Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2018, 16:27 Quote Post

Widzę, że przechodzicie już do Kozaków. Czy ustalono już jaki RON ma w końcu ustrój i kto za co odpowiada? moge prosić o wskazanie posta?

PS> Czy Chmiel naprawdę nie może zagrać tymi papierami na sejmie na swoja korzyść? Ucieczka do Kozaków to powinna być ostateczność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #241

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.676
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/04/2018, 16:36 Quote Post

Ech, ale ze Tatarow wpuszczac na Ukraine?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #242

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 25/04/2018, 16:38 Quote Post

Trochę tak, ale nie do końca. Skoro jesteśmy pewni siebie, sułtan jest za (trzeba jednak wziąć poprawkę, że nasze poselstwo do Stambułu dotrze jak to z Krymu zdąży wrócić...), Chmielu zwiewa, a na Ukrainie nie ma na nas mocnych (jeszcze), to co od nas jakiś Tatar będzie pieniędzy wymagał?

Oczywiście zaproponowany wariant jest najrozsądniejszy, bo małym kosztem zabezpieczamy sobie tyły (w końcu nie wiadomo czy się chanowi nie odwidzi) i w zasadzie płacimy po prostu za wydanie zbiega (więc honor i duma pozostają nienaruszone), to jest to najoptymalniejszy scenariusz. Ale:

- musimy wiedzieć, że Chmiel znajduje się na Krymie. Skąd?
- musimy taką decyzję podjąć. A czy dumna i upojona sukcesem szlachta będzie myśleć rozsądnie?
-musimy wysłać kogoś, kto się z chanem dogada.

W obecnych warunkach najbardziej prawdopodobne wydaje mi się zastraszanie chana. Sułtan z nami, przeciwko nam Kozacy- czy chan też chce być przeciwko nam? Jakoś wątpię...
 
User is offline  PMMini Profile Post #243

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.682
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2018, 20:04 Quote Post

QUOTE(Oksza @ 24/04/2018, 12:47)
Popieram pomysły jkobusa. Co więcej uważam, że powołanie takich poronionych milicji gotowych czy jak je tam zwał byłoby normalnym odruchem braci szlacheckiej nader nieufnej w roku 1646 wobec armii zawodowej. Zaczną dostawać po pupie to się zreflektują.
Ponadto pomysły jakich głębokich, nowatorskich reform administracyjno-skarbowych w roku 1646, a i trochę później można włożyć ad acta.

Lata 1646-48 to będzie karnawał demokracji szlacheckiej. Czas w którym panowie bracia będą upojeni własnym sukcesem w ratowaniu Ojczyzny. Chmiel ich otrzeźwi.
*




A ja nie popieram. To ahistorycyzm na jego własne życzenie. Jest końcówka szczytu polskiej myśli wojskowej a on uprawia wstecznictwo. Jak Matwy jada na szynach to ten watęk jedzie na ich podwójnej wersji. Nawet Rosjanie w swojej milicji utrzymali zawodową kadrę podoficerską i oficerską. A my fundujemy sobie pospolite ruszenie bis. Jedyna różnica że nie zwoływane przez króla tylko przez KW. Tym czasem w naszej literaturze wojskowej postulaty szły w kierunku zawodowego jądra wspomaganego przez pospolite ruszenie. I na sejmie znajdzie się grupa która obroni ten pogląd.

Ten post był edytowany przez orkan: 25/04/2018, 20:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #244

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.246
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/04/2018, 21:07 Quote Post

A ja twierdze, że bez katastrofy do sześcianu (Chmiel + Rosja + Szwecja + król idiota) większość szlachty nie będzie widziała problemu i nie będzie dążyła do zmian.
 
User is online!  PMMini Profile Post #245

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.518
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/04/2018, 22:49 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/04/2018, 22:07)
A ja twierdze, że bez katastrofy do sześcianu (Chmiel + Rosja + Szwecja + król idiota) większość szlachty nie będzie widziała problemu i nie będzie dążyła do zmian.
*


Na klęski wojenne szlachta zareagowała w 1652 m.in powołaniem wojsk komputowych. Natomiast nie spotkałem żadnego laudu sejmikowego w którym domagano by się likwidacji wojska kwarcianego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #246

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.676
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/04/2018, 6:29 Quote Post

I zdaje się, że nikt tego nie proponuje. Mają być wojska kwarciane, powołanie jakiejś szlacheckiej konnej milicji i w przyszłości dalsza rozbudowa jakichś wojsk stałych (ktoś pisał o piechocie chłopskiej?).
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #247

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/04/2018, 6:30 Quote Post

Koledzy, zmieńcie okulary! Gdzie niby jest mowa o likwidacji wojsk kwarcianych? Jest zdecydowany sprzeciw wobec pomysłów ich powiększania i wzmacniania metodą "racjonalistyczno - absolutystyczną". Zamiast tego tworzymy stałą armię obywatelską, na pokusy zamordyzmu i ekspansjonizmu z założenia odporną w postaci szlacheckiej milicji. Takiej lub innej. Szczegóły chętnie powierzę Kolegom. Ale kwarcianych nikt nie likwiduje - choć na pewno dojdzie do przetasowań. Pierwszy poleci Potocki, jak sobie nie poradzi z Kozakami. W zależności od skali tego "nie poradzenia" albo skończy się na zmianach kadrowych i przemyśleniach na przyszłość albo - co sygnalizowałem - zajdzie potrzeba dokonania rewolucyjnego "melange" i połączenia z reorganizowanej milicji z kwarcianymi w jedną strukturę.

Ja tu widzę innowację wyprzedzającą wszystko, co za 150 lat wymyśli Gneisenau z Jommini do kupy, a nie żadne cofnięcie się!

Wracając do sprawy kozackiej:
1. Szlachta miała zdrowy respekt do "Bisurmanów" i wcale nie jestem pewien, czy opłacenie się chanowi byłoby zaraz taką wielką hańbą. Kwestia kwoty i warunków. Nasi panowie bracia na ogół mieli w tych sprawach aż nadmiar zdrowego rozsądku i umiarkowania...
2. Oba poselstwa trochę sobie poposłują. Na Krymie - przynajmniej do wiosny 1647 (póki nie będzie trawy dla koni na Ukrainie, chan nie ma potrzeby podejmowania żadnej decyzji - więc po co miałby się spieszyć..?). Nad Bosforem - jeszcze dłużej (choćby ze względów proceduralnych...). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by stosowny "firman" sułtański, nakazujący chanowi współdziałanie z Polakami, dotarł do Bachczysaraju w tzw. "międzyczasie". Powiedzmy - w marcu lub w kwietniu 1647? Z punktu widzenia Osmanów, to jest dar od Allaha i nie wiem ile musieliby wezyrowi zapłacić nasi wrogowie (mamy jakichś, którzy byliby do tego zdolni?), żeby nam tego "firmanu" - za naprawdę drobną opłatą i po symbolicznych, raptem kilkumiesięcznych targach - nie wydał.
3. Akurat nie myślałem o aktywnym udziale Tatarów w walkach na Ukrainie, tylko o wydawaniu zbiegów i uszczelnieniu granicy, ale... wszystko się może zdarzyć! Chan będzie interpretował każdy układ i każdy "firman" tak, żeby z tego wyciągnąć maksimum korzyści dla siebie. Pojawia się zatem kolejna opcja wyniku poselstwa: udaje się ZA DOBRZE i chan ze wszystkimi ordami "idzie na pomoc" grabiąc, gwałcąc, paląc i porywajc jasyr...
4. Należy się teraz zastanowić nad potencjalną reakcją strony kozackiej. Co z kolei zależy od zamiarów Sejmu. Czego chcą panowie bracia? Rozpędzić i "w chłopy obrócić" WSZYSTKICH Kozaków - czy tylko dopaść tych konkretnych (Chmielnickiego, Barabasza i ich towarzyszy), z którymi spiskował eks-król? W pierwszym przypadku zupełnie niezależnie od działań dyplomatycznych, wojna jest pewna - pytanie tylko, czy "klasycznie", z samymi tylko Kozakami, czy z kozacko - tatarską koalicją? W drugim wypadku rejestrowi może się zbuntują, a może nie - zależy, czy będą mieli oczywistą okazję, jak OTL.
5. Z trzeciej (a nawet czwartej...) strony - do JAKIEGOŚ zamieszania wśród tzw. "czerni" na "horodowej Ukrainie" tak, czy siak dojdzie. Wolnizny się kończą, a pokój trwał już po prostu zbyt długo, jak na upodobania szczerego, słowiańskiego ludu. Pytanie tylko, czy wszystko to się zbiegnie w miejscu i czasie, jak OTL (wtedy będzie katastrofa...), czy też uda się mierzyć z kolejnymi kryzysami po kolei?
6. Dla porządku trzeba dodać, że Chmielnicki może szukać pomocy także u cara. Tyle, że OTL car w słabość Polski uwierzył po 6 latach. Czy zmiana ustrojowa, tak samo niezrozumiała dla Moskali, jak dla Tatarów, coś tu zmienia?
7. O tym, że Chmielnicki jest na Krymie - dowiemy się. Wystarczy, jeśli po drodze do Stambułu, nasze poselstwo zatrzyma się w Jassach. Hospodar Bazyli Lupul jest nam przyjazny, jest w ogóle teściem Janusza ks. Radziwiłła i stara się o polskie szlachectwo - a ma doskonały wywiad.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #248

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/04/2018, 8:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/04/2018, 21:07)
A ja twierdze, że bez katastrofy do sześcianu (Chmiel + Rosja + Szwecja + król idiota) większość szlachty nie będzie widziała problemu i nie będzie dążyła do zmian.
*



Ale szlachta i otl, przed wojną, widziała słabość naszego systemu. Po prostu mieliśmy taki problem, że zwiększenie armii wzmacniało pozycję króla, a szlachta nie miała za bardzo możliwości kontrolowania go.


Anyway- jeśli chodzi o wojsko, to w dalszym ciągu uważam, że "pospolite ruszenie bis" po prostu nie przejdzie. Jakie stoi za tym rozumowanie? "Ej, słuchajcie, napiszemy nową rewolucyjną ustawę- pospolite ruszenie będzie zwoływać KW i nazwiemy to milicją"? Przecież pisząc ustawę od zera nie ma na to szans- ktokolwiek stworzy takie cudo zostanie zjedzony w Sejmie za bubel. Milicja konna+ zawodowi oficerowie+ zawodowa piechota (na początek tyle, żeby można było spokojnie twierdze obsadzić i utrzymywać pokój na Ukrainie), a z artylerią "jakoś to będzie". Co z tego, że na zachodzie jest to innowacja? U nas to wynika z doświadczeń i pokrywa się z założeniami- armia wzmocniona, oficerowie podlegli pod Sejm, koniec z pospolitym ruszeniem. Na dodatek- relatywnie- łatwo to u nas wprowadzić.

Nie sądzę żeby zmiana ustrojowa w RON była taka trudna do rozgryzienia dla kogokolwiek. Come on- konflikt na osi Król-Sejm ma u nas minimum sto lat (albo więcej). Nie tak trudno zrozumieć, że jedna strona po prostu wygrała. Tyle, że za słabość bym tego nie brał...

 
User is offline  PMMini Profile Post #249

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/04/2018, 8:35 Quote Post

Czy ja mam pisać samymi tylko drukowanymi literami, czy nawet wtedy Koledzy nie zrozumiecie? System "zawodowi oficerowie i podoficerowie" + "towarzysze (szeregowcy) z poboru" + "przeszkolona rezerwa zwoływana w razie potrzeby" jest jak najbardziej w naszym zasięgu - ale nikt tego nie wymyśli tak od razu jako gotowego rozwiązania. Najpierw trzeba przejść szereg stadiów pośrednich. Pierwszym takim stadium jest "milicja szlachecka" - która RÓŻNI SIĘ od pospolitego ruszenia stanowczo! Naprawdę się różni! Milicja ma być "gotowa", czyli ma - istnieć fizycznie w postaci konkretnych oddziałów, stacjonujących w konkretnych miejscach. Podczas gdy pospolite ruszenie fizycznie nie istnieje, zanim nie zostanie zwołane - i to jest właśnie ta różnica. Jedyna, przy której bym się upierał. Bo już kwestia tego, czy traktujemy to jednocześnie jako "500+" i fundujemy "wyprawę" ubogiej szlachcie, rezygnując zarazem z zaciągu towarzyskiego do tej formacji - to rzecz do dyskusji, tu się nie będę Rejtanem kładł.

Wchodzimy w pierwsze stadium pośrednie prowadzące do epokowej innowacji, do której reszta świata doszła (też przechodząc cały szereg etapów pośrednich...) dopiero w XIX wieku. Czego Wy jeszcze chcecie..? Lotnictwa strategicznego i czołgów..?

Natomiast należy przyjąć do wiadomości - dalszą dyskusję na ten temat uważam za po prostu zbyteczną i nie na miejscu - że aby zrobić drugi krok, czyli porzucić OCZYWIŚCIE błędne rozwiązanie "milicyjne" - najpierw musimy wziąć w kuper. Inaczej - skąd będziemy wiedzieli, że to rozwiązanie jest błędne..?

Na czym polega w istocie ustrój Rzeczypospolitej (ten realny) i jakie są relacje między królem a Sejmem, tego nie wiedziała większość naszych obieralnych władców. Taki Jan Kazimierz na ten przykład. Czy - gdyby wiedział i gdyby umiał się w tym poruszać - to forsowałby tak samobójczo idiotyczny pomysł jak vivente rege?

Dlatego, z ostrożności, założyłbym, że ustrój Rzeczypospolitej jest generalnie niezrozumiały dla cudzoziemców. Zarówno dla tych z Zachodu, jak i dla tych ze Wschodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #250

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/04/2018, 8:59 Quote Post

Ale jedyna różnica między moją a Twoją propozycją to właśnie zawodowy korpus oficerski, który tę milicję jakoś weźmie w karby! Przecież to nie jest pomysł wzięty z księżyca, bo na brak dyscypliny wśród panów braci to chyba jeszcze Jagiełło pod Grunwaldem narzekał! Żebyśmy jeszcze nie mieli w ogóle oficerów zawodowych (z wojsk kwarcianych), to bym zrozumiał opór i niechęć przed takim rozwiązaniem. Ale przecież my w zasadzie mamy wszystko co do tego systemu jest potrzebne, wystarczy sformalizować wykształcenie dla oficerów (niech będzie w formie "Szkoły Rycerskiej") i pozwolić im milicją dowodzić (skoro milicja ma być "gotowa", to trzeba pilnować żeby była gotowa- tj. ćwiczyła choćby na wpół regularnie). Na początek zresztą i tak się wiele nie zmieni, bo my oficerów mamy po prostu mało- zapis o tym, że oficerowie mają być zawodowi będzie martwy, bo jedynych zawodowych mamy w wojsku kwarcianym, a oni są obecnie umoczeni. Zanim to faktycznie zacznie działać jak należy, to minie z 10 lat, a nasi "zawodowi" oficerowie będą po prostu szlachcicami z jakimś doświadczeniem bojowym.

Bez przesady z tym, że JKW nie wiedział w co się pcha. Wiedział, tylko mu się wydawało, że JEMU się reforma uda, bo przecież będzie wyjątkowym władcą. Koncepcja przecież jakoś wybitnie skomplikowana nie była, za to granice między kompetencjami poszczególnych organów już jak najbardziej. No i- dla cudzoziemców się wiele przecież nie zmienia. Dalej będziemy mieć "jakiegoś" króla, tyle tylko, że jego kompetencje będą jeszcze bardziej ograniczone. Ale skoro wcześniej nie rozumieli specyfiki władzy w RON, to co za różnica?
 
User is offline  PMMini Profile Post #251

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/04/2018, 9:11 Quote Post

Ale ten zawodowy korpus oficerski to jest w tym momencie za dużo, żeby na coś tak rewolucyjnego ktoś wpadł. Znasz w XVII wieku przykład mieszania jednostek zawodowych i milicyjnych..?

To się samo zrobi, jak dostaniemy w kuper i wojsko kwarciane (przynajmniej koronne) przestanie istnieć. Wtedy nie będzie innego wyjścia - ocalałych zawodowych da się jako kadrę milicjantom. Bo nie będzie innego wyjścia. Na razie - nikt nie widzi takiej potrzeby. Nikt w XVII wieku na coś takiego nie wpadł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #252

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/04/2018, 9:23 Quote Post

Czemu zawsze potrzebujemy analogii? To, że nikt na taki pomysł w okolicy nie wpadł, nie oznacza że my nie możemy. Przecież ten pomysł nasuwa się sam, bo doświadczenia z wybieralnymi oficerami mamy- jak najgorsze. Jeśli tworzymy nową ustawę, to ktoś się nad tym problemem pochyli- bezdyskusyjnie. Już niekoniecznie przydzielając zawodowych oficerów (zauważ, że Twój pomysł dołączenia kwarcianych do milicji jest bardziej radykalny! Ja chcę tylko zawodowych oficerów spośród szlachty, a nie zawodowych oficerów z wojska kwarcianego), ale przynajmniej unikając oczywistej głupoty jaką jest wybieranie oficerów przez żołnierzy. Zwyczajnie- nie wierzę, że ktoś takie coś w ustawę wpiszę- zbyt podobne do tego co znamy z pospolitego ruszenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #253

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.971
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/04/2018, 9:31 Quote Post

Zawsze potrzebujemy analogii, bo jeśli zaczniemy się bez niej obywać, za chwilę będziemy anektowali cesarski Śląsk, podbijali Indie albo rozjeżdżali Niemców i Moskali czołgami lepszymi od PzKw V w 1939 - takie są po prostu reguły gry.

Nikt w XVII wieku nie wymyślił zawodowej kadry do milicyjnej formacji. My też tego tak sami z siebie, mocą samego teoretycznego namysłu, bez konkretnej potrzeby wynikającej z biegu wypadków - nie wymyślimy. Koniec i kropka.

I jeszcze raz powtarzam: "nasza" Szkoła Rycerska nie jest szkołą oficerską. Ni du, du!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #254

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 26/04/2018, 9:50 Quote Post

Ale my tu nie tworzymy jakichś ahistorycznych technologii, po prostu łączymy już istniejące elementy. Potrzeba ku temu jak najbardziej istnieje- szukamy sposobu na tanią armię, ale bardziej zdyscyplinowaną niż pospolite ruszenie. A głównym powodem niezdyscyplinowania pospolitego ruszenia byli właśnie obieralni oficerowie.

W sumie- tak mnie naszło- skoro tak się upierasz, żeby oficerowie nie byli zawodowi (nawet nominalnie)... Może po prostu zapiszmy w ustawie, że oficerów wybiera KW, po prostu po to, żeby byli odgórnie narzuceni (no i wybierani chociaż odrobinę ze względu na doświadczenie, a nie sympatię milicjantów)? Po jakimś czasie wyewoluuje to w oficerów zawodowych, z formalnym wykształceniem. W sumie początkowo i tak by to właśnie tak wyglądało, bo- jak pisałem- oficerów mamy i tak mało. Wiele to nie zmieni, szczególnie jak KW będzie miała mnóstwo kandydatów (pewnie większość będzie zatwierdzana jak leci), to przynajmniej wykształcimy coś na wzór łańcucha dowodzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #255

20 Strony « < 15 16 17 18 19 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej