Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Arkebuzerzy i muszkieterzy na Dalekim Wschodzie, Taktyka i możliwości
     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 21/01/2017, 16:01 Quote Post

Ostatnio zainteresował mnie artykuł z angielskiej wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire

Fragment, który mnie zainteresował został niemal żywcem przepisany z
"The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History" Tonio Andrade wydanego przez Princeton University Press w zeszłym roku.
Instrukcje dowódcy wojskowego Qi Jiguanga zostały zawarte w dziele "Ji Xiao Xin Shu". Opisał tam zasadność kontrmarszu w odniesieniu do formacji strzeleckich znanego zresztą w Chinach od dynastii Tang, a następnie opisał instrukcje:

"Once the enemy has approached to within 100-paces, listen for one's own commander (總) to fire once, and then each time a horn is blown the arquebusiers fire one layer. One after another, five horn tones, and five layers fire. Once this is done, listen for the tap of a drum, at which then one platoon (哨) [armed with traditional weapons] comes forward, proceeding to in front of the arquebusiers. They [the platoon members] then listen for a beat of the drum, and then the blowing of the swan-call horn, and they then give a war cry and go forth and give battle."

To było tłumaczenie Andrade z chińskiego w wymienionym powyżej artykule.Chiński dowódca chciał by najmniejszy oddział strzelców liczył 5-ciu żołnierzy ustawionych w pięć szeregów czyli pojedyńczo w rzędzie, ale wiele pododdziałów stało obok siebie tworząc linię. Na zasadzie sygnałów dźwiękowych dawanych przez dowódcę dochodziło do pięciu salw i osłony strzelców przez formację uzbrojoną w broń białą. Oddział piechoty powinien liczyć 2700 żołnierzy w tym 1080 arkebuzerów, a na 12-stu wojaków jedno działo polowe. Mogę przypuszczać, że obsługa tego działa była dwuosobowa, bo to miałoby wtedy sens. Połowa strzelców, drugie tyle włóczników, a reszta to kanonierzy. Nie wiadomo jak powszechnie w Chinach przyjął. Wiadomo, że przejęły je jednostki gwardii Shenjiying. I dalej:

"until the face-the-enemy signal [is given], and then, whether from behind wooden stockades, or from moat banks, or from below abatis (拒馬), [they] open up on the enemy, firing by turns (更番射賊). Those who are empty reload; those who are full fire again. While the ones who have fired are loading, those who are full then fire again. In this way, all day long, the firing of guns will not be lacking, and there must be no firing to the point of exhaustion [of ammo] and no slipups with guns."Tamże

Tutaj widzimy nawiązanie do wcześniejszych chińskich rozwiązań. Gdy przeciwnik dysponuje bronią zasięgową i jest za jakimiś umocnieniami proponuje stare rozwiązanie. Ustawienie w trzy szeregi i ogień ciągły na zasadzie kontrmarszu zza umocnień polowych. Metoda stosowana przez kuszników i strzelców uzbrojonych w lance ogniste i ogniste strzały. Qi Jiguang narzekał, że Chińczycy zamiast arkebuzów wolą tradycyjną broń i sposób walki, więc nie wiem jakim zakresie się to przyjęło. Pewnie niewielki skoro w latach pięćdziesiątych XVII wieku oddziały Południa walczące z Mandżurami musiały się tej taktyki uczyć od Koreańczyków.Na stronie:
https://weaponsandwarfare.com/2016/11/03/th...usket-in-korea/

jest napisane, że taktykę walki arkebuzerów w Korei przyjęto na wzór rozwiązań Qi Jiguanga w trakcie wojny z Japończykami. Wtedy też przyjęły się arkebuzy. Po wojnie modyfikowano ją pomagając sobie doradcami europejskimi lecz początkowo była to formacja tylko strzelecka. Później pod wpływem doświadczeń z walk z jazdą Mandżurów wprowadzono współpracę między formacjami strzeleckimi, włóczników i jazdy. Sam koreański schemat jest bardzo podobny do Qi Jiguanga:

Załączony obrazek

za wiki:https://en.wikipedia.org/wiki/Volley_fire

"Then a gong is sounded, the conch stops blowing, and the heavenly swan [a double-reed horn] is sounded, at which the musketeers fire in concert, either all at once or in five volleys.” z linka weapon sand warfare

Był to fragment podręcznika z 1607 roku z wyżej podanego linka. Więc widzimy, że Koreańczycy znali również ogień salwowy. Ich najmniejsza jednostka składała się z pięciu lub dziesięciu żołnierzy w dwóch rzędach.

"In the Korean diagram, however, the musketeers step to the front,
fire, and then return to their original position to reload while the next
shooters step to the front, and so on."
Tamże.

Więc kontrmarsz Koreańczyków różnił się od europejskiego. Mamy krok w przód, strzał, krok w tył, nabijanie, kolega nas mija, robi krok w przód, strzela, krok w tył, nabija, a już trzeci z pięciosobowego "plutonu nadchodzi.
O inwazji Japonii na Koreę można przeczytać:
https://books.google.pl/books?id=_LzXxZG-1o...muskets&f=false

W Japonii wiem jedynie, że niektóre jednostki ashigaru w czasach Ody Nobunagi miały stosunek arkebuzerów do łuczników 2:1, a byli też w jednostce włócznicy. Podczas inwazji proporcje się zmieniły na korzyść strzelców 4:1. Możliwe, że stosowano kontrmarsz. Wiadomo, że w żadnej z tych armii jednostki wyposażone w arkebuzy bądź muszkiety nie stanowiły większości piechoty. W armii chińskiej większość jednostek to oddziały używające tradycyjnych sposobów walki. W Korei to oddziały łuczników i walczące na broń białą często nieregularne. W Japonii obok ashigaru z muszkietami były oddziały typowo łucznicze i masa nieregularnej piechoty przynajmniej podczas inwazji na Koreę.

Mam pytania: jak głębokie mogły być oddziały muszkieterów? Czy na oddział tylko jednego "plutonu"? Chińczycy już od czasów dynastii Han potrafili przechodzić linearnego sposobu walki w czworobok. Tak też myślę, że było. Mogli być ustawieni na głębokość kilku pięcioszeregowych "plutonów". A jak było w Japonii? Co sądzicie jak wypadają na tle europejskiej piechoty?

Ten post był edytowany przez dammy: 21/01/2017, 16:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/01/2017, 19:20 Quote Post

Ostrożnie z dalekowschodnimi rewelacjami z Wikipedii - w Chinach i Japonii jest silny ruch pragnący wykazać że wszystko tam było lepsze i bardziej postępowe niż w Europie. Żerują przy tym na kiepskiej dostępności tamtejszych źródeł dla przeciętnych badaczy zachodnich. Uwaga - nie twierdzę, że tak jest również w tym przypadku, ale należy mieć się na baczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 26/01/2017, 0:20 Quote Post

Tonio Andrade jednak sroce spod ogona nie wypadł. Profesor trzech zamerykańskich uczelni w tym uniwersytetu w Yale mimo wszystko chyba wiedział co pisze. W artykule Journal of World History, Volume 25, Number 1, March 2014, Tonio Andrade, Hyeok Hweon Kang, Kirsten Cooper, którego część dostępna jest tu:
http://scholar.harvard.edu/files/kang/file...litary_revokuti on_1_1.pdf

Tam jest wszystko potwierdzone co było napisane w wiki i w drugim podanym przeze mnie linku. Tam też jest napisane, że oprócz pięcioszeregowego szyku Koreańczycy stosowali zamiennie również trzyszeregowy.

"Following the principles laid out by Qi Jiguang fifty years previously, the Korean reforms divided soldiers into three classes of units: the musketeer (ch’ongsu 銃手), the archer (sasu 射手), and the swordsman/spearman (salsu 殺手, literally, the “killing unit”). This “three-unit technique” (三手兵) was designed to ensure that each type of unit would complement the others. Muskets were the most deadly and effective units, but they were slow and inaccurate, so they needed protection. Archer and swordsmen/spearmen units were thus fieldedalongside them, in the same way that pikemen were used to protectmusket units in Europe." str 66

Tu jest krótki opis oddziału. Technika trzech jednostek. Wszystkie miały się uzupełniać: łucznicy, muszkieterzy i oddziały walczące na broń białą czyli włócznicy i żołnierze posługujący się mieczami. Muszkieterzy po oddaniu jednej bądź pięciu salw byli osłaniani przez pozostałe.

"In 1593, for example, Ming general Song Yingchang (宋 應唱, 1536–1606) noted that the Japanese employed the musketry volley technique, writing that he feared the Japanese would “break into squads and shoot alternately against us (分番休迭之法).” str 65

Z tego fragmentu wynika, że Japończycy jednak znali kontrmarsz.

EDIT: Nie wiem czemu link nie wchodzi. Trzeba na artykuł wejść okrężną drogą.

Ten post był edytowany przez dammy: 26/01/2017, 0:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/01/2017, 11:28 Quote Post

QUOTE(dammy @ 25/01/2017, 23:20)

"In 1593, for example, Ming general Song Yingchang (宋 應唱, 1536–1606) noted that the Japanese employed the musketry volley technique, writing that he feared the Japanese would “break into squads and shoot alternately against us (分番休迭之法).” str 65

Z tego fragmentu wynika, że Japończycy jednak znali kontrmarsz.



Nie ma tam wzmianki o kontrmarszu, a o ogniu salwowym, do tego prowadzonym za pomocą wydzielonych oddziałów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/01/2017, 14:20 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 26/01/2017, 12:28)
QUOTE(dammy @ 25/01/2017, 23:20)

"In 1593, for example, Ming general Song Yingchang (宋 應唱, 1536–1606) noted that the Japanese employed the musketry volley technique, writing that he feared the Japanese would “break into squads and shoot alternately against us (分番休迭之法).” str 65

Z tego fragmentu wynika, że Japończycy jednak znali kontrmarsz.



Nie ma tam wzmianki o kontrmarszu, a o ogniu salwowym, do tego prowadzonym za pomocą wydzielonych oddziałów.
*



Zgadza się. Powinienem wcześniej chodzić spać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej