Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepsi rzymscy wodzowie,
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 5/05/2008, 2:00 Quote Post

Panowie a gdzie Octawian Augustus i Konstantyn?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 5/05/2008, 9:43 Quote Post

Oktawian? A za co miałby być?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Teufel20
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 8.518

Stopień akademicki: mgr
Zawód: adwokat
 
 
post 5/05/2008, 9:44 Quote Post

Za zdobycie Galicji 7 legionami przeciw resztkom plemion iberyjskich wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 5/05/2008, 9:58 Quote Post

QUOTE(korten @ 5/05/2008, 2:00)
Panowie a gdzie Octawian Augustus i Konstantyn?
*


Oktawian nie był wodzem porównywalnym np z Pompejuszem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Teufel20
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 8.518

Stopień akademicki: mgr
Zawód: adwokat
 
 
post 5/05/2008, 12:14 Quote Post

Oktawian miał możliwość projekcji siły nieporównywalnej do niczego innego w starożytności, może poza Trajanem, potem w historii to dopiero Mongołowie. A to 10 legionów hasa w Germanii, a to 15 nad Dunajemn...
Uznanie się mu należy za znakomite dobieranie wodzów i stabilizacje granic w oparciu o znakomite warunki naturalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 5/05/2008, 19:09 Quote Post

Oktawian nie był wodzem, i w sumie nie ma powodu, żeby go umieszczać w rankingu "wodzów".

Natomiast IMHO duży plus należy mu się za to, że:
1. zdawał sobie sprawę z tego, ze jest raczej kiepskim wodzem
2. umiał dobrac sobie odpowiednich ludzi do wykonywania zadań, jakie stałyby przed nim jako wodzem, gdyby prowadził armie Rzymu (Agryppa!)
 
Post #36

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 18/08/2008, 11:58 Quote Post

Zresztą widzę tu dosyć dziwny zwyczaj, otóż to co jest uznawane za wadę u Justyniana, u Oktawiana jest przedstawiane jako zaleta (otaczanie się zdolnymi ludźmi którzy tak naprawdę wykonują całą pracę jak Agryppa czy Belizariusz)... Czy nie jest to niesprawiedliwe? Bo wydaje mi się że Oktawian jest przeceniany za to że był pierwszym cesarzem. Przeceniany jest też Julian Apostata, zarządzanie i obrona jednej prowincji to troszkę za mało żeby trafić do TOP15. Jeśli bowiem uznamy że liczy się ogół jest całkiem sporo lepszych cesarzy, nawet uwzglęgniając tylko aspekty wojskowe jego panowanie to nic wielkiego, nawet tak mało szanowani tu wodzowie jak Walens odnosili sukcesy na taką skalę, a do wielu wodzów z czasów republiki większości Augustów i Cezarów porównywać wręcz nie wypada rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 11/09/2008, 19:04 Quote Post

15 wodzów rzymskich,których biorę pod uwagę:Kamillus,Scypion Africanus,Gajusz Mariusz,Juliusz Cezar,Pompejusz Wielki,Emiliusz Paulus,Agrykola,Korbulon,Swetoniusz Paulinus,Trajan,Aurelian,Klaudiusz Gocki,Julian Apostata,Aecjusz,Belizariusz.

Top 15 klasyfikacja:
1.Juliusz Cezar-bezapelacyjnie.
2.Gajusz Mariusz-pokonał Jugurtę,Cymbrów i Teutonów,na dodatek zreformował armię.
3.Pompejusz Wielki-w sumie tak samo znakomity jak Cezar lecz jest niżej gdyż w bezpośrednim starciu to ten drugi okazał się lepszy.Odnosił zwycięstwa na wschodzie,pokonał Seleukidów,jeszcze za życia przyznali mu tytuł Magnus czyli Wielki a to o czymś świadczy.
4.Scypion Africanus-zwycięzca Hannibala z pod Zamy.
5.Belizariusz-jako pierwszy wódz rzymski od 500 lat odbył triumf,zwycięzca Wandalów,odzyskał Kartaginę i Rzym (ironia losu smile.gif),chociaż miał też wpadki (np.Kallinikum),acz ogólnie wódz wyborny.
6.Trajan-zwycięski cesarz,zdobywca Dacji i Partii.
7.Emiliusz Paulus-zdobywca Macedonii.
8.Kamillus-zdobył Weje,pokonał Galów którzy zdobyli Rzym odzyskał łupy.
9.Gajusz Swetoniusz Paulinus-za wspaniałą taktye w bitwie pod Watling Street-ustawił legionistów w kliny.
10.Aurelian-odnowiciel świata rzymskiego,zwycięzca Zenobii,przyłączył z powrotem zbuntowane prowincje.
11.Klaudiusz II Gocki-za jedną bitwę - pod Niszem.Przyjął świetną taktykę,upozorował odwrót legionów,następnie zniszczył rozproszonych Gotów kawalerią.Goci dopiero po stu latach ponownie okazali się groźni.
12.Julian Apostata-znakomity teoretyk,stosował taktyki jakie stosowali przed nim Scypion i inni wielcy wodzowie,sprawdził się w kampanii galijskiej lecz zawiódł podczas inwazji na Persję
13.Gnejusz Juliusz Agrykola - zwyciężył pod Mount Graupius,zdobył prawie całą Brytanię.
14.Aecjusz-dwoił się i troił by uratować Rzym,zwyciężył Attylę w bitwie na Polach Katalaunijskich.
15.Korbulon-znakomity w Armenii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 20/09/2008, 20:31 Quote Post

To i jak pokuszę się o swoją opinię dot. niektórych wymienionych wyżej postaci. Przede wszystkim wyrzuciłbym z listy niejakiego Pompejusza, który zasłynął jako wyjątkowo nieudolny dowódca podczas wojny z Sertoriuszem w Hiszpanii. Przez wiele lat nie był w stanie pokonać "hiszpańskiego Hannibala", a po kolejnych klęskach wysyłał rozpaczliwe listy do senatu z prośbą o "dodatkowe siły". Dopiero kiedy Sertoriusz został zamordowany w czasie libacji przez swojego dowódcę Perpennę, mógł ogłosić jego "pokonanie". Późniejsza klęska pod Farsalos tylko dopełnia smutny obraz Pompejusza jako wodza co najwyżej przeciętnego, tak naprawdę potrafiącego wygrywać tylko z przeciwnikami, którzy nie stawiają zbyt energicznego oporu. Na Wschodzie - co niektórzy stawiają jako argument - wygrywali prawie wszyscy rzymscy dowódcy dopóki nie trafili na Partów. Tamtejszych zwycięstw nie można zatem uznać za nic więcej niż zwykłą formalność.


Siłą rzeczy - wyrzucając z galerii największych rzymskich wodzów Pompejusza - umieściłbym tam Sertoriusza. Za kilkukrotne pokonanie Metellusa i Pompejusza, za doskonałą organizacja hiszpańskiego powstania, za wieloletnią udaną obronę mimo przewagi przeciwnika.

Umieściłbym na liście także Marka Krassusa. Po pierwsze za postawę w wojnie domowej (którą to wroga mu historiograficzna tradycja starała się albo przemilczeć, albo zdyskredytować) - organizacja Marsów i prowadzenie udanej wojny partyzanckiej; po drugie za zwycięstwo pod bramą Kollińską - co ocaliło Rzym od zniszczenia; po trzecie za stłumienie powstania Spartakusa. Spartakusa jako przeciwnika należy postawić bardzo wysoko. Wcześniej, zanim Krassus objął dowództwo nad armią, wygrał co najmniej dziesięć bitew z wojskami rzymskimi. Po klęsce Kassjusza pod Mutyną Rzym nie miał już ani pieniędzy na wojnę (kampanie hiszpańska i azjatycja, wcześniejsze klęski ze Spartakusem pożarły niemal cały budżet), ani żołnierzy w wieku poborowym. I w tym momencie zjawił się Krassus. Najpierw otworzył swój nieprzebrany skarbiec i oznajmił, że za własne pieniądze wystawi i wyekwipuje armię. Potem znalazł tę armię, zwracając się do swoich dawnych weteranów z czasów wojny domowej, których zgłosiło się aż 40-45 tysięcy (od dziesięciu lat, odkąd Sulla nadał im ziemię, prowadzili żywot chłopów). Wreszcie w pół błyskotliwie roku stłumił powstanie, a taktykę, jakiej użył, by pokonać armię Gannikosa i Kastusa, Frontinus umieścił wśród największych podstępów wojennych.


A oto moja osobista lista pięciu największych wodzów rzymskich:

1. Gajusz Iuliusz Cezar
2. Lucjusz Korneliusz Sulla
3. Marek Ulpiusz Trajan
4. Marek Licyniusz Krassus
5. Kwintus Sertoriusz

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/09/2008, 21:10 Quote Post

QUOTE
Przede wszystkim wyrzuciłbym z listy niejakiego Pompejusza, który zasłynął jako wyjątkowo nieudolny dowódca podczas wojny z Sertoriuszem w Hiszpanii.
Miał do czynienia z wybitnym dowódcą, jakim był Sertoriusz i zwyciężył, choć na początku poniósł kilka klęsk. A co do jego zasłużonego miejsca na liście, to spójrz na wojnę ze sprzymierzeńcami, Sycylię, Afrykę, Wschód, piratów - czegoś tam chyba jednak dokonał...
QUOTE
a po kolejnych klęskach wysyłał rozpaczliwe listy do senatu z prośbą o "dodatkowe siły"
Tak się składa, że to on był najeźdźcą, więc trudno mu było uzupełniać straty. Potrzebował posiłków. Na dłuższą metę okazało się, że jednak jest w lepszej sytuacji, bo Sertoriusz nie mógł "dowerbować sobie" rodowitych Rzymian - ale pisanie do senatu o posiłki nie wydaje mi się świadectwem nieudolności.
QUOTE
Na Wschodzie - co niektórzy stawiają jako argument - wygrywali prawie wszyscy rzymscy dowódcy dopóki nie trafili na Partów. Tamtejszych zwycięstw nie można zatem uznać za nic więcej niż zwykłą formalność.
Zwłaszcza Lukullus. Pokaż mi tych "wszystkich rzymskich dowódców". Równie dobrze można mówić, że Cezar nie był dobrym dowódcą, bo walczył z jakimiś tam dzikimi Galami.
QUOTE
Siłą rzeczy - wyrzucając z galerii największych rzymskich wodzów Pompejusza - umieściłbym tam Sertoriusza.
A ja umieściłbym tam obu.
QUOTE
Umieściłbym na liście także Marka Krassusa.
Za jego rewelacyjne zwycięstwo nad Partami pod Karrami, tak? Przed chwilą wypominałeś Pompejuszowi Farsalos, a Krassusowi symboliczna "ostatnia bitwa" wyszła jeszcze gorzej.
QUOTE
Spartakusa jako przeciwnika należy postawić bardzo wysoko.
Tak, ale armia Krassusa miała nad nią zdecydowaną przewagę. Sytuacja analogiczna do hiszpańskiej - mówisz, że Pompejusz był cienki, bo pokonał Sertoriusza tylko dzięki wielkiej przewadze - a teraz porównaj armię i możliwości Krassusa ze Spartakusem.
QUOTE
I w tym momencie zjawił się Krassus. Najpierw otworzył swój nieprzebrany skarbiec i oznajmił, że za własne pieniądze wystawi i wyekwipuje armię. Potem znalazł tę armię, zwracając się do swoich dawnych weteranów z czasów wojny domowej, których zgłosiło się aż 40-45 tysięcy (od dziesięciu lat, odkąd Sulla nadał im ziemię, prowadzili żywot chłopów).
Tak, ale ogromny majątek i dobre chęci nie wystarczą, żeby być dobrym dowódcą. Krassus przekonał się o tym pod Karrami.
Co do listy, to wyrzucenie z niej Pompejusza i wciskanie na jej miejsce Krassusa uważam za przekombinowanie. Z resztą się zgodzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 20/09/2008, 21:56 Quote Post

QUOTE
Miał do czynienia z wybitnym dowódcą, jakim był Sertoriusz i zwyciężył, choć na początku poniósł kilka klęsk. A co do jego zasłużonego miejsca na liście, to spójrz na wojnę ze sprzymierzeńcami, Sycylię, Afrykę, Wschód, piratów - czegoś tam chyba jednak dokonał...


Pompejusz nie zwyciężył Sertoriusza. Sertoriusz został zamordowany przez Perpennę!

Piszesz: wojna ze sprzymierzeńcami - dowodził w niej Pompejusz Strabon, ojciec Magnusa, chodziło Ci chyba o wojnę domową. Tak naprawdę Pompejusz odnosił zwycięstwa w czasie tej wojny jak każdy dowódca Sulli, czy to Metellus, czy Lukullus czy Krassus. Zadanie Pompejusza było o tyle łatwiejsze, że miał silne zaplecze - swoją rodzinną prowincję Picenum, z której wystawił z klientów trzy legiony. Krassus musiał działać w o wiele trudniejszych warunkach, bo został od Sulli wysłany do Marsów, na nieznany teren, i bez żadnego zaplecza organizował tam powstanie.

Z kolei Sycylia i Afryka - było to dobijanie rozgromionych już karbonystów i naprawdę nie trzeba było geniuszu, biorąc pod uwagę siły Pompejusza, żeby to zrobić. Piraci, fakt, całkiem zgrabnie mu poszło, ale mając do dyspozycji TAKĄ flotę, chyba tylko wyjątkowy nieudacznik dałby się pobić.

QUOTE
Za jego rewelacyjne zwycięstwo nad Partami pod Karrami, tak? Przed chwilą wypominałeś Pompejuszowi Farsalos, a Krassusowi symboliczna "ostatnia bitwa" wyszła jeszcze gorzej.


Nie porównujmy tych bitew - to nie ma najmniejszego sensu. Pompejusz walczył z armią, której taktykę i broń znał o dzieciństwa - była to przecież rzymska armia. Krassus napotkał przeciwnika, którego metody walki były wówczas Rzymianom kompletnie nieznane! Zbyt szeroki to temat, byśmy tu analizowali całą kampanię partyjską Krassusa i błędy, które rzekomo popełnił oraz te które, niestety, popełnił, bo zawalił jego wywiad. Tak czy inaczej bitwa ta chluby mu nie przynosi, ale też nie może w żaden sposób podważać jego wcześniejszych dokonań. Nie może też go przekreślać partyjska kampania - wiele "błędów" zostało mu w źródłach celowo przyszytych, ale w rzymskiej historiografii była moda, by przedstawiać Krassusa jako nieudacznika. Do dzisiaj zresztą, jak widać, pokutuje taki pogląd.

QUOTE
Zwłaszcza Lukullus. Pokaż mi tych "wszystkich rzymskich dowódców". Równie dobrze można mówić, że Cezar nie był dobrym dowódcą, bo walczył z jakimiś tam dzikimi Galami.


Od czasów Antiocha Wielkiego Rzymianie regularnie lali wschodnie armie. Zdarzały się rzecz jasna wyjątki od reguły, pojedyńcze przegrane bitwy (np. z Mitrydatesem), ale tak naprawdę ostatecznie armie wschodnich królów zawsze musiały uznać wyższość wojsk rzymskich.


QUOTE
Tak, ale armia Krassusa miała nad nią zdecydowaną przewagę. Sytuacja analogiczna do hiszpańskiej - mówisz, że Pompejusz był cienki, bo pokonał Sertoriusza tylko dzięki wielkiej przewadze - a teraz porównaj armię i możliwości Krassusa ze Spartakusem.


A dzięki czemu miała przewagę? Kto wystawił tę armię? Kto ją zorganizował? Na początku zresztą Krassus wcale przewagi nad Spartakusem nie posiadał. Dopiero jego kolejne zwycięstwa i zadawane powstańcom straty (o ile możemy wierzyć źródłom: 10 tys - pierwsze stracie, 12 tys - kolejne, potem 10 tysięcy, 35 tysięcy) spowodowały, że uzyskał nad Spartakusem zdecydowaną przewagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 20/09/2008, 22:10 Quote Post

Na tej ostatnie liście brakuje imho Scipio Africanusa - tym bardziej jeśli uznamy Pompona za jakiegoś niedorajdę. Wtedy nawet Farsalos blednie przy takiej Ilipie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 21/09/2008, 9:06 Quote Post

Według mnie brakuje tam również Gajusza Mariusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 22/09/2008, 18:39 Quote Post

QUOTE
Pompejusz nie zwyciężył Sertoriusza. Sertoriusz został zamordowany przez Perpennę!
Nie napisałem nic o zwyciężeniu Sertoriusza - napisałem, że Pompejusz miał do czynienia z Sertoriuszem i wygrał (wojnę hiszpańską). Poza tym zwróć uwagę, że kiedy zamordowano Sertoriusza, to i tak był już na straconej pozycji.
QUOTE
Piszesz: wojna ze sprzymierzeńcami - dowodził w niej Pompejusz Strabon, ojciec Magnusa, chodziło Ci chyba o wojnę domową.
Tak, przepraszam za błąd. W wojnie ze sprzymierzeńcami Pompejusz (wtedy jeszcze nie Wielki) był tylko adiutantem ojca.
A w wojnie domowej Pompejusz nie był po prostu jednym z dowódców Sulli - sam sformował swoją armię (jak później Krassus w wojnie ze Spartakusem). Picenum to nie było zaplecze - to było jedyne źródło rekrutacyjne Pompejusza. Kiedy armie Sulli szły od południa, on szedł im na spotkanie z północy, rozgramiając w drodze liczniejsze wojska wroga. Był osamotnionym dowódcą nielegalnej armii, a mimo to udało mu się wygrać dla Sulli wiele bitew, spotkać się z nim i zasłużyć na jego wysokie uznanie.
QUOTE
Krassus musiał działać w o wiele trudniejszych warunkach, bo został od Sulli wysłany do Marsów, na nieznany teren, i bez żadnego zaplecza organizował tam powstanie.
I dlatego też nie osiągnął sukcesów na miarę Pompejusza - to, co robił to była tylko chaotyczna partyzantka. Trudno w ogóle porównywać działania Krassusa i Pompejusza w tej wojnie - mieli dwa różne zadania, i obaj wywiązali się z tego zadania dobrze. W przypadku Pompejusza niespodziewanie dobrze.
QUOTE
Piraci, fakt, całkiem zgrabnie mu poszło, ale mając do dyspozycji TAKĄ flotę, chyba tylko wyjątkowy nieudacznik dałby się pobić.
Tak. A przeciętniak, za którego chcesz uważać Pompejusza, wygrałby kilka bitew, ale nie osiągnąłby takich sukcesów, żeby można było go nazwać tym, który "oczyścił morze z piratów".
QUOTE
Tak czy inaczej bitwa ta chluby mu nie przynosi, ale też nie może w żaden sposób podważać jego wcześniejszych dokonań.
A czy Farsalos może podważać dokonania Pompejusza?
Co do Karr, to według mnie, mimo wszystkich "okoliczności łagodzących" uważam, że Krassus po prostu trafił na lepszego przeciwnika - Surena.
QUOTE
Od czasów Antiocha Wielkiego Rzymianie regularnie lali wschodnie armie.
Ale nie podbijali "regularnie" połowy Wschodu, jak to zrobił Pompejusz. Pokaż mi drugiego Rzymianina, który odniósł tyle zwycięstw i podbił tyle ziem na wschodzie, skoro to było takie łatwe.
QUOTE
A dzięki czemu miała przewagę? Kto wystawił tę armię? Kto ją zorganizował?
Sytuacja analogiczna tym razem do wojny ze sprzymierzeńcami w wykonaniu Pompejusza smile.gif Mimo wszystko dla mnie wyłożenie prywatnego złota na wojsko to nie dowód na posiadanie zdolności dowódczych - jeśli już to, dowód na poświęcenie państwu. To się chwali, ale nie o tym dyskutujemy.
QUOTE
początku zresztą Krassus wcale przewagi nad Spartakusem nie posiadał.
Mimo wszystko uważam, że posiadał, jeśli nie ilościową to jakościową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
P.A.Hadrianus
 

Princeps Senatus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 572
Nr użytkownika: 1.385

Imperator Caesar Traianus Hadrianus Aug.
Stopień akademicki: Consul Triplex
Zawód: Pontifex Maximus
 
 
post 25/09/2008, 22:12 Quote Post

Trochę późno ale chciałbym dla ścisłości zauważyć, że 14 na liście cesarz Wespazjan nigdy nie używał cognomenu ojca (Sabinus). Zawszę "podpisywał się" Titus Flavius Vespasianus, tak samo jego syn dla odróżnienia nazywany w skrócie - Tytus. Przy okazji, jak już wspomniano to ten drugi zdobył Jerozolimę. Wespazjana dawno już nie było w Palestynie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej