Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Belizariusz wódz Bizancjum, I. Hughes
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/10/2018, 10:49 Quote Post

Eee, żadna to tam recenzja, ot, subiektywna opinia wink.gif.

QUOTE
Irytuje mnie również bezrefleksyjne podawanie strat za Prokopiuszem. W drugiej bitwie z Gelimerem, Belizariusz miał zadać mu straty ok. 800 ludzi, gdy ten pierwszy utracił tylko 50.

Jak rozumiem oczywiście chodzi Ci o bitwę pod Tricamerum (dam dla jasności, aby i tzw. postronni wiedzieli wink.gif), a reszta zdania miała brzmieć - "gdy sam utracił tylko 50"?

QUOTE
Tym bardziej mnie to dziwi, gdyż wartość bojowa Wandalów była niezła(co pokazało poniekąd starcie pod Ad Decimum), mieli w pierwszej fazie batalii ogromną przewagę liczebną(prawdopodobnie 15000 do 5000), a mimo to praktycznie nie zadali żadnych strat przeciwnikowi.

No tutaj jest chyba jedyny, albo jeden z nielicznych problemów, gdzie opis zawiera wewnętrzne sprzeczności. I wygląda na to, że to wina autora wink.gif.

Otóż wg strony nr 150 Gelimer mógł mieć ok. 15 000 żołnierzy, natomiast armia Belizariusza nie miała liczyć więcej niż 8000 wojowników (bo 10 000 piechoty nadeszło potem), a on miał rozpocząć starcie z 5000 kawalerii. Już się pojawia pytanie - czyli 5000 czy 8000 wink.gif?

No i teraz patrzymy na stronę następną, 151.
Otóż jest tam podana liczebność skrzydeł Belizariusza ustawionych do bitwy.
Lewe miało liczyć 3500-4000 ludzi, prawe maksymalnie 4000.

Czyli tak - na początku Bizantyjczycy mieli mieć w sumie 5000 ludzi, ale same skrzydła liczyły 7500-8000?
To by się bardziej zgadzało z podaną liczbą "nie więcej niż 8000", choć ktoś musiał stać jeszcze i w centrum, i nie było to przecież 500 ludzi, bo to tam nastąpiło rozstrzygnięcie wink.gif.

Jeszcze ciekawiej jest na stronie 156, gdzie pada - mniej niż 10 000.


Czyli stosunek 15 000 do 5000 możemy od razu co najmniej poddać w wątpliwość. Było raczej jakieś 15 000 (góra, bo to dane przeciwnika, więc możliwe, iż sporo mniej) do ok. 10 000.



Straty.
Fakt, że autor podaje "wg Prokopiusza" bez własnej analizy.

Ale mamy po kolei tak.

QUOTE
wartość bojowa Wandalów była niezła(co pokazało poniekąd starcie pod Ad Decimum), mieli w pierwszej fazie batalii ogromną przewagę liczebną(prawdopodobnie 15000 do 5000), a mimo to praktycznie nie zadali żadnych strat przeciwnikowi.

Jak widać z wyliczenia wyżej nie mieli ogromnej przewagi, a jak się wczytasz w opis bitwy to po pierwsze od razu widać, że w faktycznym starciu wzięło udział tylko wandalskie centrum (a potem to głównie pościg bizantyjski), że morale Wandalów było niskie, i że była to bitwa kawaleryjska, sama z siebie trwająca stosunkowo krótko.
Także podsumowując bitwa, poza wstępnymi działaniami łuczników, gdzie to Bizantyjczycy zadawali straty, bo to oni dysponowali tymi strzelcami, trwała dosyć krótko i generalnie ograniczyła się do starcia centrum obu armii, które tak naprawdę trwało do momentu śmierci wandalskiego dowodzącego. Potem nastąpił generalny atak bizantyjski i załamanie się Wandalów, następnie oczywiście pościg.

W takich warunkach te 50 do 800 brzmi nawet wiarygodnie (licząc oczywiście, iż to są sami zabici), a ponadto i tak nie mamy żadnych innych danych, więc trzeba przyjąć to co jest wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/10/2018, 10:15 Quote Post

Jeszcze "aneks" wink.gif.

Zerknąłem do Prokopiusza i jest tam pewna różnica w stosunku do opisu autora. O czym zapomniałem, bo czytałem to kilka miesięcy temu wink.gif.
Wg autora starcia centrum to ze strony Bizantyjczyków raczej ostrzał łuczników, natomiast Prokopiusz wyraźnie pisze, iż atakowali oni Wandalów wręcz. Dwa razy zostali odparci i dopiero za trzecim razem udało im się zabić dowodzącego, co załamało Wandalów.

Ogólnie patrząc na to, ile Bizantyjczycy mogli mieć konnicy w bitwie sprawa szacunków autora ich całościowych użytych sił jest dosyć niejasna.

No i jeszcze jedna sprawa - nie wiem czy to błąd oryginału, czy tłumaczenia, ale podana liczebność wandalskich skrzydeł na mapie bitwy jest, powiedzmy, dziwna wink.gif.



Warto też pewnie zwrócić uwagę, iż jest szansa, że w Bellonie wyjdzie HB-ek o tej bitwie: http://www.historycy.org/index.php?showtop...3&#entry1738103 . Zależy kto się tym zajmie, ale może jakoś wyjaśni kwestie problemowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 27/03/2019, 19:19 Quote Post

(wysoki @ 26/05/2018, 14:09)
QUOTE
Na razie zacząłem od środka, od rozdziału na temat inwazji na Afrykę, ale wrażenia mam bardzo pozytywne - praca idealnie spełnia moje oczekiwania.


Zdecydowanie polecam takie rozwiązanie, bo na pierwszych mniej więcej stu stronach informacje stricte o Belizariuszu można by zamknąć w kilku akapitach. Dla mnie było to trochę dziwne, bo autor zarzekał się, że będzie sięgał do innych wątków z czasów panowania Justyniana tylko w razie konieczności.

Nie ukrywam, że pod koniec nieco się męczyłem. Dałoby się ten zacny temat potraktować ciekawiej. Nie mam tutaj zastrzeżeń do zakończenia, ale do formuły: Belizariusz coś tam - Totila coś tam - Belizariusz... (w niektórych miejscach podtytuły rozdziałów ograniczają się do imion i to jest nieco irytujące, kiedy ma się nadzieję odszukać jakiś fragment).

Tłumacz też się postarał. Mój ulubiony fragment zaczyna się na s. 148:
QUOTE
Gelimer wysłał posłańców do swojego brata na Sardynii, informując go o przebiegu wypadków i wzywając do powrotu do Afryki. Tzazon posłuchał i lądem dostał się do Gelimera w Boulla

Mojżesz byłby pod wrażeniem wink.gif

Poza tym łatwo się zorientować, że książka różni się od oryginału. Zarzut o ograniczeniu map już się pojawił. Dodatkowo już na s. 5 autor dziękuje różnym osobom za możliwość wykorzystania ich materiałów, które nie zostały reprodukowane w wersji polskiej, np. fotek monet, łuków czy płaskorzeźby przedstawiającej Belizariusza proszącego o jałmużnę.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 27/03/2019, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej