| |
|
|
 Walonia Pozostaje We Francji, Brak Belgii?
| |
|
|
|
|
Wyobraźmy sobie, że w wyniku innych ustaleń Kongresu Wiedeńskiego, z jakiegoś powodu (lepsze ustalenia, pamiętajmy że de Talleyrand był jednym z najlepszych dyplomatów) we Francji pozostawiono Walonię ( choćby z powodu zbieżności kulturalnej). Jakby wpłynęło to na historię Europy i świata? Moim zdaniem, przede wszystkim, nie byłoby Belgii, gdyż raczej Flamandowie nie czuliby potrzeby buntu. Francja miałaby trochę więcej terenów ( raczej dosyć biednych), w ich przypadku nie widzę specjalnej różnicy. Jednak bogata Flamandia mogłaby pozwolić Holandii zachować swoją pozycję. Dodatkowo sam brak Belgii to również pytanie o to, komu by przypadła? Zapewne Francji, w związku z bliskością jej posiadłości. Jednak, im dalej w las, tym bardziej motylek macha skrzydełkami... jakie są Wasze pomysły? Zapraszam do dyskusji!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elbaf @ 22/06/2021, 22:03) Wyobraźmy sobie, że w wyniku innych ustaleń Kongresu Wiedeńskiego, z jakiegoś powodu (lepsze ustalenia, pamiętajmy że de Talleyrand był jednym z najlepszych dyplomatów) we Francji pozostawiono Walonię ( choćby z powodu zbieżności kulturalnej). Jakby wpłynęło to na historię Europy i świata? Moim zdaniem, przede wszystkim, nie byłoby Belgii, gdyż raczej Flamandowie nie czuliby potrzeby buntu. Francja miałaby trochę więcej terenów ( raczej dosyć biednych), w ich przypadku nie widzę specjalnej różnicy. Jednak bogata Flamandia mogłaby pozwolić Holandii zachować swoją pozycję. Dodatkowo sam brak Belgii to również pytanie o to, komu by przypadła? Zapewne Francji, w związku z bliskością jej posiadłości. Jednak, im dalej w las, tym bardziej motylek macha skrzydełkami... jakie są Wasze pomysły? Zapraszam do dyskusji!
1 Wydaje mi się, iż jedną z przesłanek rewolucji belgijskiej były ostro się wtedy rysujące kwestie podziałów wyznaniowych. Na południu Królestwa Niderlandów (zarówno w Walonii jak i we Flandrii) dominował katolicyzm. Natomiast w części północnej zdecydowanie dominował protestantyzm.
2 Chyba nie masz racji w ocenie zamożności regionów. To dzisiaj Flandria jest ostoją belgijskiej nowoczesności. Lecz wtedy, w pierwszej i nawet drugiej połowie XIX stulecia rewolucja przemysłowa opierała się o wydobycie węgla kamiennego oraz wytop stali. A w tych dziedzinach zdecydowanie Walonia górowała nad Flandrią.
3 Pierwotnie chyba na Kongresie w Wiedniu w ogóle planowano mniejsze okrajanie terytorialne Francji, niż to, do którego ostatecznie doszło. Dopiero powrót Napoleona na jego chwalebne/niesławne "sto dni" wytrącił Talleyrandowi szereg atutów z ręki. Zwyciężył pogląd, że Francję należy ukarać surowiej i osłabić bardziej.
4 Gdyby na przykład pozostawiono przy Francji wszystkie jej tereny z 1795 roku, to cała Belgia (nie tylko Walonia!), wraz z Luksemburgiem i południowo-wschodnimi skrawkami dzisiejszych Niderlandów pozostałaby pod rządami Ludwika XVIII. Jak również skrawki Szwajcarii.
5 Gdyby zaś przyjęto założenie, iż nie cofamy się nie dalej, niż do roku 1802 – to Francja zatrzymałaby dodatkowo wszystkie ziemie dzisiejszych Niemiec na lewym brzegu Renu oraz spore kawałki północno-zachodniej Italii. Ale na taki wariant szanse były już bliskie zeru. Choć mówiąc osobiście i szczerze - jako zafiksowany frankofil - nie miałbym nic przeciwko takiej Jeszcze Większej Francji.
6 Wróćmy jednak do wariantu AD1795. Zważywszy na upływ czasu oraz na dużą siłę asymilacyjną kultury francuskiej można założyć (vide sfrancuzienie mieszkańców Alzacji i północnej Lotaryngii, historycznie ziem czysto germańskich), iż dzisiaj kłopoty Paryża z nie zasymilowaną ludnością na obrzeżach państwa nie byłyby znacząco większe niźli są w realu.
7 Generał de Gaulle pisze w swoich wspomnieniach, iż w 1945 przedstawiciele Walonów zwrócili się do niego o przyłączenie do Francji. 130 lat po Kongresie Wiedeńskim! Lecz on, de Gaulle dalekowzrocznie postanowił nie rozbijać Belgii.
8 Związki belgijskiej Walonii z Francją rzeczywiście pozostają mocne. Polski dziennikarz (niestety, nie pamiętam który) donosił na przykład, iż wybory prezydenckie we Francji zawsze wnoszą duże ożywienie w życie francuskojęzycznych Belgów. Choć przecież oni nie głosują. Dla odmiany, najdłuższy we współczesnej historii kryzys rządowy w ich własnym kraju (541 dni bez rządu Królestwa Belgii w latach 2010-2011) mało kogo tam obszedł. Swoją drogą, jakże szczęśliwym musi być naród, któremu mianowanie premiera i gabinetu w ogóle nie jest do czegokolwiek potrzebne.
Najzamożniejszy biznesman w Europie, Francuz Bernard Arnaud (właściciel kontrolnego pakietu grupy LVMH, posiadającej w swym portfolio kilkadziesiąt luksusowych marek alkoholowych, modowych, kosmetycznych i innych) kiedy prezydent Hollande wprowadzał jednorazowych 75-procentowy podatek milionerski, wręcz planował emigrację podatkową na drugą stronę granicy belgijskiej. Ostatecznie pozostał we Francji i ów zbójecki podatek zapłacił. Ale gdyby się przeprowadził, nie wpłynęłoby to na stan jego interesów.
9 Wróćmy do XIX wieku. Jak wiadomo, nawet ta "mniejsza Francja" wciąż była silna. Potrafiła sobie w realu zbudować imperium zamorskie ustępujące co do rozmiarów jedynie Imperium Brytyjskiemu. Tym bardziej zatem Francja powiększona o Belgię i przyległości potrafiłaby. Zapewne więc zaczęłaby kontrolować to, co faktycznie stało się francuskie plus to, co zostało posiadłością Króla Belgów.
10 Na kontynencie europejskim zaś Francja powiększona stawiłaby prawdopodobnie skuteczniejszy odpór rodzącemu się nacjonalizmowi niemieckiemu. Kto wie, może w ramach dzisiejszej Unii Europejskiej to Francja byłaby państwem 80-milionowym, a Niemcy 70-milionowym?
Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 23/06/2021, 9:26
Załączony/e plik/i
FrancjaNapoleo_ska.pdf ( 1.15mb )
Liczba pobrań: 150
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Barin
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 98.414 |
|
|
|
Marcin Bar |
|
Zawód: przewodnik |
|
|
| |
|
Tak na marginesie sprawy... Jakieś dziwne te mapki. Nadrenia poza granicami Cesarstwa jeszcze w latach 90-tych, czyli na długo przed pokojem w Luneville?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barin @ 26/06/2021, 7:56) dziwne te mapki. Nadrenia poza granicami Cesarstwa jeszcze w latach 90-tych
OK, nie upieram się, jakoby mapki (ich źródło: Wielki Atlas Historyczny, Wydawnictwo Demart sp. z z o.o. Warszawa 2003, Wydanie trzecie, s. 62) były zawsze arcyprecyzyjne oraz nieomylne. Mają one charakter co najwyżej orientacyjny.
Nawet gdyby na Kongresie Wiedeńskim zdecydowano się - jak zakłada założyciel wątku - pozostawić Królestwo Francji nieco mniej okrojone, to nikt nie twierdzi, iż byłoby to dokładne odtworzenie Francji z mapki pierwszej albo z mapki drugiej (czy to wraz z zaznaczeniem ciemnozielonym czy też bez zaznaczenia ciemnozielonego).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wyobraźmy sobie, że w wyniku innych ustaleń Kongresu Wiedeńskiego, z jakiegoś powodu (lepsze ustalenia, pamiętajmy że de Talleyrand był jednym z najlepszych dyplomatów) we Francji pozostawiono Walonię ( choćby z powodu zbieżności kulturalnej). Jakby wpłynęło to na historię Europy i świata?
Konkretnie jak inne miałyby to być ustalenia? Zbieżność kulturalna nie oddała na Kongresie Polsce Krakowa ani Wielkopolski, dlaczego zatem miałaby coś otrzymać przegrana Francja? I dlaczego akurat Walonię?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/06/2021, 13:27) Zbieżność kulturalna nie oddała na Kongresie Polsce Krakowa ani Wielkopolski, dlaczego zatem miałaby coś otrzymać przegrana Francja? I dlaczego akurat Walonię?
1 To prawda: zbieżność kulturowa lub językowa w ogóle w tamtych czasach stanowiła kryterium drugo-, trzecio- bądź dalszorzędne. Na przykład było wtedy o kilkadziesiąt lat za wcześnie by na Kongresie podejmować tematykę jednoczenia Niemiec (pod berłem czy to zwycięskiej Austrii czy to zwycięskich Prus), nie mówiąc o tematyce jednoczenia Italii.
Przywracanie tego, co było, a już zwłaszcza przywracanie rodów monarszych na trony - to było priorytetem.
2 Francja niby technicznie była przegrana, ale nie do końca. Nawet taka Francja wciąż pozostawała mocarstwem. W odróżnieniu od nieistniejącej Polski. Ponadto Talleyrand odpowiednio wcześnie zmienił patrona i teraz już reprezentował Ludwika XVIII, który uparcie - acz na pozór irracjonalnie - twierdził, że panuje we Francji od chwili ścięcia Ludwika XVI. Rosyjscy kozacy może i przebywali w Paryżu. Ale nie było mowy o jakiejś kapitulacji bezwarunkowej. Przeciwnie, Talleyrand negocjował z innymi nowy porządek świata - jak równy z równymi. Tenże Talleyrand mógł wmawiać innym negocjatorom, że to uzurpator Bonaparte właśnie został pokonany, lecz z Francją prawowitą, czyli z Królestwem Francji to państwa koalicji nie prowadziły żadnej wojny.
3 Dlaczego akurat Walonię? Dlatego, że kwestią sporną na Kongresie było to, do którego roku się cofać przy określaniu pokongresowych granic Francji. Ziemie dzisiejszej Belgii (nie tylko francuskojęzyczna Walonia ale również Flandria z językiem niderlandzkim) znalazły się w granicach Francji jeszcze w poprzednim stuleciu. Gdyby zwyciężyła opcja, że nie trzeba Francji osłabiać ponad miarę (aż do Waterloo wydawało się, że ta koncepcja ma szansę), to właśnie Belgia była pierwszą kandydatką do pozostawienia w granicach tej nieco mniej okrojonej Francji.
Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 27/06/2021, 14:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A może nie tylko Walonia do Francji? Tak się zastanawiam czy Europa byłaby spokojniejsza i w ogóle jakby potoczyła się historia świata, gdyby np Portugalia na stałe została w koronie hiszpańskiej w XVI/XII wieku (może nazwa państwa by się zmieniła już na Iberia), Flandria z racji kulturowych na stałe byłaby częścią Niderlandów, Walonia do Francji (oczywiście więc nie istniałaby i słusznie moim zdaniem, sztuczny twór jak Belgia), może dłuższa Unia Kalmarska, bez unifikacji poszczególnych części, Austria, Szwajcaria, Lichtenstein, Luksemburg do Niemiec, dla Włoch byłaby Korsyka, która jest przecież do dziś silnie związana i była związana z Italią, wcześniejsza unifikacji Wysp Brytyjskich, gdzieś we wczesnym średniowieczu, wcześniejsze ujarzmienie ludów celtyckich przez Anglię, może sama wyspa i państwo nazywałaby się Anglia, zamiast Wielkiej Brytanii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie to na kongresie Prusy opowiadały się za większym osłabieniem Francji i zabraniem jej Alzacji z kawałkiem Lotaryngii.
Może zatem taki wariant - Walonia i Lotaryngia do Francji, a Alzacja i Luksemburg do Prus?
Dla WB ten wariant jest korzystny, bo Prusy jeszcze bardziej są zaangażowane w Wacht am Rhein.
Dla Austrii też, bo silniejszy antagonizm Prus z Francją raczej zbliża je do Austrii, więc jest większa szansa na trwały "duopol" prusko-austriacki w Niemczech.
Dla Rosji też, bo większe Prusy = więcej ziem XW trafia do Kongresówki. Może nawet wg wariantu granicy z 1772 - Bydgoszcz i tereny nadnoteckie do Prus, a Toruń i Poznań do KP (ewentualnie jakieś korekty, typu Inowrocław i Kruszwica do KP, a Międzyrzecz i Wschowa do Prus).
A większe KP to podstawa do różnych dalszych rozważań, typu słynny wątek "Królestwo Kongresowe" z HA polskiego z Konstantym I na tronie polskim 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
22/06/2021, 21:03
