Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
1078 Strony « < 1046 1047 1048 1049 1050 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1666: królewska victoria pod Mątwami, Watek bardzo komplesowy
     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.108
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 10/12/2019, 23:05 Quote Post

Jaki blietzkgrieg? Blietzkgrieg to rok 1698(nota bene rzuty kostką dla cesarza wtedy wychodziły FATALNIE). Teraz wojna skończyła się porażką Habsów, ale Wiedeń nie poniósł porażki w polu z armią RON, wojska RON właściwie nie zagroziły żywotnym częściom Imperium Habsburgów i właściwie były wszelkie dane, by zlikwidować Siedmiogród, a następnie odeprzeć ewentualny marsz wojsk RON na Wiedeń. Zdecydowano inaczej, ale bez przesady i rozdzierania szat proszę. Pacjent jeszcze dycha, a Wilczyca już chce Haba grzebać.

Ten post był edytowany przez losiu41: 10/12/2019, 23:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15706

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.643
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 23:26 Quote Post

Z przebiegu walk wyciągnęłam inny wniosek niż Ty - wojska polskie jeździły po Czechach niemal wzdłuż i wszerz, ponieważ nawet czeskie miasta nie były w stanie zorganizować samoobrony, Siedmiogród według orkana wcale zajęty nie został przez wojska cesarskie (jedynie Dolne Węgry, właściwie lojalne wobec cesarza), wojska RON zajęły w zamian Wołoszczyznę, zaś zawarty pokój wyraźnie wskazał przegranego, skoro cesarz utracił faktyczną zwierzchność nad Siedmiogrodem (bo jaka to zwierzchność, skoro Siedmiogród ma prawo nie uznać tej zwierzchności i podtrzymano jego odrębność od ziemi węgierskiej) oraz musiał zgodzić się na autonomię Wołoszczyzny i fizycznie utracił Kotlinę Kłodzką. Dodatkowo wszyscy sojusznicy cesarza jednomyślnie wypięli się na niego, a nie uwzględniłam jeszcze strat poniesionych na rzecz Szwecji, która nie zdążyła nawet swoimi wojskami do państwa cesarskiego wkroczyć.

Biorąc pod uwagę Twoją wypowiedź, że
Wiedeń nie poniósł porażki w polu z armią RON - przegrać wojnę bez bitwy to jest jeszcze gorzej niż po serii przegranych bitew...Ludwik powinien być szczęśliwy, że tak upokorzył cesarza, a cesarz powinien pościnać łby nie tylko Czechom, ale i swoim dyplomatom (ale to akurat sugerowałam już wcześniej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15707

     
pytek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.751
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 10/12/2019, 23:35 Quote Post

[quote=Wilczyca24823,10/12/2019, 22:14]

CODE
Owszem - Kondeusz może wyjąć prawa narodu węgierskiego do wolnego wyboru swojego władcy. Już się wtrącił w sprawę Siedmiogrodu przecież i zmusił Habsburga do uznania praktycznego wykrojenia Siedmiogrodu z terytorium węgierskiego. Sam fakt przebywania wojsk polskich w tej krainie to krok w kierunku zespolenia jej z RON.


Po raz kolejny protestuję przeciwko insynuacjom koleżanki dyskutantki jakoby Rzeczpospolita dążyła do aneksji Siedmiogrodu. Jest to po prostu nieprawda.
Poparcie RON dla Siedmiogrodu to przykład cynizmu/ rozsądku/Kondeuszy. Wynika z dwóch przyczyn :
- zabezpieczenie granic Małopolski i Mołdawii ,
- osłabienie habsburskiego imperium poprzez popieranie separatyzmu Węgrów.

Ja osobiście jestem przeciwny próbom włączenia Węgier do RON . Przyczyny są dwie :
1. Turcja . Konfliktu z tym krajem , który również interesuje się Węgrami należy unikać za wszelką cenę Handel z Osmanami jest bardziej opłacalny niż wojna.
2. w chwili obecnej w Siedmiogrodzie mamy przyjaciół . Każdy mądry człowiek i kraj dąży do posiadania
przyjaciół, sojuszników. Gdybyśmy mieli wobec tego narodu zaborcze zamysły mogłoby się okazać , że
utraciliśmy w Węgrach przyjaciół a zyskaliśmy wrogów.

/ Co innego Czechy rolleyes.gif /

Dlaczego wszyscy w tym wątku uważają , że po śmierci Karola VI Habsburga Rzeczpospolita dążyć będzie do rozbicia Habsogrodu w drobny mak ? A może zmienimy front i będziemy jego obrońcami w zamian za uzgodnione korzyści ?
Uważam , że może mieć miejsce wiele zaskakujących zdarzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15708

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.643
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2019, 23:52 Quote Post

QUOTE
Po raz kolejny protestuję przeciwko insynuacjom koleżanki dyskutantki jakoby Rzeczpospolita dążyła do aneksji Siedmiogrodu.


Nie twierdzę, że dąży. Ale to tak wygląda w oczach postronnych.
Zresztą Kondeusze byliby idiotami, gdyby do tego nie dążyli, skoro mają do tego sposobność.

QUOTE
2. w chwili obecnej w Siedmiogrodzie mamy przyjaciół . Każdy mądry człowiek i kraj dąży do posiadania
przyjaciół, sojuszników. Gdybyśmy mieli wobec tego narodu zaborcze zamysły mogłoby się okazać , że
utraciliśmy w Węgrach przyjaciół a zyskaliśmy wrogów.

/ Co innego Czechy rolleyes.gif /


Ale po co Kondeuszom Czechy, zamieszkałe przez wrogą wobec RON szlachtę? Co prawda w ostatniej wojnie okazała się bardziej propolska niż część Węgrów...

QUOTE
Dlaczego wszyscy w tym wątku uważają , że po śmierci Karola VI Habsburga Rzeczpospolita dążyć będzie do rozbicia Habsogrodu w drobny mak ?


A po co Kondeuszom i ich sojusznikom państwo, które stanowi jedyną przeszkodę dla ekspansji francuskiej i szwedzkiej w Rzeszy, a polskiej na Bałkanach? Zresztą z logiką tego wątku - rozbiliśmy Rosję, Prusy, czas na Habsburgów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15709

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.108
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 11/12/2019, 0:30 Quote Post

Mam prośbę, żebyś nie używała teatralnych tekstów i wykręcała pewnych wypowiedzi w sposób, który Tobie jest wygodny.
Do pokonania Haba było daleko, a zakończenie wojny było tak samo niespodziewane, jak jej rozpoczęcie. To, że wojskom RON udało się parę razy ściągnąć kontrybucję z jakiegoś kawałka Czech, czy Moraw ma raczej drugorzędne znaczenie. Ważniejsze jest pobicie wojsk siedmiogrodzkich przez Gienka, zajęcie Dolnych Węgier przez cesarskich, czy spokojne wycofanie się armii Wirtemberczyka, ze zrewoltowanych terenów bez większych strat i zachowanie jej zdolności operacyjnych. Siedmiogród został troszkę przycięty. Habsy zachowały kontrolę nad częścią Wołoszczyzny(bo nie cała Wołosza weszła w skład odrodzonego hospodarstwa), a w sumie i tak Wiedeń nie pozwolił by ta się mu wymknęła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15710

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.869
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2019, 3:29 Quote Post

CODE

Zmierzyła się z nimi częściowo w Siedmiogrodzie.


Nieprawda

CODE
No własnie. Zamiast obiecanej typowej wojny XVIII-owiecznej dostaliśmy XX-wieczny Blitzkrieg. W Czechach za nieudolność w obronie kraju powinny polecieć głowy.


Bzdury.



