Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Beethoven - klasyk czy romantyk ?
     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 16/07/2006, 18:37 Quote Post

BEETHOVEN-Klasyk czy Romantyk???

Chciałbym zacząć dyskusję na ten temat, ponieważ trudno ustalić granicę między epokami w sztuce, oraz co miało wpływ na co. A ja, zajmując się ogólnie muzyką, proszę was o wypowiedź na ten temat muzyczny smile.gif
Jak wiadomo, muzyka w okresie klasycznym rózniła się od romantycznej. Beethoven jest uznawany na klasyka wiedeńskiego. Czy słusznie??? Mało w nim muzyki Haydna czy Mozarta. Ale czy nie ma przesady w nazwaniu Beethovena romantykiem (np w porównaniu choćby do Schuberta???)

Zachęcam gorąco do Dyskusji
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 16/07/2006, 21:49 Quote Post

Temat jakby na moje zamówienie! biggrin.gif

Nie ukrywam, że łączenie Beethovena z Haydnem i Mozartem w ramach trójki "klasyków wiedeńskich" zawsze mnie irytowało jako, jeśli nie zwyczajna nieprawda, to na pewno potężne niedomówienie.

Nie ulega wątpliwości, że Beethoven w sposobie pojmowania przez siebie roli sztuki, roli samego artysty w- i wobec społeczeństwa, nie wspominając o dużo "liberalniejszym" traktowaniu reguł i kanonów formalnomuzycznych, różnił się diametralnie od obu klasyków. Potęguje te różnice tak tragiczne życie, w którym nadmiar emocji spowodowanych tragediami i wypływający z nich heroiczny, wręcz moralizatorski humanizm zwyczajnie nie mógł znaleźć dla siebie ujścia w zbyt ugrzecznionej i mylnie zaprzęganej w wóz zabawy i uciechy sztuce klasycystycznej. Beethoven, i w przenośni, i dosłownie, był pozbywającym się tej upudrowanej peruki człowiekiem, który zdobył potężne, ani trochę nieprzesadzone poczucie własnej wartości i zbuntował się przeciwko podległości artysty wobec kogokolwiek oprócz Boga (w jego relacjach z krytyką widzimy takie samo poczucie wyższości jak w relacjach z najmożniejszymi tego świata... "Nigdy nie będę się czołgał - moim królestwem jest Wszechświat!", "Książę - tym, czym jesteś, jesteś przez przypadek swojego urodzenia; tym, czym jestem ja, jestem dzięki sobie. Książąt były, są i będą tysiące - Beethoven jest tylko jeden.") Jest to na wskroś romantyczny postulat, a ta postawa - co ważne - wypłynęła z samego Beethovena i jego zmagań z życiem ("Schwycę los swój za gardło; nie złamie mnie on i nie skruszy!"), a nie pod wpływem wtórnej lektury rewolucyjno-romantycznych pionierów. Owszem, znał i cenił dzieła romantyków, wiedział, czym był Sturm und Drang, ale to on wybrał, stworzył dla siebie miejsce, a nie został plastycznie ukształtowany przez innych. Siła jego ducha była zaiste potężna i dlatego to on właśnie wytyczył i wydeptał ścieżkę, którą już wygodnie mogło podążać całe pokolenie (a i więcej niż jedno), podążać w kierunku szczytów wskazanych przez tego, który - gdyby tylko starczyło mu czasu w nienajdłuższym życiu - zaszedłby po niej daleko.

Beethoven wydaje się więc czystej maści romantykiem, jeśli wziąć pod uwagę najważniejsze cechy romantyków-artystów: przekonanie o swej niepośledniej roli w społeczeństwie, śmiałe kształtowanie form podług swej wizji artystycznej, a więc wysokiej próby indywidualizm. Jednakże dość trudno jest określić stosunek Beethovena do jednego z czołowych haseł romantyzmu, żądania integralności, synkretyzmu sztuk - w szczególności tyczy się to muzyki i poezji, które miano łączyć w sztukę najdoskonalszą. Pewniej bez wątpienia czuł się w formach czysto instrumentalnych i choć absolutnie nie można mu zarzucić braku biegłości w dziełach wokalnych, a wręcz niektóre z nich stanowią clue jego twórczości - Beethoven jest (i słusznie) postrzegany jako przede wszystkim symfonik. Jeszcze raz podkreślam, że nie oznacza to mniejszej doskonałości jego innych dzieł, lecz to właśnie symfonie zdają się stanowić swoisty szkielet, kamienie milowe kolejnych etapów twórczości. Jak wygląda to przy romantykach, którzy symfonię, formę ulubioną klasycystystów, odsunęli nieco na bok na rzecz np. pieśni, miniatury, które uważali za bardziej romantyczne bo - osobiste? Oczywiście, mówię tu "średnio rzecz biorąc", bo przecież Brahms, zaliczany przecież (poniekąd wbrew swojej woli) do romantyków, i jego dokonania symfoniczne to bez wątpienia przejęcie schedy po Prometeuszu z Bonn. Wspominijmy też np. o Berliozie, który również uprawiał, choć mniej klasycznie, symfonikę wyśmienitą.

Jeszcze o formach i ich kształtowaniu. Beethoven zreformował swe ulubione formy do własnych potrzeb, rozluźnił zatem np. symfonię, sonatę, kwartet, stosował rewolucyjną technikę fortepianu, stworzył też rzecz jasna nowe ujęcia harmoniczne. I błędem jest podejrzewać go o klasycyzm tylko dlatego, że nie zmiótł w pył dokonań wszystkich poprzedników, by postawić na nich od zera własny gmach. Samym romantykom często przypisuje się reformy większe, np. zastąpienie symfonii poematem symfonicznym, ale byłobyż to możliwe bez tego, kto przemiany odważnie rozpoczął? Beethoven przecież był wśród nich pierwszy, siłą rzeczy zatem, dzięki nieubłaganej osi czasu, był największym klasykiem z romantyków oraz największym romantykiem z klasyków, tytanem stojącym pośrodku, który niestety/stety po prostu nie da się "zaszufladkować" w jednej z epok. I na tym między innymi polega jego wielkość... Nie burzył ślepo wszystkiego, jak niektórzy fanatyczni a bezpłodni teoretycy, lecz samemu będąc geniuszem doceniał wkład geniuszów, którzy przeminęli. Swego czasu mówił o Haydnie wzgardliwie, jako butny młodzian, że niczego się od niego nie nauczył, a pod koniec życia miał jego podobiznę na biurku. Mozartowi przyznawał wielkość, lubił wiele jego kompozycji (kiedyś, podczas przechadzki ze znajomym, począł śpiewać temat ronda z koncertu d-moll Mozarta, krzycząc do towarzysza: "Spójrz, my nigdy nie osiągniemy czegoś takiego!"), choć za największych uznawał mimo wszystko wielkich mistrzów baroku, zwłaszcza Haendla ("Haendel to największy muzyk, jaki żył na świecie. Przed nim padam na kolana!" - co mówiąc, ukląkł); Bach przecież był wówczas prawie nieznany, a nazwał go Beethoven "praojcem harmonii". Ten rewolucjonista pod koniec życia chętnie sięgał po zakurzoną formę fugi, o czym rozmawialiśmy z Kol. Buxtehude w innym topiku. Prawdziwy geniusz zawsze zdaje sobie sprawę, że świat nie rozpoczął się z nim i z nim nie umrze, a on jest jednym z ogniw łańcucha... Wykazywał również przyjazne usposobienie wobec następujących po nim mistrzów ("Ten Schubert, on zaiste ma w sobie iskrę Bożą!"). Nawet Rossini, zdawałoby się, jego kompletny antagonista, odebrał od niego słowa szacunku za swoje opery buffo (Beethoven jednak stwierdził, że powinien się on stanowczo trzymać tylko tego gatunku).

Zakończę tym, że Beethoven z pewnością nie był, jak się go stereotypowo przedstawia, gburem. Podejmę ten temat niebawem w innym poście, ale tymczasem wyznam, że jest on moim wielkim bohaterem nie tylko za talent i dzieła, ale za postawę życiową, swoją moralną wielkość. Wystarczy przeczytać testament heiligenstadzki (np. tutaj, moje tłumaczenie zresztą)Ten "gbur" potrafił napisać przepiękny list do małej, nieznajomej dziewczynki, która przysłała mu w prezencie małą sakiewkę. Wzruszał się przyrodą jak nikt inny, i o wiele, wiele więcej wycierpiał z powodu ludzi (i losu), niż sam im cierpień przysporzył. Za bycie Człowiekiem i Artystą Beethoven jest dla mnie święty, Beethoven niepotrzebujący szufladki romantyka czy klasycysty. smile.gif

Weźcie sto stuletnich dębów i wielkimi literami wyryjcie na ich pniach Jego imię. Wyciosajcie w kamieniu jego postać tak ogromną (...), aby mógł patrzeć ponad szczytami gór, tak jak to czynił za życia i aby, gdy cudzoziemcy płynący po Renie statkami zapytają, kim jest ów olbrzym, każde dziecko mogło odpowiedzieć: "To Beethoven!" - na co oni pomyślą, że to imię niemieckiego cesarza -

Robert Schumann

Pozdr.
G2A, od lat zdeklarowany beethovenofil wink.gif
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland,
hertug til Estland och Vesmanneland etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
syrenka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 6.375

 
 
post 16/07/2006, 22:24 Quote Post

Z przyjemnością będę się przyglądać tej dyskusji, ale raczej po cichu. Tyle, że tak jak G2A uważam, że tego artysty zaszufladkować się nie da (od razu przypomina mi się temat-koszmar licealny: "Wokulski - pozytywista czy romantyk?" biggrin.gif) i nie powinno smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 19/07/2006, 14:17 Quote Post

No cóż, dla mnie Beethoven nigdy nie będzie kimś, kto reprezentuję epokę klasycyzmu ale nie jestem przekonany czy jest on od końca romantykiem. A to ze względu patrzenia na niego przez pryzmat samej muzyki.
Jego wczesne dzieła nie można uznać za utwory romantyczne. Dwie wczesne symfonie nie posiadają zbyt wiele cech muzyki typowo romantycznej, choć odbiegają nieco od założeń klasycyzmu. Dopiero Eroica jest Symfonią w której słyszymy harmonie i inne elementy dzieła muzycznego bardziej zbliżone do romantycznych.
Ciekawa natomiast jest rzecz dotycząca Sonat Beethovena. W związku z tym, że jest ich więcej niż symfonii można zauważyć pewną ewolucję. Pierwsze opusy są cztero-częsciowe a pózniej Beethoven idzie w kierunku dwu-częściowości, co jest zachowaniem typowo romantycznym. Niemniej jednak, przyglądając się poszczególnym Sonatom, można odnieść wrażenie, niezdecydowanego stylu Beethovena. Jako przykład dam tutaj dwie znane Sonaty: "Księżycową" cis-moll oraz "Patetyczną" c-moll. Tytuły nadane przez wydawcę, nie odają do końca moich odczuć. W Sonacie cis-moll op.27 nr.2 1 i 3 cz. są typowo romantyczne. Natomiast 2 cz. - Menuet wogóle nie pasuje do koncepcji. Jest antyromantyczna. Menuet ten posiada budowę i brzmienie jak najbardziej klasyczne. Faktura oraz typ prowadzenia melodyki jest również klasyczny.
W Sonacie c moll op. 13 1 i 2 część są romantyczne, biorąc pod uwagę melodykę. Natomiast 3 cz. - Rondo jest antagonistyczne do tych dwóch część. Melodyka - klasyczna, faktura - klasyczna, harmonia - klasyczna!!!
Oto dlatego nie pasują określenia do tych Sonat:Księżycowa i Patetyczna. Obie mają po jednej części wogóle nie łączącej sie z tymi tytułami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 19/07/2006, 19:58 Quote Post

@ pigini123:
QUOTE
Pierwsze opusy [tj. sonaty] są cztero-częsciowe a pózniej Beethoven idzie w kierunku dwu-częściowości, co jest zachowaniem typowo romantycznym.

Primo: w kierunku dwuczęściowości? Nie bardzo... owszem, zdarzają się w późniejszym okresie sonaty dwuczęściowe, jak np. nr 32 c-moll op. 111, ale w żadnym wypadku nie możemy tu mówić o jakimś zwrocie i stopniowym podążaniu w jedną stronę. Jeśli już, to możemy mówić o lekkiej rezygnacji z czteroczęściowości na rzecz trzyczęściowości. Stosunkowo bowiem najwięcej środkowych i późnych sonat jest trzyczęściowa (opp. 31/1, 31/2, 53, 57, 79, 81a, 101, 109 i 110), jednakże 1) wiele sonat wcześniejszych nie ma wcale 4 części, lecz 2 lub 3 (opp. 10/1, 10/2, 13, 14/1, 14/2, 27/2, 49/1, 49/2), 2) późniejsze również nie wykazują silnego przywiązania do trzyczęściowej formy, bo mamy i wielką czteroczęściową B-dur Hammerklavier op. 106, i, obok wspomnianej op. 111, dwuczęściową e-moll op. 90. Zatem doszukiwanie się podróży w stronę form typowo romantycznych jest w tym przypadku jednak nadużyciem.

Secundo: przypomnę, że sonata pierwotnie była jednak trzyczęściowa, ze środkową częścią powolną, to zaś Haydn i Mozart wzbogacili niektóre sonaty o menueta, który z kolei Beethoven odrzucił na rzecz swego słynnego scherza.
QUOTE
Niemniej jednak, przyglądając się poszczególnym Sonatom, można odnieść wrażenie, niezdecydowanego stylu Beethovena.

Moim zdaniem - nic bardziej mylnego. Nie ma mowy o przypadku czy niezdecydowaniu, gdy Beethoven znany jest jako kompozytor bodaj najbardziej "maltretujący" swoje rękopisy, nieustannie doszukujący się możliwości poprawek i podejmujący ostateczne decyzje po wielkim namyśle, który czasem sprawia wrażenie metody "prób i błędów". Co do samych sonat, uważam, i nie jestem w tym odosobniony, że poszczególne części zarówno Sonaty cis-moll, jak i Patetycznej współgrają ze sobą znakomicie poprzez odpowiedni kontrast i nie wyobrażam sobie wstawienia w ich miejsce części o innych nastrojach. O nastrojach i nazwach zresztą napiszę pod koniec.
QUOTE
Jako przykład dam tutaj dwie znane Sonaty: "Księżycową" cis-moll oraz "Patetyczną" c-moll. Tytuły nadane przez wydawcę, nie odają do końca moich odczuć.

Dla uściślenia: tytuły nadane przez Beethovena, nie wydawcę (któremu Beethoven nigdy nie pozwalał dyktować warunków, z wyjątkami ustępstw przy np. Fideliu/Leonorze i Kwartecie op. 130) miano Księżycowej to odpowiednio: Sonata quasi una Fantasia (dla obu sonat op. 27) i Patetyczna (dokładnie Grande Sonate Pathétique) dla op. 13. Miano Księżycowej zyskała sonata cis-moll długo po jej wydaniu, za sprawą poety Ludwiga Rellstaba, który napomknął, że pierwsza (i tylko pierwsza!) część dzieła przypomina mu księżycową noc nad jeziorem bodajże... Lozańskim?
QUOTE
W Sonacie cis-moll op.27 nr.2 1 i 3 cz. są typowo romantyczne.

Muszę znów zaprotestować, ponieważ nawet jeśli nastrój, charakter tych części jest czymś, na co nie pozwalali sobie Haydn czy Mozart, to Beethoven osiąga go całkowicie klasycystycznymi środkami (jeszcze), zarówno melodycznymi jak harmonicznymi. Z pewnością nowatorska jest technika pianistyczna, ale to z romantyzmem jako takim nie ma wiele wspólnego. Poważny przełom rozpoczyna się wraz z trzema Sonatami op. 31, z których najsłynniejsza jest nr 2 (17) d-moll Burza.
QUOTE
Natomiast 2 cz. - Menuet wogóle nie pasuje do koncepcji. Jest antyromantyczna. Menuet ten posiada budowę i brzmienie jak najbardziej klasyczne. Faktura oraz typ prowadzenia melodyki jest również klasyczny.

Kontynuując powyższe: to prawda, że ta część jest już w całej swej istocie klasycystyczna (bo to miano jest trafniejsze niż klasyczna), zarówno pod względem techniki i budowy, co treści. Ale Twoje stwierdzenie, że nie pasuje do koncepcji, jest w moim subiektywnym przekonaniu błędem. Słuchałem setki razy tego dzieła, i o ile z początku dziwiłem się nieco sposobowi "rozegrania" tej części przez kompozytora, uważając ją za najbardziej nudną, jeśli nie wręcz niepotrzebną, to z czasem właśnie za nią nabrałem wdzięczności i zrozumiałem jej sens. Jest ona dla mnie teraz bezsprzecznie integralnym elementem dzieła, niezbędnym "buforem" pomiędzy częściami I i III.
QUOTE
W Sonacie c moll op. 13 1 i 2 część są romantyczne, biorąc pod uwagę melodykę. Natomiast 3 cz. - Rondo jest antagonistyczne do tych dwóch część. Melodyka - klasyczna, faktura - klasyczna, harmonia - klasyczna!!!

Znowuż moje uwagi będą podobne. Co się tyczy części pierwszej: o ile ponownie charakter/nastrój tej części, jej charaktetystyczna złość przechodząca w melancholijną rozpacz jest bez wątpienia romantyczna, to tak samo korzysta Beethoven jeszcze z instrumentów klasycystycznych i tak samo rozwija technikę pianistyczną. Nie twierdzę przy tym - chcę to zaznaczyć - że między melodyką i harmoniką tych sonat i sonat np. Haydnowskich nie ma różnicy (musiałbym chyba być niespełna rozumu i uszu wink.gif), ale postęp w tych środkach jeszcze nie uprawnia nas do zakwalifikowania dzieła jako romantycznego. Co się tyczy cz. II, tu z całą pewnością twierdzę, że z romantyzmem nie ma ona nic wspólnego; jest to przepiękna melodycznie, zwłaszcza w pierwszym temacie, ale jak najbardziej klasycystyczna część. Tu nie obserwujemy nawet większych nowości muzycznych.
Część trzecia natomiast: dziwi mnie, że ją akurat uznałeś za bardziej klasycystyczną od cz. II, bo właśnie ona w przeciwieństwie do poprzedniczni, wnosi - szczególnie w zakończeniu - nieco świeżego muzycznego powiewu, upodabniając się nieco do najbardziej nowatorskiej cz. I.
QUOTE
Oto dlatego nie pasują określenia do tych Sonat:Księżycowa i Patetyczna. Obie mają po jednej części wogóle nie łączącej sie z tymi tytułami.

Teraz "obiecany" ustęp nt. relacji tytuł-części kompozycji. Otóż w moim przekonaniu nie ma sensu doszukiwać się charakteru opisanego tytułem w każdej części dzieła. Zazwyczaj, ba, niemal zawsze kompozytorzy wewnętrznie różnicują, kontrastują opatrzoną tytułem sonatę czy symfonię, bo po prostu taki jest wymóg estetyczny. Po jakiego komopozytorskiego grzyba miałby Beethoven komponować 3 identyczne w nastroju części Księżycowej? 3 Adagia, ewentualnie Adagio sostenuto, Andante con sentimento i jakieś Lento cantabile? Tytuł, jeśli już istnieje, powstanie raczej przez "wyciągnięcie średniej" z "sumy nastrojów" w utworze lub przez nadanie mu tytułu odpowiadającego najbardziej dominującej w nim części, jego "centrum". Tak właśnie mamy w przypadku większości zatytułowanych dzieł (nie mówię o dziełach programowych, bo w tych tytułem najczęściej opatrzona jest każda część z osobna, co już ma sens); czy to symfonii Reńskiej, czy Wiosennej Schumanna, czy Patetycznej Czajkowskiego, czy beethovenowskich: Koncertu Cesarskiego, Sonaty Pastoralnej czy samej Eroiki. Po prostu nie tędy droga. smile.gif

A tak gwoli ścisłości, to jeśli już usilnie podporządkowywać wszystkie części tytułowi dzieła, to obie sonaty mają nie po jednej, ale po dwie części do niego niepasujące. W wypadku Księżycowej: w czym Presto agitato pod względem "nocno-księżycowej" melancholii przypomina początkowe Adagio sostenuto? Zarówno ono, jak i cz. II nie mają sensu wiążącego je z nazwą. W wypadku zaś Patetycznej - podobnie mało "patetycznym" nastrojem cechuje się cz. II... określiłbym ją raczej jako liryczne, a pogodne marzenie szczęśliwego zakochanego.

Miałem pisać krócej, ale jak zawsze o klasyce, wyszło jak wyszło. smile.gif

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.

P.S. I tak nie napisałem tego, co chciałem, bo odniosłem się wyłącznie do postu Przedmówcy, nie uzupełniając swojego wywodu o romantyczności/klasycystyczności Beethovena dwoma ważnymi aspektami, co zrobię niebawem. smile.gif

Ten post był edytowany przez Gustaw II Adolf: 19/07/2006, 20:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 20/07/2006, 12:45 Quote Post

Gustaw II Adolf
QUOTE
Primo: w kierunku dwuczęściowości? Nie bardzo... owszem, zdarzają się w późniejszym okresie sonaty dwuczęściowe, jak np. nr 32 c-moll op. 111, ale w żadnym wypadku nie możemy tu mówić o jakimś zwrocie i stopniowym podążaniu w jedną stronę.


Być może to i racja. Beethoven nie mógł podążać w jedną stronę, jednak napisał sonaty, 2-częściowe, które dla mnie są wyrazem romantyzowania.

QUOTE
Secundo: przypomnę, że sonata pierwotnie była jednak trzyczęściowa, ze środkową częścią powolną, to zaś Haydn i Mozart wzbogacili niektóre sonaty o menueta, który z kolei Beethoven odrzucił na rzecz swego słynnego scherza.

Co do tego tej wypowiedzi, z całym przekonaniem stwierdzam że jest ona błędna. Żeby rozważyć problem, trzeba sięgnąć do genezy. Otóż Sonata rozwinęła się z Canzony,która rozwinęła sie z chanson(rzecz dzieje sie w rensansie)
Chanson, przeniesione na instrument dało początkek nowej formie zwaną Canzona. Ta zaś charakteryzowała się odcinkową budową dającą efekt plastycznego rozczłonkowania formy utworu. I własnie różnorodność i kontrast daje początek sonacie.
Na następnym etapie rozwoju, w baroku rozróżniamy 2 rodzaje sonat - da chiesa oraz da camera, z czym że właściwą formą jest ta pierwsza, gdyż nazwę sonata da camera utożsamiamy z suitą.
Sonata da chiesa, jak nazwa wzkazuje, była wykonwana w na początku w kościele. I posiadała budowę 4 - częściową(wolna - szybka - wolna - szybka) Tą budowę wykształcił Arcangelo Corelli. I Jak widać ma budowę 4 częśiowąsmile.gif Następnie, pomijając rokoko, nadszedła epoka klasycyzmu. Na początku nie było ustalonej formy sonaty. Dopiero Mozart i Haydn wykształcili odpowiednie cechy, które stały sie przykładem dla wielu innych Twórców. I o ile Haydnowi zdażało się pisać sonaty 2 i 4 częściowe(choć najwięcej było 3-cz.) to Mozart napisał tylko jedną sonatę nie 3-częśiową(Es dur Kv 282 - 4 części).
Nieprawdą jest również, że to Haydn i Moazrt wzbogacili sonatę o menuet. Sonata już w okresie Szkoły Mannheimskiej została ukształtowana tak, że zawierała menuet. I faktem jest że dopiero Beethoven dodał scherzo:)

QUOTE
QUOTE
W Sonacie cis-moll op.27 nr.2 1 i 3 cz. są typowo romantyczne.

Muszę znów zaprotestować, ponieważ nawet jeśli nastrój, charakter tych części jest czymś, na co nie pozwalali sobie Haydn czy Mozart, to Beethoven osiąga go całkowicie klasycystycznymi środkami (jeszcze), zarówno melodycznymi jak harmonicznymi.


Otóż nie mogę sie zgodzić z tym,że Beethovennie użył środków klasycznych. Być może harmonia nie jest aż tak robudowana, ale melodyka jest typowo romantyczna. Pierwsza część marzycielska, trzecia bardzo burzliwa. Pasaże, które są w presto agitato nie mają nic wspólnego z klasycyzmem. Barwa też jest odmienna.

QUOTE
QUOTE
Natomiast 2 cz. - Menuet wogóle nie pasuje do koncepcji. Jest antyromantyczna. Menuet ten posiada budowę i brzmienie jak najbardziej klasyczne. Faktura oraz typ prowadzenia melodyki jest również klasyczny.

Kontynuując powyższe: to prawda, że ta część jest już w całej swej istocie klasycystyczna (bo to miano jest trafniejsze niż klasyczna), zarówno pod względem techniki i budowy, co treści. Ale Twoje stwierdzenie, że nie pasuje do koncepcji, jest w moim subiektywnym przekonaniu błędem. Słuchałem setki razy tego dzieła, i o ile z początku dziwiłem się nieco sposobowi "rozegrania" tej części przez kompozytora, uważając ją za najbardziej nudną, jeśli nie wręcz niepotrzebną, to z czasem właśnie za nią nabrałem wdzięczności i zrozumiałem jej sens. Jest ona dla mnie teraz bezsprzecznie integralnym elementem dzieła, niezbędnym "buforem" pomiędzy częściami I i III.


Otóż wg mnie ten menuet kłóci się z całością dzięła. Owszem, użycie tonacji jednooimiennej durowej jest tu dobrym pomysłem, ale mi by tu bardziej pasowało lekkie scherzo, bo klasycystyczny menuet burzy koncepcję. Jak wykonuję na fortepianie tą sonatę drażni mnie lekko ta część. Ale to tylko moja subiektywna opinia tongue.gif

Wracając do głównego tematu, Beethovena wg mnie nie można uznać w żadnym wypadku za klasyka. Ale czy można uznawać go romantykiem??

Beethoven przez całe życie poszukiwał i był niezdecydowany. I będę przy tym twardo obstawał. I czynił to również przez obsesyjne poprawianie dzieła, dopraowująć go w najdobniejszych szczegółach. Co oznacza, że w chwili zamysłu nie był zdecydowany co do koncepcji, do jego głowy w czasie pracy przychodziły różne pomysły. I do końca nie wiedział czego chce.

Myślę, że gdyby pożył trochę dłużej,mógłbym go z czystym sumieniem uznać za romantyka. Może by wreszcie znalazł odpowiedź na pytanie czego chce od utworu:)smile.gifsmile.gif


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 21/07/2006, 9:40 Quote Post

@ pigini123:
QUOTE
Być może to i racja. Beethoven nie mógł podążać w jedną stronę, jednak napisał sonaty, 2-częściowe, które dla mnie są wyrazem romantyzowania.

Zauważ dwie rzeczy: 1) większość spośród tych dwuczęściowych sonat powstała nie w ostatnim, najdojrzalszym i najbardziej "wizjonerskim" okresie twórczości. 2) Sonata op. 111 rzeczywiście jest już bardzo dojrzała i można nawet rzec: romantyczna, ale powstała jednocześnie z sonatami opp. 109 i 110, które są trzyczęściowe.

Dlatego pozwolę sobie stwierdzić, że Beethoven posługiwał się formą dwuczęściową po prostu wtedy, gdy pasowała mu ona do wizji dzieła...

QUOTE
Otóż Sonata rozwinęła się z Canzony, (...)

Twój wywód jest jak najbardziej słuszny - przyznaję Ci pokornie rację worthy.gif wink.gif Szczerze mówiąc, napisałem te słowa o sonatach Haydna i Mozarta na oślep, kierując się modą panującą w czasach wczesnego Beethovena (4 części), którą w wielu sonatach podzielał, najwcześniej w op. 2. Dlaczego "na oślep"? Nigdy w życiu nie słyszałem ani jednej sonaty Haydna ani Mozarta, bo czasy przed Beethovenem to dla mnie czarna plama w wiedzy... Jeśli dodać do tego fakt, że "klasyczny" klasycyzm lubię mniej niż barok, to wiadomo, że wiedza moja o tym okresie jest znikoma. Kajam się. smile.gif Jeśli chodzi o tego menueta w sonacie, tu rzeczywiście powinienem wiedzieć, że to nie H. i M. go wynaleźli, ale coś mi mózg paskudnie zaciemniło. Co do beethovenowskiego scherza na szczęście się nie mylę. smile.gif
QUOTE
Otóż nie mogę sie zgodzić z tym,że Beethovennie użył środków klasycznych. Być może harmonia nie jest aż tak robudowana, ale melodyka jest typowo romantyczna. Pierwsza część marzycielska, trzecia bardzo burzliwa. Pasaże, które są w presto agitato nie mają nic wspólnego z klasycyzmem. Barwa też jest odmienna.

No, tu jednak pozostaniemy na odmiennych stanowiskach, bo ja trwam przy poglądzie, że w tym okresie Beethoven jeszcze wypełniał klasyczne formy nieprzyzwoicie emocjonalną treścią, niewiele w nich samych "grzebiąc", mam na myśli przede wszystkim harmonikę, a to chyba podstawa dzieł, tj. szkielet dla melodyki.
QUOTE
Otóż wg mnie ten menuet kłóci się z całością dzięła. Owszem, użycie tonacji jednooimiennej durowej jest tu dobrym pomysłem, ale mi by tu bardziej pasowało lekkie scherzo, bo klasycystyczny menuet burzy koncepcję. Jak wykonuję na fortepianie tą sonatę drażni mnie lekko ta część. Ale to tylko moja subiektywna opinia

No, tu podobnie się będziemy różnić. smile.gif
QUOTE
Beethoven przez całe życie poszukiwał i był niezdecydowany. I będę przy tym twardo obstawał. I czynił to również przez obsesyjne poprawianie dzieła, dopraowująć go w najdobniejszych szczegółach. Co oznacza, że w chwili zamysłu nie był zdecydowany co do koncepcji, do jego głowy w czasie pracy przychodziły różne pomysły. I do końca nie wiedział czego chce.

Tu znów się nie zgodzę. Moim zdaniem niezdecydowanie w sensie głębszym, czyli niewiedza, czego się chce, to zupełnie inna "broszka" niż poprawianie szkiców i rękopisów. Beethoven wiedział, czego chce od każdego swojego utworu, jego ogólny zamysł powstawał wcześnie i akurat tego Beethoven zawsze konsekwentnie się trzymał. Jego zaś poprawki w rękopisach dotyczyły pewnych szczegółów instrumentacji, przede wszystkim kontrapunktu,rzadziej zmian w głównej melodii, choć to również się zdarzało - ale nigdy nie przebudowywał dzieła jako całości, jak np. Brahms, który swój pierwszy koncert fortepianowy najpierw pisał jako sonatę na 2 fortepiany, potem jako symfonię... tutaj poszukiwał samej istoty dzieła. To co innego, niż w przypadku Beethovena.

Znowu nie mam czasu napisać o tych dwóch pozostałych aspektach romantyczności Beethovena, niech to biggrin.gif Może potem...

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 21/07/2006, 10:47 Quote Post

Gustaw II Adolf
QUOTE
Beethoven wiedział, czego chce od każdego swojego utworu, jego ogólny zamysł powstawał wcześnie i akurat tego Beethoven zawsze konsekwentnie się trzymał. Jego zaś poprawki w rękopisach dotyczyły pewnych szczegółów instrumentacji, przede wszystkim kontrapunktu,rzadziej zmian w głównej melodii, choć to również się zdarzało - ale nigdy nie przebudowywał dzieła jako całości


Owszem, Beethoven nie przebudowywał dzieł, ale jego zamysły co do koncepcji dzieła w samym umyśle były co najmniej nie zdecydowane. Zresztą widać to poniektórych dziełach. Podam tu przykład IX symfoni Beethovena. Otóż na samym poczatku Beethoven nie przywidywał Chóru. Dopiero pózniej pojawił się taki zamysł w jego umyśle i postanowił go dać w części 2. Pózniej jednak zrezygnował(została tylko nazwa - Adagio molto e CANTABILE. I dopiero pod wrażeniem tekstu "Ody do Radośći" postanowił dodać chór w ostaniej części.
Tak więc dla mnie Beethoven był nie zdecydowany.

A co do klasycznośći\romantycznośći Beethovena chętnie przeczytam o dwóch aspektach jego romantycznośći i wypowiem się w tej sprawie tongue.gif, ale za jakieś 2 tygonie, ponieważ wyjeżdżam.


Pozdrowienia wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gustaw II Adolf
 

Dei Gratia Rex Sueciæ, Princeps Magnus Finlandiæ etc.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.022
Nr użytkownika: 6.537

Gustavus Adolphus Vasa
Stopień akademicki: Leo Septemtrionum
Zawód: Rex Hereditarius
 
 
post 21/07/2006, 11:00 Quote Post

@ pigini123:
QUOTE
Owszem, Beethoven nie przebudowywał dzieł, ale jego zamysły co do koncepcji dzieła w samym umyśle były co najmniej nie zdecydowane. Zresztą widać to poniektórych dziełach. Podam tu przykład IX symfoni Beethovena.

Akurat co do kolei IX Symfonii się z pewnością mylisz; sprawa z Symfonią jest znacznie bardziej skomplikowana, bo Beethoven całe życie poszukiwał doskonałej melodii dla schillerowskiej Ody do radości. Przykłady jego kompozytorskich zmagań z tym wierszem znajdujemy już w zeszytach z wczesnych lat 1800, a podobno nawet w okresie bońskim! Z jednej strony chciał więc Beethoven całe życie napisać kantatę do Ody, a z drugiej ciągle realne zamierzenia odkładał na później. Wreszcie zdecydował się w IX Symfonii wprowadzić tę kantatę, ale po - można powiedzieć - całożyciowym namyśle. Zatem IX Symfonia jest swego rodzaju wyjątkiem potwierdzającym regułę względnego zdecydowania Beethovena co do swoich dzieł.
QUOTE
Pózniej jednak zrezygnował(została tylko nazwa - Adagio molto e CANTABILE.

Wybacz... ale tutaj to już uprawiasz radosną twórczość. biggrin.gif Żaden kompozytor nie traktował nigdy określenia cantabile jako znaku na to, że w utwór są zaangażowani śpiewacy. smile.gif Oznacza to po prostu śpiewny ton, nic więcej, a cantabile znajdziemy u Beethovena, i nie tylko oczywiście, w dziełach zupełnie niewokalnych, patrz wspomniana wcześniej Sonata Patetyczna. wink.gif Osobiście nie widziałem ani jednego utworu muzycznego, który angażowałby chór czy solistów i miał określenie cantabile...
QUOTE
I dopiero pod wrażeniem tekstu "Ody do Radośći" postanowił dodać chór w ostaniej części.

Jak już pisałem, Odę znał wtedy Beethoven już od ponad trzydziestu lat...

Pozdr.
G2A
stormechtige hogborne første och herre, her Gustaf Adolph, Sverigis, Gottis och Vendis udkorne koning och arffurste, storførste til Findland, hertug til Estland och Vesmanneland etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 7/08/2006, 9:26 Quote Post

Gustaw II Adolf
QUOTE
Akurat co do kolei IX Symfonii się z pewnością mylisz; sprawa z Symfonią jest znacznie bardziej skomplikowana, bo Beethoven całe życie poszukiwał doskonałej melodii dla schillerowskiej Ody do radości. Przykłady jego kompozytorskich zmagań z tym wierszem znajdujemy już w zeszytach z wczesnych lat 1800, a podobno nawet w okresie bońskim! Z jednej strony chciał więc Beethoven całe życie napisać kantatę do Ody, a z drugiej ciągle realne zamierzenia odkładał na później. Wreszcie zdecydował się w IX Symfonii wprowadzić tę kantatę, ale po - można powiedzieć - całożyciowym namyśle. Zatem IX Symfonia jest swego rodzaju wyjątkiem potwierdzającym regułę względnego zdecydowania Beethovena co do swoich dzieł.


No cóż, co do poszukiwania melodii do Ody muszę przyznać całkowitą racje. Ale już co zdecydowania w Symfonii nie jest to prawdą. Nawiasem mówiąc, Symfonia IX była pierwotnie w zamierzeniach, jako 3-częściowy cykl. Jeszcze w 1823 r. jak Beethoven kończył już dzieło, finał pozostawał czysto instrumentalny. Dopiero pod sam koniec dodał chór z "Odą". Mógł z niej zrobić osobne dzieło, lecz dodał do Symfoni. Dlaczego??? Bo był nie zdecydowany przez całe życie. Nie wiedział jak i gdzie chce wpleść "Odę" do melodii. Padło na IX Symfonię.
Innym przykładem niezdecydowania jest wypowiedz Carla Czernego, który utrzymwał, że Beethoven miał zamiar dopisać nowy finał bez partii wokalnych. No ale cóż, są to tylko domniemania. Faktem jest natomiast, że niektórzy krytycy utrzymują uważali i uważają że IX Symfonia była lepsza bez partii chóralnych. Ale to swoją drogą wink.gif

QUOTE
Wybacz... ale tutaj to już uprawiasz radosną twórczość.  Żaden kompozytor nie traktował nigdy określenia cantabile jako znaku na to, że w utwór są zaangażowani śpiewacy.  Oznacza to po prostu śpiewny ton, nic więcej, a cantabile znajdziemy u Beethovena, i nie tylko oczywiście, w dziełach zupełnie niewokalnych, patrz wspomniana wcześniej Sonata Patetyczna.


Owszem, przesadziłem tutaj i nie wiem co mnie naszło żeby napisać taką głupotętongue.gif Natomiast znalazłem taki przypis w książce Małgorzaty Kowalskiej "ABC Historii Muzyki": "Idea IX Symfonii dojrzewała stponiowo. Pierwotnie miał to byc utwór czysto instrumentalny. Kolejny pomysł kompozytora zmierzał ku wprowadzeniu partii wokalnej w części powolnej, czego pozostałością jest określenie Adagio Cantique<???>W ostatecznej wersjii głosy wokalne pojawiły się w ostatniej częśći Symfonii" - Stwierdzenie z tym adagio catique jest co najmniej dziwne gdyż niegdzie nie spotkałem się z takim określeniem w IX symfoni. Ale ten przypis musi mieć jakieś źródła, i sądzę, iż nie jest wyssany z palca. Tak więc Beetoven dla mnie pozostaje kompozytorem nie zdecydowanym. Nie musisz się ze mną zgadzać smile.gif

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 17/09/2006, 18:12 Quote Post

Zagłębiając się coraz bardziej w temat klasycyzmu i romantyzmu, doszedłem do wniosku niedawno, że tak naprawdę muzykę klasyczną pisał tylko Haydyn. Nawet Mozarta ponosił sentymentalizm, a Beethoven jest zdecydowanie romantykiem. Przynajmniej pod względem wyrażania uczuć. Tak, tylko chciałem dopowiedzieć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
lotnictwo_francji
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 128
Nr użytkownika: 14.018

 
 
post 21/09/2006, 8:41 Quote Post

co do Haydna i Beethovena się zgadzam z Tobą smile.gif a Mozart....hhm...już o nim gadaliśmy tongue.gif jak na swą epokę jest może niezwykły,ale dla mnie to i tak wielka ikona 'tylko' klasycyzmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 25/12/2006, 22:18 Quote Post

Ostatnio słuchając dzieł Mozarta i Beethovena doszedłem do wniosku, że Mozart czasem stosuje bardziej skomplikowaną harmonię niż Beethoven. Oczywiście, utwory tego drugiego zdają się być dużo bardziej romantyczne (faktura, sposób traktowania instrumentów), co nie zmienia faktu, że Beethoven nie posunął się daleko w harmonii romantycznej, co z kolei jednak nie przeczy, że był romantykiem. Bazował jednak na harmonii klasycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 28/12/2006, 22:17 Quote Post

Niektórzy historycy muzyki jak Abraham, włączaja Beethovena do specjalnie utworzonej dla niego i mu współczesnych epoki:"Age of Bethoven". Oczywiście Mozart już do niej nieprzynależy. Sam uważam że Beethoven nie był romantykiem (nieliczac jego ostatnich kwartetów i sonat). Zbyt dużo przejął z poprzednich epok, także z Haydna. Ten też był nowatorski, sam łamał subtelnie zasady które wpierw skodyfikował, np. ostatnie symfonie. On też włączył do sonaty i kwartetów scherzando. Zgadzam się że Mozart miał pokretną harmonię; w pewnych innowacjach Beethoven nie mógł mu dorównać. Beethoven poprostu otworzył drogę ku przeszłości, mimo to wolę wielka syntezę Bacha i Mozarta, którzy nie wychylali się poza swe czasy. Nawet Chopin uważał że Beethoven zburzył ten cały kosmiczny pożądek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
pigini123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 276
Nr użytkownika: 19.802

 
 
post 30/12/2006, 10:24 Quote Post

QUOTE(XYkq7yN@neostrada.pl @ 28/12/2006, 23:17)
Niektórzy historycy muzyki jak Abraham, włączaja Beethovena do specjalnie utworzonej dla niego i mu współczesnych epoki:"Age of Bethoven". Oczywiście Mozart już do niej nieprzynależy. Sam uważam że Beethoven nie był romantykiem (nieliczac jego ostatnich kwartetów i sonat). Zbyt dużo przejął z poprzednich epok, także z Haydna. Ten też był nowatorski, sam łamał subtelnie zasady które wpierw skodyfikował, np. ostatnie symfonie. On też włączył do sonaty i kwartetów scherzando. Zgadzam się że Mozart miał pokretną harmonię; w pewnych innowacjach Beethoven nie mógł mu dorównać. Beethoven poprostu otworzył drogę ku przeszłości, mimo to wolę wielka syntezę Bacha i Mozarta, którzy nie wychylali się poza swe czasy. Nawet Chopin uważał że Beethoven zburzył ten cały kosmiczny pożądek.
*



Ja natomiast uważam, że był romantykiem. Może początkowe utwory pozostawały w ramach klasycznych, to już te dojrzałe oraz późne są raczej utworami romantycznymi.

Przywołanie Haydna nie jest tutaj najlepszym przykładem, ponieważ Haydn, sam w sobie nie był nowatorkski. Na jego muzykę miały wpływ przede wszytskim kompozycję Mozarta. Dlatego mógł wyewoluować. Inaczej ma się z Beethovenem. On nie miał takiego Mozarta.

Co do syntezy Bacha i Mozarta - Brahms, również głęboko czerpał z ich twórczości.

Beethoven był wzorcem dla wszytkich romantyków w zakresie formy, koncepcji, wykorzystania instrumentów. Dlatego może być nazwany pierwszy romantykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej