlasnie to "weryfikowalne zrodlo".
Moderator N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/05/2013, 19:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/05/2013, 8:12 Quote Post

CODE

Czemu to miałby być najgłupszy pomysł ? Tzn. nic w sumie nie wiem o tym sojuszu..., ale czy on by był dla Rosji negatywny ?(gorszy od scenariuszu rozegranym historycznie ?


Jeden z głupszych - oprócz sojuszu z Niemcami i Watykanem, celem walki ze światową masonerią i patronowanie czarnej sotni. A sojusz jest dość znany: http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_z_Bj%C3%B6rk%C3%B6 I miałby sens gdyby nie był wyrachowanym zagraniem Wilhelma, który omamił zagubionego Mikołaja. Sojusz w takich warunkach nie miał żadnego sensu - oznaczał zerwanie porozumień z Francją, wyrzucał Rosję poza nawias światowej polityki, uzależniał od Niemiec, niewiele dawał, a narażał Rosję na konflikt z Wielką Brytanią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 2/06/2013, 20:32 Quote Post

Jeżeli chcemy ocenić czy Mikołaj był dobrym carem wypadałoby sformułować kryterium, co mianowicie uznalibyśmy za sukces jego rządów.
Mogłoby to być na przykład skuteczne przeprowadzenie w Rosji reform idących w stronę monarchii parlamentarnej. Tyle, że akurat Mikołaj uznawał za swoje posłannictwo aby do tego nie dopuścić. Zamierzał przekazać swoim następcom Rosję w takim stanie ustrojowym w jakim ją otrzymał od swoich przodków. To nie kwestia udolności czy nieudolności ale niespełnialnych celów. Źle ocenił sytuację. Ruchy rewolucyjne w Rosji na początku XX w. to nie były przejawy kolejnych buntów i ruchawek, z którymi przodkowie Mikołaja radzili sobie dziesiątki razy na przestrzeni setek lat. To był przejaw czegoś dużo poważniejszego. Ale żeby to wtedy dostrzec i na czas rozbroić trzeba by być władcą nieprzeciętnym, którym Mikołaj nie był.
Bądźmy jednak sprawiedliwi. Czy np.Habsburgom udało się ocalić monarchię austro-węgierską ? No cóż, zdaje się, że też nie poszło najlepiej. sad.gif
Ilu dużym europejskim krajom udało się uniknąć udziału w Wielkiej Wojnie ? Dlaczego wymagamy żeby Mikołaj był mądrzejszy od wszystkich innych ?
Dlaczego niby Rosja miałaby cofnąć się przed rywalizacją z Japonią o wpływy w Mandżurii oraz Korei i zrezygnować ze swojego wielkiego marzenia aby przekształcić Dalnyj w drugie San Francisco ? Czy po to przez ostatnie kilkanaście lat budowano jeden pancernik za drugim (przeznaczając na to ogromne pieniądze) żeby się cofnąć przed teoretycznie dużo słabszą Japonią ?
Błędy są oczywiste z dzisiejszej perspektywy ale wtedy aż tak oczywiste nie były.

Ten post był edytowany przez Mercator: 2/06/2013, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 3/06/2013, 7:08 Quote Post

Mikolaj II nie rozumial idei i potrzeby parlamentaryzmu, reform3 konstytucyjną w 1905- 1906 zrobil pod przymusem rewoluji, za pozno. Trzeba bylo to wszystko robic wczesniej(np. po koronacji w 1896) i z wlasnej woli
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 3/06/2013, 13:46 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 3/06/2013, 8:08)
Mikolaj II nie rozumial idei i potrzeby parlamentaryzmu, reform3 konstytucyjną w 1905- 1906 zrobil pod przymusem rewoluji, za pozno. Trzeba bylo to wszystko robic wczesniej(np. po koronacji w 1896) i z wlasnej woli
*


Trzeba jednak pamiętać, że te reformy konstytucyjne nie były ani proste ani oczywiste w warunkach rosyjskich. Trudno było przewidzieć czy próba upodmiotowienia politycznego chłopstwa przywiązanego do obszczin i świeżo przybyłych do miast robotników nie zdestabilizują sytuacji. Nadanie praw politycznych mieszczaństwu narażałoby Mikołaja II na konflikt z jego własnym otoczeniem i naturalnym zapleczem, które do żadnych reform się nie paliło. Mówiąc wprost Mikołaj łatwo mógłby zostać sam ze swoimi reformami, atakowany ze wszystkich stron. Żeby w 1896 roku rozpocząć wielką reformę konstytucyjną Mikołaj II musiałby być niezłym desperatem. Wtedy nic go jeszcze do takich reform nie zmuszało. Konieczne było najpierw stworzenie wiarygodnego zaplecza politycznego dla reform konstytucyjnych. Tylko kto mógłby stanowić to zaplecze ?
Takie reformy wymagałoby od Mikołaja wizji, talentu politycznego, zdecydowania. No i twardej ręki, bo w okresie przejściowym prawdopodobnie zostałaby mu tylko armia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
Marcin Ostoja
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 82.785

Marcin
 
 
post 11/06/2013, 4:19 Quote Post

Teoretycznie był złym Carem, bo przegrał wszystko. W praktyce był wykształconym inteligentnym władcą zapatrzonym w dawną chwałę imperium. Rozumiał konieczność przemian, tylko że zamiast szybkich zmian postawił na wolną (zbyt wolną) transformację państwa. Uważam osobiście że pojawił się w złym czasie. Odziedziczył Imperium tak napompowane buntem i pękające w szwach (co było zasługą jego tatusia)że niewiele mógł zrobić z takim spadkiem. Przypuśćmy że obrał by twardy kurs polityki, unowocześnienie armii, zwiększenie wyroków dla wszelkiej maści "Buntowszczyków" i dla równowagi zwiększenie uprawnień "Czynowników", twarda industrializacja itp. Wtedy uwikłał by się w konflikty w Europie na taką skalę którym Rosja by nie podołała. Oczywiście pod warunkiem że zdążył by wszystkie zamierzenia wprowadzić w czyn, w końcu panował tylko 23 lata, a Matuszka Rosjia duża i wszystko w niej duże łącznie z zacofaniem. A i tak rewolucji by nie uniknął, mieszkańcy Imperium mieli już po prostu dosyć, a jednocześnie dzięki edukacji dowiedzieli się że można żyć inaczej. Wariant drugi, liberalnie podchodzimy do zmian, władza w ręce ludu, stawiamy na Monarchię Konstytucyjną albo Parlamentarną, większy zakres władzy Dumy,powszechne wybory itd. W efekcie czego zostajemy marionetką. Bolszewicy się buntują, bo przecież taki model ustroju im nie pasuje, wywołują swoją rewolucję, w efekcie czego dostajemy kulkę, bo oni wygrywają bo są bardziej zdecydowani na wszystko z najgorszymi czynami na czele.
Prawda że niezbyt fajne scenariusze ? Dlatego uważam że tylko wybitny strateg albo niezwykle charyzmatyczna osobowość, potrafiła by wyjść z tego zwycięsko. Car Mikołaj II geniuszem nie był, z lektur o nim dowiadujemy się że był normalnym człowiekiem, zwykłym mężem, ojcem, przeciętnym politykiem, dosyć mizernym strategiem. Gdyby żył w innych czasach, zasługiwał by na sympatię, i nudną wzmiankę w encyklopedii. Niestety wraz z śmiercią tatusia wpadł po uszy w kał, i wygrzebać się z tego było pracą iście tytaniczną. Zbyt wielu przeciwników, nie bojących się porwać na najgorsze czyny, zbyt wiele krwi która niejako w spadku spadła na niego. On był symbolem ucisku i tyranii, zacofania, nawet gdyby zreformował w cudowny sposób całą Rosję w przeciągu dwóch dekad, nie zmieniło by to na wiele jego wizerunku, bowiem jak wiadomo historia nas uczy że gwałtowne reformy nie zawsze wychodzą na dobre, zwłaszcza ludowi.
Przyszłe pokolenia mają ten luksus że mogą bezkarnie krytykować przeszłe, postawcie się na miejscu ostatniego z Carów, ciekaw jestem jak byście wybrnęli. Po bitwie zawsze można powiedzieć że ten czy inny dowódca zrobił błąd i był głupcem, a dowodzącemu w zgiełku bitwy zawsze się będzie wydawało że podejmuje racjonalne decyzje na podstawie przesłanek które docierają do niego. Takim dowodzącym był Car, robił to co mógł, i starał się w miarę bezboleśnie i nie za szybko bez szoku dla poddanych zreformować państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #90

13 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej