Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Merduk 7/03/2005, 13:45

CO sadzicie na temat fortyfikacji finskich na Przesmyku Karelskim ??
W koncu od pazdziernika do polowy lutego Rosjanie nie mogli przejsc przez te linie. Czy była wina oficerow rosyjskich i ich nieprzygotowania i niedoswiadczenia (choc byly wyjatki na tym froncie) ?( W czesie Wielkiej Czystki wymordowano najleprzych dowodców) Czy raczej na skutek bitnosci finskich wojaków ?? Osobiscie uwazam ze decydowało o tym przywiazanie Finow do ziemi i chec utrzymania swojej niepodległosci.

Napisany przez: friedrich 7/03/2005, 15:16

Jak szukasz informacji o Linii Mannerheima, to sprawdź tu:

http://www.winterwar.com

http://www.mannerheim-line.com

Napisany przez: Szkot2 15/03/2005, 11:29

Na temat Linii Mannerheima źródła i opracowania są często rozbieżne, głównie co do liczebności bunkrów itp. Wynika to po części z faktu, iż Sowieci nie mogli znieść, że tak (bądź co bądź) słabe fortyfikacje stawiły im tak skuteczny opór, dlatego propaganda sowiecka natychmiast potrąbiła na cały świat, że oto dokonano pierwszego w dziejach szybkiego (!) i skutecznego przełamania linii obronnej, na której miały się znajdować cuda fortyfikacyjne a'la Linia Maginota. Tymczasem prawie cała tajemnica fińskich umocnień polegała na fantastycznym zamaskowaniu wojsk i... niebywałej wytrzymałości żołnierzy.

Napisany przez: DUd 22/03/2005, 8:42

Merduk

Zależnie od źródeł podaje się że zginęli najlepsi, najgorsi więc to jest problematyczne.

Linia Mannerheima:
-była głeboka
-nie dało się jej obejść
-nie polegano jedynie na bunkrach(chyba każdy zna historie z radzieckim odziałem który został odcięty i zniszczony przez odcięcie drogi ucieczki)

dodatkowymi czynnkiami które utrunily zwycięstwo ZSRR były:
-klimat
-małe siły
-przestarzały sprzęt

Napisany przez: das_reich 24/04/2005, 21:38

Warto dodac, że Finowie bronili sie na LINII MANNERHEIMA(ok 100 km), która powstała z betonowych bunkrów (wlasnie tu dobrze napisales SZKOT) dobrze zamaskowanych, osłonietych na flankach karabinami maszynowymi do których należały jeszcze pułapki czołgowe , zęby smoka i zakamuflowane rowy. Do tego ujemna temp. -40 stopni, noc polarna i pokrywy sniezne do 1,5 metra głebokości. Dodajmy, ze zolnierz finski byl dobrym strzelcem , byl zdyscyplinowany, no i poruszal sie na nartach lub saniach bezszelestnie co dawalo mu przewage nad wrogiem-------nie zapominajmy ze Finowie bronili granicy o dł. 1600 km.

Napisany przez: BaRaKuDa 26/02/2006, 17:41

Ja ostatnio czytalem iz Linia Mannerheima byla bez artylerii nie do zdobycia! Bardzo ciekawe sa opowiesci a raczej plotki ktore krazyly o lini w czasie Wojny Zimowej. Na przyklad Sowieci uwazali, ze beton w bunkrach jest ustawiony pod takim katem, ze naboje odbijaja sie rykoszetem. Faktycznie niekiedy uzyskiwano rykoszet ale nie w wyniku kata nachylenia betonu lecz w wyniku ulozenia nierownych klocow kamieni na drewnianych schronach bo tak budowano na poczatku linie.

Napisany przez: MPJ 78 5/08/2006, 0:36

Swą skuteczność zawdzięczała snajperom wystarczyło kropnąć politruka a wojsko zalegało i nie chciało samoistnie dostawać pośmiertnie bohatera CCCP. Nawet ckm na tyłach z obsadą NKWD nie pomagały bo i one były zdejmowane przez snajperów.

Co do mrozów to jak zwykle pomogły one ruskim po zamarźniętych bagnach w końcy mogły jechac w pierod tanki. Dzięki temu cokolwiek w końcu wywalczyli.

Należy też pamiętać że w początkowej fazie operacji ACZ dowodził marszał Woroszyłow genjusz, który niejedną bitwę przegrał nawet jak wydawało się to innym niemożliwe.

Bodajże Grudziński pisze, że za "finskie poleno" bohaterskich sołdatów po defiladzie zwycięstwa a Moskwie słano transportami do syberyjskich gułagów.

Napisany przez: POPER 6/08/2006, 19:24

Owa linia obrony po pierwsze usytuowana była w bardzo dobrym miejscu - armia fińska była bardzo mobilna, dzięki poruszaniu sie na nartach małych grup żołnierzy fińskich rosjanie często byli zaskakiwani okrążani i niszczeni. Nie byli przygotowani na takie prowadzenie obrony przez finów.

Napisany przez: polllack 7/08/2006, 14:20

Coś czuje, że gdyby podobny atak przeprowadził Wermaht, to przełamałby linię szybko i z mniejszymi stratami. Cóż, niemiecka armia była wtedy najlepsza na świecie. Dysponowała wtedy nowoczesnymi czołgami i artylerią. Same lotnictwo rozniosłoby większość bunkrów fińskich w pył. Rosjanie zaś były słabo uzbrojeni, źle wyszkolenino i nie miał kto nimi dowodzić... ja na miejscu Stalina rozpocząłbym wojnę z Finlandią wiosną lub latem.

Napisany przez: POPER 7/08/2006, 18:40

A ja na miejscu stalina poprostu zabezpieczył bym front od strony południa tj wzdłuż linii Mannerheima i skoncentrował atak wzdłuż zachodniej granicy która była dłuższa i trudniejsza do obrony - Oczywiście tam również odbywały się walki i w sumie tylko dzięki temu w końcu Finlandczycy zostali zmuszeni do podpisania rozejmu.

Napisany przez: Danielp 8/08/2006, 17:00

A Finom nie ?
Wystarczyło dywizję rozbić na kotły (motti), a mróz i ogień nękający robiły swoje.

Taktyka ta nosiła nazwę sissisota. Lotnę odziały narciarzy (sisi) atakowały rozciągnięte i uwiązane do dróg radzieckie kolumny, rozbijając je na kotły (motti), które były poźniej likwidowane (przy udziale mrozu, ognią nękającego). Tak rozbito cztery DP (18,44,163,168) i dwie BPanc (21,34)

W 1940 nie byli w stanie przełamać Linii Maginiota, zimą 39/40 nie daliby rady na Linii Mannerheima.

Napisany przez: POPER 8/08/2006, 22:55

W 1940 nie byli w stanie przełamać Linii Maginiota, zimą 39/40 nie daliby rady na Linii Mannerheima.

Niestety nie mogę się zgodzić. Po pierwsze Linia Maginota jakkolwiek by ją porównywać w każdym aspekcie była trudniejsza do przejścia od finśkiej. Po drugie uważam że linia ta nie była niemożliwa do przebicia przez Niemców poprostu łatwiej było ją obejść Oczywiście było by to trudne tego nie neguję ale brakowało nawet ludzi do jej pełnego obsadzenia więc do pełnego zabezpieczenia granicy.

Dalej odpowiadając na zarzut że Niemcy nie dali by rady zająć linni Mannerheima. Po pierwsze dowodzenie w AC o ile można tu mówić o czymś takim, było radykalnie inne od Niemieckiej taktyki. AC podczas tej wojny zaczynała wchodzić dopiero w czas restrukturyzacji i przemian a samą fińską armię bardzo zlekceważyli. Niemcy raczej nie wpadali by w pułapki fińskich narciarzy czy nie rozbijali by obozów w sile batalionu pozostawiając odkryte flanki itd, a i też nie należy tutaj otaczać linni Mannerheima otoczką "niezdobytej twierdzy" bo jej stanowiska ogniowe itd nie były porażająco rozbudowane. Trudno tu porównywać poprostu obie armie bo w praniu wszystko wyszło na jaw podczas barbarossy a co jednak działo się jeszcze później.

Ruscy poprostu nie mieli planów, taktyki, dowodzenia i lekceważąco podeszli do wojny z przeciwnikiem. Niemcy nie popełnili by takiego błędu. Oczywiście jest to moja subiektywa ocena dyskusja jak zwykle mile widziania

Napisany przez: Bormac 8/08/2006, 23:29

Finowie!

Napisany przez: POPER 9/08/2006, 11:27

Ojej no fakt - dzięki cenzorze ;*

Napisany przez: Beukot 9/08/2006, 20:16

Co znaczy, że Niemcy nie byli w stanie przełamać w 1940 Linii Maginota? Przecież przełamali.

Napisany przez: Danielp 9/08/2006, 22:29

Nie musieli przełamywać, objechali ją przez Ardeny. Ale to już dyskusja na inny temat.

Napisany przez: Evingolis 10/08/2006, 7:20

Co nie zmienia faktu że ją przełamali więc nie wypisujcie jakichś dziwnych rzeczy.

Nie mieli planów? Więc co właściwie tam robili jak nie mieli planów? Zabłądzili?
Jak to "nie mieli taktyki"? Po raz pierwszy dowiaduje się że taktyka to coś co można mieć ale można też tego nie mieć.
Nie mieli dowodzenia? Znaczy że co, dowódców nie mieli? Całą armia to szeregowcy?

Napisany przez: Von Slavek 10/08/2006, 8:09

Walki o linię Mannerheim wyglądały by inaczej gdyby Stalin nie urządził czystek, wtedy Finowie mogliby sie na niej bronić góra 2 dni.

Napisany przez: Bormac 10/08/2006, 10:07

Oczywiście eksperci w sprawach eksterminacji nieprzychylnej ludności podczas wojny domowej, czy ludzie, którzy żądają natychmiastowego zbudowania dziesiątek tysięcy czołgów na wypadek wojny, która może, ale nie musi wybuchnąć za parę lat znakomicie poradzili by sobie w trudnym, fińskim klimacie?

Ps. Slavek. Proszę. Linię, a nie "linję".

Napisany przez: POPER 12/08/2006, 22:06

Nie mieli planów? Więc co właściwie tam robili jak nie mieli planów? Zabłądzili?
Jak to "nie mieli taktyki"? Po raz pierwszy dowiaduje się że taktyka to coś co można mieć ale można też tego nie mieć.
Nie mieli dowodzenia? Znaczy że co, dowódców nie mieli? Całą armia to szeregowcy?

Pisząc że nie mieli tego tego i tego chodziło mi o kiepską jakość tego i owego
Szkoda że muszę tłumaczyć oczywistości nie bierz wszystkiego tak dosłownie

Napisany przez: Forteca 15/08/2006, 13:42

Sam tytuł jest dziwny, bo przecież sowieci Linię Mannerheima przełamali, i można by nawet powiedzieć że było to przełamanie wykonane modelowo. Generalnie to nie ma niezdobytych fortyfikacji, są tylko źle atakowne.

Napisany przez: pirrus 18/08/2006, 10:32

Modelowo przejechali czolgami po Baltyku, szkoda ze Niemcy tego nie zrobili z linią Maginota ale może nie było wystarczajacej ilości lodu zeby śmignąć przez Morze Północne ...

A tak na serio sam Mannerheim twierdzil,, że były to jedynie umocnienia polowe, a nie żadne fortyfikacje, co więcej chciał on uniknąć wojny oddajac przesmyk z Wyborgiem bo wiedział, ze wojna do niczego dobrego nie doprowadzi (ciekawe jak wtedy armia radziecka zniosłaby zimę 1941r. i kiedy mieli by T34). Ponoc rolę zapór przeciwczołgowych spełniały wielkie głazy.
Sukces armi fińskiej polegal na bardzo dobrym wyszkoleniu i zdyscyplinowaniu, dodatkowo Finowie mieli świetna kondycję i nie wiedza co to psychologia. Ale sukces armii fińskiej polega raczej na zupełnym nieprzygotowaniu Armii Czerwonej, zarówno pod względem sprzętowym jak i ludzkim (coś jak Wehrmacht pod Moskwą), wystarczy przypomnieć sobie wkroczenie Armii Czerwonej do Polski 17 września i skalę strat marszowych.

Co do artyleri, to należy sobie uświadomić, że podczas IIWŚ bez artyleri stromotorowej nie ma co mysleć o zdobywaniu jakichkolwiek fortyfikacji.

Co do lini Maginota to została ona przełamana -i nie mówię tu o Ardenach - gdzieś w trzecim tygodniu, ale muszę to sprawdzić.

Napisany przez: Forteca 18/08/2006, 11:45

Może czasmi warto coś poczytac - Modelowo to znaczy przy skutecznym rozpoznaniu, po obezwładnieniu schronów przez artylerię, za pomocą grup szturmowych, a wtedy artyleria odcieła umocnienia od zaplecza. Oczywiście mowa o walkach z końca wojny, a nie z początku.




W 3 tomowej historii wojny zimowej nia ma takiej wzmianki, a fortfikacje były obiektami jak najbardziej fortyfikacji stałej, o standardzie ciut większym od naszego OW Śląsk.



Chyba I wojny. W II wojnie do zdobywania fortyfikacji używano głównie artylerii płaskotorowej i grup szturmowych



Została przełamana tam gdzie była najsłabsza - w Ardenach, w Wogezach i nad górnym Renem. Wszędzie tam standard obrony podobny do naszych umocnień pod Mławą, poza tym nad Renem fatalna logalizacja na samym brzegu rzeki.

Napisany przez: pirrus 19/08/2006, 11:09

Mannerheim w swojej biografi twierdził, że nie była to żadna linia umocniona, jedynie fortyfikacje polowe, nie bylo tam napisane czy były betonowe czy też drewniane.

Po takich stratach to Rosjanie doskonale wiedzieli gdzie kazdy schron się znajduje, poza tym zdaje sie że ciężkie czołgi służyły Rosjanom do zatykania otworów strzelniczych.

Artyleria stromotorowa jest niezbędna w kazdym ataku, a w obronie wystarczy płaskotorowa, ze względu na większą siłę rażenia. To samo dotyczy fortyfikacji, zwykle sa one tak zbudowane że od czoła wytrzymaja wszytko, oczywiście od czoła fortyfikacji a nie od czola bunkra.

Napisany przez: Forteca 19/08/2006, 11:58

A nie przypadkiem tłumacz coś pokręcił - trzeba sprawdzić jak jest w oryginale, bo chyba pisze tam że "uzupełnioną o fortyfikacje polowe", jak zreszta wszędzie - na Maginocie też były polowe.

Zresztą praca Reino Arimo "Suomen linnoittamisen historia 1918 1944" nie pozostawia w tym względzie żadnych wątpliwości.



Wszystko się zgadza , tylko akurat na odwrót, jeżeli mówimy o II wojnie. Tam gdzie przełamywano obronę podstawą był działa płaskotorowe, a zapoczątkowali to niemcy swoim Pak 36 i "achachtem" - Nowogród, fortyfikacje holenderskie, belgijskie, radizecke, potem podobnie rozwalali fortyfikacje niemieckie sowieci i amerykanie.

Natomiast w obronie są niebędne haubice, granatniki i moździerze aby wykurzyc grupt szturmowe sprzed schronów, tak było pod Schoenenbourgiem, podobnie w Alpach - a brakło moździerzy i hubic pod Wizną.

Napisany przez: MPJ 78 8/09/2006, 22:42

Zależy o kim mówimy rosjanie stawiali na czołgi itp. a te strzelają płaskotorowo (zazwyczaj). W Finlandii stowowali do rozwalania schronów KW-1 i inne testowane czołgi. Podobnie robili potem na wale pomorskim tyle że tam stosowali SU 85 i ISU 152

Z koleji Amerykanie na wyspach pacyfiku walcząc z Japończykami stosowali ostrzał z okrętów (duża odległość i stromy tor padania pocisków) też z niezłym skutkiem. Nadgryzione bunkry dobijała jeśli było trzeba piechota.

Napisany przez: ftaghn 19/11/2006, 12:51

Ze strony Rosji widzimy kompletny brak rozpoznania zarówno rozmieszczenia stanowisk jak i sił fińskich, kulejące (a często nawet brak) dowodzenie, brak koordynacji działań róznych rodzajów broni - a przede wszystkim słabe morale i poziom wyszkolenia radzieckiego żołnierza. To wszystko w połaczeniu z uporem i umiejetnym wykorzystaniem szczupłych sił przez Finów zaważyło na dużych stratach ZSRR i przedłużeniu wojny z Finlandią. Co do Niemców to pozbawieni wad sowieckiej armii tego okresu napewno poradziliby sobie znacznie szybciej, co nie znaczy iż unikneliby sporych strat.

Napisany przez: Forteca 19/11/2006, 23:23

Rosjanie to mogli postawić co najwyżej na samochody pancerne, bo jak sie dorobili czołgów to do najbliższych fortyfikacji stałych mieli bardzo daleko.

Sowieci też nie przewidywali wykorzystania czołgów do przelamywania umocnień, przynajmniej do początków 1941 roku - przynajmniej nie wspomina o tym żaden sowiecko podręcznik wojsk inżynieryjnych czy pancernych. Rzecz w tym że czołg nie podejdzie do schronu bez pokonania przeszkód przeciwpancernych.

Pomijamy kwestię umocnień stricte polowych, ale tu palma pierwszeństwa należy do Francuzów - patrz "Instruction sur l`emploi des Chars d`assaut" z 1918 roku, zastępująca prowizoryczne wytyczne z 1917 r.




Bynajmniej - stosowali jednostkowo KW do zasłaniania strzelnic schronów, i to po tym aż piechota nie przydusiła schronu i nie rozwaliła przeszkód p-panc. Głownie polegali na grupach szturmowych.



Tylko w przypadku fortyfikacji niemieckiej, bazującej na czołowym, systemie ognii, łatwym o zniszczenia. Z fortyfikacjami ex-czechosłowackimi pod Ostrawą ten numer im niespecjalnie wyszedł.

Napisany przez: Celt 21/01/2007, 15:39

A czy nie zastanawiacie się nad tym że doświadczenia z przełamywania Linii Mannerheima pozwoliły Rosjanom na reformę Armii. Przecież za sprawą wojny hiszpańskiej Rosjanie "cofneli swoją armie w rozwoju", zaś wojna zimowa pozwoliła im wrócić na właściwy kierunek.Podczas tej wojny zauważono wiele mankamenów armii, choćby beznadziejne wyposażenie do działań zimowych, co skorygowano w 40i 41 roku, dzięki czemu możliwa była operacja moskiewska.
Co do szczegółów tektyczno-technicznych forsowania bunkrów:
1-linia była genialnie, po mistrzowsku, zgrana z przeszkodami naturalnymi (bagna, gęste lasy, liczne głazy narzutowe); w tych okolicznościach nie potrzebne było budowanie ciągłego łańcucha obronnego gdzie żołnierz trącałby łokciem kolege- wystarczyło stworzyć głęboką obronę, dobrze użutowioną, gdzie broniono miejsc strategicznie ważnych (przesmyki; groble itp). Przecież Finlandia to kraj 1000 jezior;) Taka obrona nie wymaga angażowania tak wielkich środków i ponoszenia tak gigantycznych nakładów jak budowa linii w terenie otwartym, chronionym tylko rzekami itp; jeżeli chodzi o historyczny przykład - wąwóz Termopilski
2-faktem jest że w końcu Rosjanie przerwali linię;ergo-nauczyli się czegoś, pokonali Finów.
3-ktoś wspomniał o pomyśle letniego szturmowania Finlandii; gratuluje pomysłu; aż mi się na usta ciśną słowa pisane przez dowódców i żołnierzy niemieckich na jesieni 41 w Rosji "czekamy na mróz, błoto nas zabija, uniemożliwia jakikolwiek ruch"; a ZSRR poza niektórymi miejscami jest/był stanowczo mniej bagnisty i lesista niż Finlandia.
Nie zapomne też słów Kleista który narzekał że jego prawe skrzydło narażone jest na ataki z rejonu bagien znajdującego sie na północ od jego zgrupowania; uważał że rozprawa z tym przeciwnikem jest dla niego praktycznie niewykonalna.

Napisany przez: Tondrom 24/01/2007, 10:19

Nie wiem czy ktoś z was słyszał o doskonałych zasadzkach jakie sporządzali Finowie na zamarzniętych jeziorach, minowali zamarznięte jezioro i kiedy oddziały radzieckie wchodziły na płytę jeziora wysadzali to w powietrze, czytałem kiedyś ksiażeczkę z seri żółtego tygryska o tym.
(wiem że to wątpliwe żródło historyczne). Pozatym finowie mieli doskonałych snajperów. To wszystko sprowadzało się do tego że rosjanie bali się finów.

Napisany przez: trojden 26/01/2007, 17:44

Każda linia jest nic nie warta - vide Wielki Mur.
Bo o sile każdego umocnienia decydują żołnierze je broniący.
Jak wojsko jest dobre to linia mu pomoże a jak słabe to nie pomoże.
Finowie zawdzięczają zwycięstwo w walce o niepodległość przede wszystkim swemu heroizmowi i doskonałemu dowodzeniu. Linia Mannerheima, była tylko ważnym dodatkiem ale nie czynnikiem decydującym.

Napisany przez: Forteca 26/01/2007, 22:46

Fortyfikacje to broń - taka sama jak czołg czy samolot bądź armata. I tak samo jak broń sama nie walczy, tak fortyfikacje nie bronią się same przez się. Działa to w obydwie strony - bardzo dobry żołnierz bez dobrego czołgu czy karabinu też wiele nie zdziała.

W 1944 r. nowa fińska linia umocnień, Salpa-Linje samym swoim istnienim sprawiał że sowieci nie mieli ochoty na "powtórkę z rozrywki" i Finlanią wywalczyła "finlandyzację" a nie sowiecką okupację.

Napisany przez: s-a-s 2/03/2007, 19:31

Przede wszystkim Finowie bronili własnej ziemi przed czerwoną zarazą.Dodatkowymi atutami w tej walce było ukształtowanie terenu i warunki klimatyczne.A Rosjanie nigdy nie szanowali siły ludzkiej i dowódcy hojnie szafowali ludzkim zyciem.

Napisany przez: MPJ 78 24/07/2007, 17:26

Obawiam się że Linia Mannerheima miała jednak znaczenie decydujące dla całej wojny zimowej. Broniła Finlandii tam gdzie była ona najwrażliwsza na ataki. Czyli w rejonie gdzie była sieć dróg, którymi można by było dotrzeć do głębi kraju. Gdzie w przeciwieństwie do północy nie było możliwe powstrzymanie rozciągniętych kilometrami na pojedyńczych drogach dywizji pancernych, ponieważ tu rosjanie mieliby miejsce na rozwinięcie się. Finowie mieli o tym pojęcie od początku, Rosjanie dopiero jak kilka ich dywizji zlikwidowano w leśnych motti.

Co do umocnień to nie czarujmy się Finowie nie mieli kasy na cuda ala linia Maginota. Brakowało jej nawet na porządne zapasy amunicji czy zakup broni ppanc. Owszem były na niej betonowe bunkry ale wiekszość jej stanowiły umocnienia polowe.

Napisany przez: Desert Fox 10/09/2007, 21:46

Na zwycięstwo wpływa wiele czynników a nie tylko jeden czy dwa takie jak supernowoczesna broń czy doskonale zmotywowani żołnierze. I tak, na zwycięstwo Finów a porażkę Sowietów wpłynęła przedewszystkim różnica morale. Krasnoarmiejcy zdawali sobie sprawę z tego, że tam gdzie jadą jest zima, niskie temperatury i śnieg a oni mają zielone i cienkie mundury. Po za tym oni walczyli nie za swój kraj nie za swoje prawa czy rację, ale za rację partii i wodza. Przykładowo Finowie czy my, Polacy walczyliśmy o wolność swojego kraju o niepodległość a niepodległość jest jedną z największych motywacji, jakie mogą istnieć. Gdy doszło do pierwszych walk, gdy Finscy snajperzy zaczeli zbierać swoje krwawe żniwo i tak już niskie morale Sowietów zaczęło gwałtownie spadać.
Na to ogromne zwycięstwo Finów wpłynęły takie czynniki jak :
- Przewaga jaką było ukształtowanie terenu i jego znajomość przez obrońców
- Doskonałe przygotowanie pojedynczych żołnierzy do walk w trudnych warunkach fizycznych i psychicznych .
- Radziecka taktyka ilości przez jakość
- Wcześniejsze czystki w kadrze dowódczej dokonane przez Stalina
- Błędna ocena Finów uznająca ich za łatwych do pokonania
- Ogromna ilość błędów wykonywana przez atakującego oraz wykorzystywanie ich przez obrońców.

Napisany przez: Damian W. 4/10/2007, 19:10

Zgodzę, się że Finowie mieli, doskonałych snajperów.
Moim, zdaniem jednych z najlepszych podczas II WŚ.
A, Rosjanie tak się, ich bali, że fińscy snajperzy, zostali nazwani, przez swoich rosyjskich przeciwników "kukułkami".

Napisany przez: Gronostaj 4/10/2007, 19:39

Linia Mannerheima do najpotężniejszych umocnień nie należała, aczkolwiek miała kilka znaczących zalet takich jak np. doskonałe wkomponowanie w teren. Była jednym z najważniejszych czynników wpływających na wynik wojny. Moim zdaniem, jednak za główną przyczynę skutecznej obrony nie tylko Linii Mannerheima ale całej Finlandii należy uznać:
A. Słabość przeciwnika w wielu "dziedzinach" prowadzenia wojny.
B. Desperację, wysokie morale i doskonałe wyszkolenie Finów.

Pozdrawiam!

Napisany przez: Damian W. 6/10/2007, 15:07

Szanowny Gronostaju, Linia Mannerheima, nie mogła się zaliczać do silnych fortyfikacji. Z, powodu braku funduszy, na ich rozwój i rozbudowę!
Chociaż, rząd fiński, starał się, zwiększyć na nie fundusze.
Gdyby, były fundusze! To kto wie? Czy Armia Czerwona, nie połamałaby, sobie zębów, na tych fortyfikacjach i ogółem na Finlandii.
Zgodzę, się z tobą Gronostaju, że linia, tak długo stanowiła,
"zamknięte drzwi", dla Armii Czerwonej. Z, powodu dobrego rozplanowania fortyfikacji w, pagórkowato-leśnym obszarze Karelii.
Oraz, w niedoświadczeniu i błędach dowództwa Armii Czerwonej!

Pozdrawiam!

Napisany przez: lucam 6/10/2007, 15:24

Chyba Surowow pisze, w którejś ze książek o przełamaniu tej linii jako zwycięstwie ACz (dla mnie pyrrusowym). Linia była najlepiej przygotowana jak Finowie mogli. Nie dali się Armii Czerwonej i chwała im za to

Napisany przez: MPJ 78 6/10/2007, 17:50

Na początek chyba nie bardzo mieli o tym pojęcie. Dostali przecież instrukcje z której wynikało niezbicie że ACZ jest najlepiej na świecie przygotowana do walki w warunkach zimowych. W instrukcji były nawet opisy do walki na bagnety na nartach której to sztuki żadna inna armia nawet nie ośmielała się próbować (z uwagi na jej bezsens: by pchnąć bagnetem trzeba stać mocno na ziemi a narty są po to by minimalizować tarcie). Nie wiedzieli nawet że ich smary w karabinach nie są przystosowane do niskich temperatur więc broń po kilku godzinach na 30 stopniowym mrozie zatnie się. Nie wiedzieli że czołgi i ciężarówki potrzebują co najmniej 15 minut na godzinę przepalania bo inaczej akomulatory definitywnie odmówią współpracy. Trudno powiedzieć czy cokolwiek wiedzieli o przeciwniku, poza tym że robotnicza ludność Finlandii powita ich jako wyzwolicieli spod jażma burżuazji. Szeregowi żołnierze byli zaskoczeni że zamiast radosnego powitania czekają na nich spalone ruiny, pułapki minowe, snajperzy koszący politruków i oficerów oraz zdetermiowani obrońcy.

Napisany przez: hetik 8/01/2008, 18:33

Merduk odpiszę na twego pierwszego posta.
1. Wojska radziecke były mało wyszkolone.
2. Pomimo że mieli ogromną ilość artylerii i lotnictwa nie potrafili tego wykorzystać. Dlaczego ??? Bo nie było dowódców, którzy potrafiliby dobrze dowodzić.
3. Takk... Bitność Finów była niewiarygodna. Pomimo, że było ich mało byli dobrze wyszkoleni i bardzo mobilni. Na nartach mogli z zaskoczenia zaatakować wojska sowieckie, biorąc żołnierzy do niewoli. Bardzo pomogła im mocna zima, która była naprawdę ogromnym sprzymierzeńcem Finów.
4. Linia Manerheima była bardzo dobrą linią ale i tak nie miała szans się utrzymać przy takiej przewadze Rosjan. W późniejszym okresie wojny znowu doszło do wojny między ZSRR a Finami i Rosjanie wtedy "ominęli" linię.

Bardzo szanuję samego Mannerheima, który był bardzo dobrym dowódcą i politykiem.

Napisany przez: Gorcky 6/02/2008, 19:09

DUd napisał:

dodatkowymi czynnkiami które utrunily zwycięstwo ZSRR były:
-klimat
-małe siły
-przestarzały sprzęt

Małe siły? Chyba Finów! Siły Sowietów według mojej wiedzy składały się początkowo z 27 dywizji piechoty, dywizji kawalerii, korpusu zmechanizowanego, 3 brygad czołgowych. Lotnictwo dysponowało przeszło 800 gotowymi do lotów bojowych samolotami (od bombowców SB-2 po myśliwce Polikarpowa I-16). O artylerii już nie wspomnę...
Tymczasem co do zaoferowania mieli Finowie? 14 dywizji piechoty oraz brygadę kawalerii. A gdzie fińskie czołgi? Heh, dobre pytanie - w 1940 Mannerheim też na pewno je sobie zadawał. Lotnictwo - 250 samolotów, które były jeszcze bardziej przestarzałe niż radzieckie. Poza tym większe znaczenie od wyszkolenia żołnierzy fińskich miał ich duch do walki, gdyż trzeba wiedzieć, że Armia Fińska okresu pokoju liczyła zaledwie kilkanaście tys. ludzi.
A jeśli chodzi o przestarzały sprzęt Sowietów to także się nie zgodzę. Myśliwce I-16, czołgi Klement Woroszyłow, cała masa T-26 itd. były zdecydowanie wystarczające - zwłaszcza, że "Biali" nie mieli odpowiedniej ilości porównywalnego sprzętu.
A podsumowując to stosunek sił wynosił jak 5:1...

Pozdrawiam

Napisany przez: mgaurelius 18/02/2008, 22:35

Moim zdaniem ZSRR jest same sobie winne za aż tak wielkie straty podczas Wojny Zimowej. Owszem nie można odmówić Finom ich waleczności ale prawda jest taka, że Rosjanie byli kompletnie nieprzygotowani do działań w takich warunkach. Nie mówię tu o rzeczach oczywistych jak kadra dowódców, czy sprzęt, który zresztą po obu stronach był marny. Raczej zwróciłbym tutaj uwagę na samą dokrynę wojenną Związku Radzieckiego. Nie potrafili szachować siłami, rzucali w bój wielkie siły a i tak większość była spisana na straty, jako mięso armatnie. Jak na zachodzie utrata 20% wojsk była wielką stratą, tak radzieccy dowódcy wliczali średnio 30% swojego wojska i uznawali to za normalny stan rzeczy. Zresztą na pochwałę Finów trzeba powiedzieć, że byli kapitalnie przygotowani pod względem znajomości terenu, sposobu przemieszczania się. Znali po prostu swoje tereny od podszewki. I dlatego uważam, że problem nie leżał w samej linii(która była rzeczywiście mocna) a raczej w sposobie prowadzenia działań zbrojnych przed Rosjan, ich braku poszanowania człowieka i wliczone z miejsca odpowiednie straty, których nie musieli ponieść.

Napisany przez: MPJ 78 4/03/2008, 18:47

Lekceważenie przeciwnika wszak na papierze Rosjanie mieli gigantyczną przewagę. Są zapiski które swiadczą, że niektórzy liniowi dowódcy zamawiali amunicje na tylko tydzień walk. W jednostkach pancernych martwiono sie co będzie gdy jakiś nadgorliwy tankista zajedie aż do Szwecji. Do tego żołnierz przeszlony tylko propagandowo do zadania jakie przed nim stało. Czasem można odnieśc wrażenie że Rosjanie dopiero w Finlandii uczyli się jak walczyć zimą. Wszystko to dało na początku Finom troche możliwości które skwapliwie wykorzystali.

Napisany przez: fremitus 28/02/2009, 14:06

Odkurzę trochę temat. Wcześniej ktoś pisał o zdyscyplinowaniu armii fińskiej, muszę się z tym nie zgodzić. Bowiem armia fińska to była grupa indywidualistów, która utarła nosa klasycznie (no prawie) zorganizowanej armii, co właśnie sprawia, że wojna zimowa to ciekawe zagadnienie. Kluczem była do sukcesu była postawa społeczeństwa. Na zdjęciu poniżej, wolontariusze pracują latem 1939 roku przy budowie Lini Mannerheima (zdjęcie pochodzi z Elting John R. Battales for Scandinavia, Alexandria 1981) I dzięki świadomości finów o co walczą, obrona przebiegała tak sprawnie, chodź były też, jak to na wojnie, przypadki dzikiej paniki.

http://img22.imageshack.us/my.php?image=budowalini.jpg

Napisany przez: MPJ 78 4/03/2009, 20:10

Z tym indywidualizmem to bez przesady co prawda fińscy żołnierze wykazywali się osobistą inicjatywą ale byli bez wątpienia zdyscyplinowani.

Dyscyplina polega na konsekwentnym i skutecznym wykonywaniu rozkazów, a nie na fatalistycznym maszerowaniu w rytm pieśni partyjnych przez pola minowe.

Napisany przez: carantuhill 5/03/2009, 11:34

Nie wiem, czy to dobry pomysł. chyba że chce się grzęznąć w bagnach i być żywcem zjadany przez komary

Napisany przez: Piro 5/03/2009, 14:22

W 1944 Wyborg padł jednak w tempie zgoła błyskawicznym, a i pomoc Niemców niewiele dała
Pozdrawiam

Napisany przez: Ironside 5/03/2009, 14:27

Ale w 1944 to już była trochę inna armia czerwona. Choć oczywiście czynnik klimatyczny miał zapewne decydujące znaczenia. Bo co do błota i komarów, nie zapominajmy, że Przesmyk to jest akurat w miarę suchy kawałek terenu - jak na warunki tego rejonu świata oczywiście.

Napisany przez: Piro 5/03/2009, 21:48

TO BYŁA INNA Armia Radziecka- nie tylko z nazwy
pozdrawiam

Napisany przez: Gerhard 6/03/2009, 8:02

Czytałem "gdzieś", "ostatnio" wspomienia żołnierza radzieckiego, który atakował Finlandie w 1939 i 1944.
Niestety nie pamietam "gdzie" czytałem (być może nowy Sołonin?).

Były to bardzo ciekawe rozważania na temat: dlaczego wtedy(1939) było tak źle, a teraz(1944) tak dobrze. Ogólna konkluzja była nastepująca: wiele się zmieniło, teraz jest lepsza pogoda, lepszy sprzęt, ale najbardziej zmieniliśmy się MY. Dzisiaj jak kolumna dojedzie do rozwidlenia dróg to nikt nie czeka na rozkaz ze sztabu. Dzisiaj każdy dowódca dba o to by w jego oddziale było paliwo i amunicja, a nie czeka "aż mu przyślą".

Pozdrawiam

Napisany przez: pawel76 19/04/2010, 12:25

Witam
Trochę mnie rozbawił temat.
Linia Mannerheima - linia nie do zdobycia ? - w końcu Sowietom się udało ją zdobyć więc była jak najbardziej do zdobycia .
Pozostaje kwestia ceny jaka za to zapłacono.
Faktycznie to było jak kubeł zimnej wody na głowy radzieckich dowódców.

Napisany przez: Rian 19/04/2010, 18:53

Po prostu bardzo sprawnie skonstruowana z wykorzystaniem warunków naturalnych i broniona przez zdeterminowanych żołnierzy. A, że atakujący byli dowodzeni przez nieudaczników... To i przez długi czas była faktycznie "niezdobyta". Ale na pewno nie była porównywalna z Linią Maginota czy Wałem Zachodnim.

Napisany przez: pawel76 19/04/2010, 22:48

Witam
Dokładnie tak jak Kolega Rian pisze.
Po prostu wykorzystano do maximum walory obronne terenu, wzmacniając w najwazniejszych punktach nielicznymi ciężkimi bunkrami i dużą ilościa obiektów lekkich (ziemno-drewnianych), wszystko doskonale zamaskowane,wsparte dużą ilościa różnego rodzaju przeszkodami saperskimi (pola minowe, bloki skalne,blokowanie szlaków komunikacyjnych zwalonymi drzewami) wsparte nieliczną ale świetnie wstrzelaną artylerią (ale o niewystarczającej ilości amunicji i małej ilości artylerii p.panc) i bronione przez mobilne aktywne oddziały .

Napisany przez: r67nowicki 14/05/2010, 22:56

Moim skromnym zdaniem sprawa jest bardziej skomplikowana
Rosjanie atakowali w dużej przewadze choć wojska były nie ostrzelane.
Poborowcy nie fachowcy, natomiast Finowie to myśliwi znają teren bronią domów inaczej walczą mają motywacje, Rosjanie jej nie mają .
Dodatkowo bajzel w dowodzeniu Rosjan nierealne rozkazy do wykonania itp itd
Linia przetrwała tak długo przez w/w i pogodę ,dla Finów to normalne dla poborowych z całego ZSSR nie były to normalne warunki życia .
Poruszony w jednym z postów termin ataku w innym terminie jest bez sensu Po roztopach tędy nic nie przejdzie poza piechotą a tu nie mamy przewagi technologicznej i dupa
Tam było kilka dróg lasy jeziora i bagna Armia tamtędy nie wejdzie.
Wystarczy kilku ludzi żeby zatrzymać tysiące.

Napisany przez: Stanisław Ślimak 6/02/2011, 18:45

Z naciskiem na zdeterminowanych żołnierzy. Radzieccy dowódcy planując wojnę obliczali wszelkie siły i zaplecze materiałowe, ale żaden nie kwapił się zameldować Stalinowi, że batalion fińskich rezerwistów walczący na śmierć i życie jest wydajniejszy niż pułk zdemoralizowanych kołchoźników z Armii Czerwonej...
Seneka kiedyś powiedział, że rozpasany motłoch jest tak samo armią, jak stos cegieł - domem.
A Linia Manerheima w chwili wybuchu wojny zimowej była... przestarzała! A to głównie ze względu na ogromne niedostatki w broni przeciwpancernej.

Napisany przez: pawel76 7/02/2011, 13:54

Witam
Główna bronią p.panc wojsk fińskich był koktajl Mołotowa i wiązka granatów.
Trudno się dziwić aby lotne odziały narciarzy ciągneły ze sobą działa p.panc, bardzo często nie miały nawet moździerzy.
Dodatkowo całą sprawę ułatwiali finom sami sowieci,często wysyłając czołgi bez wsparcia piechoty.
Zresztą praktycznie cała Finlandia jest terenem przrciwpancernym (bagna ,lasy,jeziora).
Nieliczne działa p.panc były zgrupowane na głównych kierunkach natarcia ACz, blokując strategiczne skrzyżowania (działa p.panc często były umieszczane w umocnieniach polowych ).

Napisany przez: Stanisław Ślimak 9/02/2011, 23:44

Mówiąc o słabej obronie przeciwpancernej chodziło mi właśnie o umocnienia. Łączna liczba bunkrów Linii Mannerheima to 170-200 obiektów; w latach 1937-1939 wybudowano 5-8 bunkrów z jednym-dwoma działami 75mm lub 155mm; wcześniej budowano bunkry z miejscem tylko na karabin/-y maszynowy/-e. Było co prawda jeszcze parę wyjątków (np. baterie brzegowe Taipale z uzbrojeniem artyleryjskim), ale nie zmienia to faktu, że głównym środkiem do walki przeciwpancernej na Linii Mannerheima były rowy, zapory itp.

Wedle pamiętników Mannerheima fińskie dywizje piechoty miały łącznie ok. stu dział przeciwpancernych kalibru 37mm.


Tego od nich nikt nie wymagał, chodzi o to, że dział brakowało nawet do dobrego, stacjonarnego umocnienia obrony na Linii Mannerheima.


I dlatego zima była korzystnym momentem do natarcia zmotoryzowanej armii. Mannerheim pisał w pamiętnikach: "Nieprzyjaciel miał przewagę taktyczną, którą dała mu przyroda. Ziemia zamarzła, a śniegu prawie że nie było. Jeziora i rzeki ściął lód, który wkrótce mógł utrzymać każdy sprzęt [...]. Niestety pokrywa śnieżna cały czas była zbyt cienka, żeby poważniej utrudnić nieprzyjacielowi poruszanie się."

Jako ciekawostkę dodam, że ZSRR wyciągnęło wnioski z wojny zimowej i kolejną wojnę z Finlandią planowało na... zimę! Paradoksalnie właśnie między innymi ze względu na lepsze warunki pogodowe. Ale o tym się nie rozpisuję, ponieważ to tylko hipoteza, poza tym trochę nie na temat.

Napisany przez: ziuk76 13/02/2011, 17:42

Interesujący jest fakt, że nadal spotyka się różne liczby żelbetowych bunkrów znajdujących na Linii Mannerheima- od około 100 do 300. Propaganda sowiecka twierdziła, że było ich ponad 300 (prawdopodobnie wliczali w to także umocnione ziemianki). W "Mroźnym piekle" W. Trottera można znaleźć informację, że jeden z fińskich badaczy doliczył się ogółem 109 żelbetowych pozycji na całej 130 km linii.

Napisany przez: Stanisław Ślimak 14/02/2011, 10:25

Ja podając liczbę 170-200 obiektów opierałem się na danych z "25 czerwca. Głupota czy agresja" Marka Sołonina. Dotyczą odcinka 135 kilometrów. Autor zaznacza jednak, że zależy, jak liczyć - jedni wliczają umocnienia Wyborga, Taipale i Koivisto, inni nie.

Napisany przez: Kajzer 21/02/2011, 12:14

Witam. O lini Mannerheima sam twórca powiedział, że jest do zdobycia pod warunkiem, że przeciwnik jest gotów ponieść bardzo duże straty. I tak sie satło..
Pare ciekawostek: pod zamarznietymi taflami jezior Finowie umieszczali ładunki w połowie wypełnionymi materiałem wybuchowym tak zeby nie zatoneły. Siła eksplozji nie była na tyle duża zeby zniszczyć czołg, ale wystarczyła zeby wysadzić lód i zatopic czołg. Dlatego też wkrótce sowieckie pancerniaki jak ognia unikali zamarznietych jezior:) Dla Finów była to idealna sytuaja. Na zamarzietym jeziorze czołgi miały duże pole ognia, natomiast po wjechaniu do lasów stawały się łatwym łupem mobilnych Finów. Doszło do tego ze sprytni obrońcy pokrywali nie zamarznięte jeziora ogromnymi płatami celofanu, który z powietrza wygładał jak lód:D przez co często wciągali sowieckie czołgi w zasadzki. Trzeba jedank pamiętac ,ze sowieci korzystali w tedy z nowatorskiego zawieszenia Christie stoswanego w czołgach, zakupionego z USA. Czołgi na takim zawieszeniu doskonale dawały sobie rade z przeszkodami zostawionymi przez Finów. Co do obrony przeciw pancernej to jako takiej obroncy nie posiadli,ale najskuteczniejsze okazały sie koktajle mołotowa wzbogacone nitrogliceryną mała ciekawostka : kiedy zaczynało brakowac butelek do koktajli mołotowa Finskie gorzelnie wysłały na front ok 45.000 pustych flaszek:D

Napisany przez: Speedy 21/02/2011, 14:36

hej

Ja tu z chemicznymi wątpliwościami:

??? Jeziora? jak duże? Może raczej jakieś stawy malutkie, czy oczka wodne. Coś mi się zdaje, że takich wielkich płacht folii to wtedy chyba nie umiano robić (ale może się mylę).
Ale co do udawania lodu to chyba nie tylko z powietrza można by się nabrać. Na folii szybko zebrałaby się warstewka śniegu, sądzę że nawet z bliska wyglądałoby to jak pokrywa lodowa.


???? Nitrogliceryną? Jesteś pewien? Nie bardzo sobie wyobrażam powód takiego działania. Ona się owszem jakoś tam pali, ale nie tak znowuż straszliwie w porównaniu z benzyną. A w roztworze z pewnością nie wybucha. Jedną z XIX-wiecznych metod bezpiecznego transportu NG było przewożenie jej w postaci roztworu w metanolu, chyba nawet 40% czy mocniejsze roztwory przewożono.
Może tu chodziło o glicerynę? Jeden z takich typowych, popularnych układów samozapłonowych to właśnie gliceryna + nadmanganian potasu, mogę sobie wyobrazić z łatwością zastosowanie tego jako "zapalnika" do butelki z benzyną.

Napisany przez: Kajzer 21/02/2011, 15:28

Nie wiem jak duze te jeziora były, ale w Finladi jest ich pełno, wiec moze jakieś mniejsze. Fakt faktem używali do tego celafonu. Co do nitrogliceryny.. moze nie precyzjnie sie wyraziłem. Oczywiście nitrogliceryna stanowiła tylko część mieszanki

Napisany przez: rhetor 21/02/2011, 15:49

Skąd pochodzą te informacje?

Napisany przez: Kajzer 21/02/2011, 16:07

Z książki "Mroźne Piekło" -William R. Trotter

Napisany przez: kudłaty76 21/02/2011, 17:04

Jeżeli te informacje pochodzą z tej książki, to są trochę niedokładnie przekazane.
Jeśli chodzi o folię - płachty celafonu rozwijane były na zamarzniętej (skutej lodem)powierzchni jezior, dzięki czemu z powietrza wyglądały one na niezamarznięte.
Jeśli chodzi o nitroglicerynę - w książce jest tylko wzmianka, że potężniejsza wersja koktajlu Mołotowa zawierała maleńką fiolkę nitrogliceryny (może jako detonator albo zapalnik?)

Napisany przez: Kajzer 21/02/2011, 17:22

No tak.. tak jak napisałem nitrogliceryna stanowiła tylko małą cześć mieszanki wybuchowej. Co do foli celofanowej to chodziło mi dokładnie o to że wycinali przeciwpancerne szczeliny w lodzie, które przykrywano celofanem i przysypywano śniegiem (za : E. Engle i L. Paananen - Wojna zimowa, Gdańsk 2001 str. 73-74).

Napisany przez: Speedy 22/02/2011, 12:00

Hej

No to już prędzej. Nie wiem czy samo zbicie takiej fiolki spowodowałoby wybuch ale nie jest to wykluczone. Uzupełnienie samozapłonowej butelki o coś wybuchowego nie jest złym pomysłem. Jedna z wersji butelki zapalającej (samozapłonowej) Armii Krajowej zawierała dodatkowo spłonkę saperską z kawałkiem lontu, przyczepioną gdzieś z boku. Jeśli butelka stłukła się prawidłowo nie miało to oczywiście żadnego znaczenia; lecz jeśli upadła w taki sposób, że nie uległa rozbiciu, to po kilku sekundach wybuchająca spłonka tłukła szkło w sposób dosyć pewny i niezawodny. Pewnym minusem tego rozwiązania była konieczność zapalania lontu przed rzutem, co stanowiło jednak pewną komplikację.