CODE
Z przebiegu walk wyciągnęłam inny wniosek niż Ty - wojska polskie jeździły po Czechach niemal wzdłuż i wszerz, ponieważ nawet czeskie miasta nie były w stanie zorganizować samoobrony,


Można uprawiać hiperbole dla własnej wygody. Do Czech wtargnęły 3 CHORĄGWIE. Jeśli nadal nie rozumiesz co to oznacza to ci pomogę dzisiejszą terminologią TRZY KOMPANIE!!!!!. Trzy kompanie wyszły poza obszar Kotliny Kłodzkiej. Nieudolna była obrona Kłodzka. Pod wpływem fatalnych decyzji i stanu ducha komendanta tierdza skapitulowała za szybko ale wyszła na honorowych warunkach. Kontynuować ofensywy nie mogliśmy gdyż siły na kierunku praskim był nadal niewystarczające. Wysłane trzy chorągwie wysłano na rozpoznanie a przy okazji na terroryzowanie miasteczek czeskich i ściąganie z nich kontrybucji.

Na kierunku ołomuńskim czyli na Morawach operowała formacja 6 CHORĄGWI!!! czyli 6 kompanii.

Zanim zaczniesz formułować wnioski z kampanii której nie było poznaj najpierw skalę fazy przygotowawczej.

Czeskie miasta zorganizowały samoobronę z opóźnieniem. Pierwszy raz spotkały się z takim prowadzeniem działań wojennych (głębokie rajdy jazdy) i były zaskoczone szybką kapitulacją Kłodzka.

CODE
Siedmiogród według orkana wcale zajęty nie został przez wojska cesarskie (jedynie Dolne Węgry, właściwie lojalne wobec cesarza),


Więc spójrz na mapę, gdzie leży Satu Mare czy Baia Mare. Po za tym wschodnia cześć Dolnych Węgier (mniej więcej na wschód od Cisy) nalezała do Siedmiogrodu.

CODE
wojska RON zajęły w zamian Wołoszczyznę


Wojska Mołdawskie zajęły Wołoszczyznę na skutek zagorzenia liniom komunikacyjnym Habsów przez Wojska Siedmiogrodzkie. Wojska Litewskie i Wojska Koronne były w marszu. Dowodzenie w strefie naddunajskim przejął specjalisty od wojny na dużych rzekach Daniel Apostoł.

CODE
skoro cesarz utracił faktyczną zwierzchność nad Siedmiogrodem (bo jaka to zwierzchność, skoro Siedmiogród ma prawo nie uznać tej zwierzchności i podtrzymano jego odrębność od ziemi węgierskiej) oraz musiał zgodzić się na autonomię Wołoszczyzny i fizycznie utracił Kotlinę Kłodzką


Siedmiogród jest nadal częścią Korony Św Stefana w rękach Habsów. Ma to swoje konsekwencje ale też są wyjątki. Bardziej doniosłymi sa posiadanie własnej administracji i wolność religijna. Setki oficerów austriackich nie obłowi się na nielojalnych Wegrach.

CODE
Biorąc pod uwagę Twoją wypowiedź, że
Wiedeń nie poniósł porażki w polu z armią RON - przegrać wojnę bez bitwy to jest jeszcze gorzej niż po serii przegranych bitew...Ludwik powinien być szczęśliwy, że tak upokorzył cesarza, a cesarz powinien pościnać łby nie tylko Czechom, ale i swoim dyplomatom (ale to akurat sugerowałam już wcześniej).  


Nie przesadzasz z tymi Czechami? Boże jakbym wiedział ze się uczepisz dosłownie harców 3 kompanii to bym zmusił Duncana aby o tym nie pisał. Dla tej wojny działalność tych 3 kompanii jazdy miała MARGINALNE ZNACZENIE. Komendant Kłodzka był jak najbardziej Niemcem.

CODE
Ale po co Kondeuszom Czechy, zamieszkałe przez wrogą wobec RON szlachtę? Co prawda w ostatniej wojnie okazała się bardziej propolska niż część Węgrów...


Głupia i niedorzeczna złośliwość. A wszystko dzięki hiperboli związanej z akcją TRZECH KOMPANII!!!!

Resztę ci wyłożył zgrabnie losiu41. Dziękuję ci za to losiu41.

Ten post był edytowany przez orkan: 11/12/2019, 3:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #15711

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.869
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2019, 6:18 Quote Post

1724 SEJM SESJA WIOSENNA LAUD W SPRAWIE ZIEMST MAZOWIECKIEGO I PODOLSKO-WOŁYŃSKIEGO

Kolegium Skarbu na wniosek komitetów założycielskich lokalne ziemiaństwa dla Ziemstwa Mazowieckiego z siedzibą w Warszawie i dla Ziemstwa Podolsko-Wołyńskiego z siedzibą w Kamieńcu Podolskim.

Ziemstwo Mazowieckie obejmie ziemie województw mazowieckich i podlaskie a Ziemstwo Podolsko-Wołyńsie obejmie województwa podolskie, wołyńskie i bracławskie.

Nowe Ziemstwa uzupełnią działalność już utworzonych Ziemstw:
Ziemstwa Śląskiego z siedzibą we Wrocławiu (województwa śląskie)
Ziemstwa Małopolskiego z siedzibą w Sandomierzu (województwo krakowskie, sandomierskie, ruskie, bełzkie i lubelskie)
Ziemstwa Wielopolskiego z siedzibą w Gnieźnie (województwo poznańskie, kaliskie, sieradzkie, inowrocławskie, brzesko-kujawskie)
i Ziemstwa Młodopolskiego z siedzibą Janowie (kijowskie, czernihowskie, podnieprzańskie, zadnieprzańskie i progowe)

Ten post był edytowany przez orkan: 11/12/2019, 10:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #15712

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.689
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/12/2019, 8:10 Quote Post

orkan
Jak widać po wpisach Wilczyca24823 oddziaływanie psychologiczne i moralne przewyższało o wiele znaczenie militarne rajdów lekkiej kawalerii. Dlatego je wpisałem bo szlachta czeska i miasta które ich doświadczyły to sobie zapamiętają. Zwłaszcza przypuszczając że to była cisza przed burzą następnego roku wink.gif
Co do Siedmiogrodu
Zarówno armia siedmiogrodzka jak i mołdawska są szkolone wg zasad polskiej sztuki wojennej i regulaminów ( stałe oddziały mołdawskie nawet według nowych Anhalt-Dessau)
Było tez kilka prywatnych oddziałów magnatów polskich ale nie odegrały większej roli
Dowodzili armiami hetmani Sapieha i Apostoł

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 11/12/2019, 10:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #15713

     
Draken
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 103.940

 
 
post 11/12/2019, 8:52 Quote Post

To be fair, gdyby wojsko RON się ruszyło i przeszło do Czech w roku kolejnym mało które miasto by uciekło uwadze polskiej kawalerii.
Raz już podchodziła pod Wiedeń, zawsze mógł być ten raz drugi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15714

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.108
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 11/12/2019, 8:59 Quote Post

Natomiast teksty Wilczycy zwyczajnie ocierają się o trollowanie i wiele wspólnego z rzeczywistym wynikiem wojny nie mają. Ale faktycznie oddziaływanie psychologiczne takiego rajdu na biednych mieszkańców Czech jest dzięki niej dobrze widoczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15715

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.643
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2019, 10:07 Quote Post

Wynik wojny został zapisany w traktacie drezdeńskim. I nie ja go układałam. Cała wojna wybuchła, ponieważ Siedmiogród nie uznał zapisu o niepodzielności monarchii habsburskiej. Jak wiadomo, zapis ten w stosunku do Siedmiogrodu został anulowany.

orkan - dzięki za rozpisanie moich wpisów smile.gif chętnie się do nich odniosę później i na PW, ponieważ to nie ma obecnie związku z tematem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15716

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.108
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 11/12/2019, 13:31 Quote Post

I z wyniku wojny wynika, że Habsy przycięły terytorialnie Siedmiogród, oraz po krótkim czasie odzyskały całą Wołoszczyznę. Siedmiogród nie urwał się z Habsburskiej smyczy i dalej jest częścią Korony Św. Stefana, a nie RON. Czyli kolejny król Węgier będzie równocześnie seniorem księcia Siedmiogrodu. Czyli tak czy siak Habsy wyszły na plus, bo dodatkowo po buncie w Mołdawii mogą zrobić co chcą na Wołoszczyźnie, a RON się za bojarstwem już nie wstawi. Jedyna strata to utrata Kotliny Kłodzkiej, bo otwiera wojskom RON drogę na kierunek paski w czasie ewentualnej kolejnej wojny, ale też NIE JEST TO TRAGEDIA. Jedna twierdza więcej do zbudowania lub rozbudowania.
I analogicznie Ludwik II zrealizował tylko jeden z celów zakładanych przed wojną. Ta wojna to remis ZE WSKAZANIEM NA HABSÓW,a nie blietzkgrieg.

Ten post był edytowany przez losiu41: 11/12/2019, 13:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15717

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.643
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2019, 15:18 Quote Post

Zależy od punktu widzenia. Odzyskanie pełni władzy nad Wołoszczyzną to efekt buntu mołdawskiego regenta i wołoskiego wsparcia dla buntowników, a nie wynik wojny z RON. Owszem, kolejny król Węgier będzie seniorem Siedmiogrodu, ale to gwarantował Karolowi już układ wrocławski, a nie o to chodziło cesarzowi, kiedy wkraczał z wojskami do Siedmiogrodu.

Fakt, powinnam była napisać o XVIII - owiecznym "Blitzkiriegu" smile.gif

moim zdaniem ten pokój nie był remisem i nie ze wskazaniem na cesarza. Siedmiogród i tak jest cesarskim lennem, więc jego "przycięcie" nie wnosi nic nowego do habsburskiej monarchii. Wręcz prowokuje Rakoczego do mocniejszego zbliżenia z RON w celu odzyskania tych terenów. Nawet jeśli tylko chwilowe, wskrzeszenie księstwa wołoskiego pokazało, że RON ma tyle siły, aby zaingerować w wewnętrzne stosunki w państwie habsburskim. Głównego celu - przyjęcia przez Siedmiogród "zmodyfikowanej" sankcji pragmatycznej - cesarz nie osiągnął. Zmniejszyły się też jego wpływy w Rzeszy na korzyść Szwecji (o ile jakoweś w szwedzkich terytoriach Rzeszy posiadał).

Ponieważ obiecałam orkanowi odpowiedź na jego uwagi, będę musiała się cofnąć do tej wojny, ale tak na szybko moja zawodna pamięć podpowiada mi, że Ludwik II w zasadzie nie zrealizował tylko planu zdobycia Wiednia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15718

     
losiu41
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.108
Nr użytkownika: 99.422

Lukasz Stanisz
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzyk
 
 
post 11/12/2019, 15:47 Quote Post

Blietzkrigiem możnaby nazwać sytuację, gdzie wojska polsko-szwedzko-mołdawsko-siedmiogrodzkie zajęłyby Czechy, Węgry i Wołoszczyznę oraz zdobyły Wiedeń w ciągu jednego roku. Wynik nie uprawnia do takiego stwierdzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15719

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.869
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2019, 17:11 Quote Post

To klasyczna wojna XVIII wieku. Gdzieś na drugorzędnych teatrach wojennych działania wojenne trwały na całego a na głównym teatrze cisza - zbieranie sił na zadanie ciosu który nigdy nie następuje. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15720

1078 Strony « < 1046 1047 1048 1049 1050 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej