|
|
Najlepsza armia w XVIII wieku
|
|
|
|
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 1/08/2020, 16:30) Pruski żołnierz był wyposażony w rację żywnościowe na 3 dni (które były często zabierane miejscowej ludności a dopiero potem korzystano z taborów żywnościowych. Podstawą zaopatrzenia armii pruskiej była sieć magazynów zboża, zaopatrywanych w okresie pokoju. Rekwizycje wśród ludności miały podrzędne znaczenie. Często przebieg kaampanii projestowano w taki sposób, aby przejąć magazyny przeciwnika. Oczywiście wraz z upływem czasu system powoli się degradował i głodujące wojska (wszystkich stron) pustoszyły doszczętnie całe regiony kraju, ale w przypadku armii pruskiej taki rabunek był surowo zabroniony.
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 1/08/2020, 16:30) 3 dni to owszem mały okres jak na kampanię wojenną ale często pruskie jednostki miały dowożony prowiant przez pobliskie miasta albo pułki w , których brak jedzenia był krytyczny ,,ucztowały'' w pobliskich miastach i wracały na front. Pruskie oddziały miały prowiant dowożony przez służby kwatermistrzowskie (przeważnie przy użyciu miejscowych podwód), ale nigdy nie "ucztowały w pobliskich miastach i wracały na front", choćby dlatego, aby uniknąć dezercji. A coś takiego jak "front" po prostu nie istniało.
Najbardziej dobitna róznica w zaoaptrzeniu armii pruskiej i rosyjskiej w czasie wojny siedmioletniej jest taka, że żołnierz pruski otrzymywał dobrze wypieczony chleb z piekani polowej lub jakiejś lokalnej, a żołnierz rosyjski dostawał surowe ziarno, z którego samodzielnie musiał sobie upiec coś w rodzaju podpłomyków, lub zeżreć na surowo, jak nie było innego wyjścia.
Przewaga szybkościowa pruskiej armii polegała na tym, że nie posługiwała się ona na większa skalę wozami taborowymi, a jucznymi końmi. wozy słuzyły do przewożenia amunicji, żywności, ew. pontonów, jedynie wyżsi oficerowie mieli prawo do posiadania niewielkiego zaprzęgu. Fryc nie pozwalał też na "towarzystwo", więc za armią nie ciągnął się ogon żon, praczek, prostytutek i przeróznych pasożytów, którzy znakomicie zwalniali prędkość marszu. Jednak przeciętne dobowe marsze wcale nie były wygórowane, zazwyczaj około półtorej mili, rzadziej 2- 3 mie, przy czym zazwyczaj co trzy dni marszu następował dzień odpoczynku. Ale zdarzały się też marsze ekstremalne - we wrześniu 1761 r. korpus Platena przemaszerował ze Świdnicy przez Wrocław do Gostynia (ok. 150 km) w ciągu czterech dni iz marszu rozbił wielki rosyksji konwój z zaopatrzeniem. Z kolei jesienią 1757 r. armia przemaszerowała ok. 400 km spod Rossbach do Środy Śląskiej w ciągu czterech tygodni i w trudnych zimowych warunkach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 4/08/2020, 18:08) QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 1/08/2020, 16:30) Pruski żołnierz był wyposażony w rację żywnościowe na 3 dni (które były często zabierane miejscowej ludności a dopiero potem korzystano z taborów żywnościowych. Podstawą zaopatrzenia armii pruskiej była sieć magazynów zboża, zaopatrywanych w okresie pokoju. Rekwizycje wśród ludności miały podrzędne znaczenie. Często przebieg kaampanii projestowano w taki sposób, aby przejąć magazyny przeciwnika. Oczywiście wraz z upływem czasu system powoli się degradował i głodujące wojska (wszystkich stron) pustoszyły doszczętnie całe regiony kraju, ale w przypadku armii pruskiej taki rabunek był surowo zabroniony. QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 1/08/2020, 16:30) 3 dni to owszem mały okres jak na kampanię wojenną ale często pruskie jednostki miały dowożony prowiant przez pobliskie miasta albo pułki w , których brak jedzenia był krytyczny ,,ucztowały'' w pobliskich miastach i wracały na front. Pruskie oddziały miały prowiant dowożony przez służby kwatermistrzowskie (przeważnie przy użyciu miejscowych podwód), ale nigdy nie "ucztowały w pobliskich miastach i wracały na front", choćby dlatego, aby uniknąć dezercji. A coś takiego jak "front" po prostu nie istniało. Najbardziej dobitna róznica w zaoaptrzeniu armii pruskiej i rosyjskiej w czasie wojny siedmioletniej jest taka, że żołnierz pruski otrzymywał dobrze wypieczony chleb z piekani polowej lub jakiejś lokalnej, a żołnierz rosyjski dostawał surowe ziarno, z którego samodzielnie musiał sobie upiec coś w rodzaju podpłomyków, lub zeżreć na surowo, jak nie było innego wyjścia. Przewaga szybkościowa pruskiej armii polegała na tym, że nie posługiwała się ona na większa skalę wozami taborowymi, a jucznymi końmi. wozy słuzyły do przewożenia amunicji, żywności, ew. pontonów, jedynie wyżsi oficerowie mieli prawo do posiadania niewielkiego zaprzęgu. Fryc nie pozwalał też na "towarzystwo", więc za armią nie ciągnął się ogon żon, praczek, prostytutek i przeróznych pasożytów, którzy znakomicie zwalniali prędkość marszu. Jednak przeciętne dobowe marsze wcale nie były wygórowane, zazwyczaj około półtorej mili, rzadziej 2- 3 mie, przy czym zazwyczaj co trzy dni marszu następował dzień odpoczynku. Ale zdarzały się też marsze ekstremalne - we wrześniu 1761 r. korpus Platena przemaszerował ze Świdnicy przez Wrocław do Gostynia (ok. 150 km) w ciągu czterech dni iz marszu rozbił wielki rosyksji konwój z zaopatrzeniem. Z kolei jesienią 1757 r. armia przemaszerowała ok. 400 km spod Rossbach do Środy Śląskiej w ciągu czterech tygodni i w trudnych zimowych warunkach.
Nigdy mnie nie interesował temat organizacji pruskiej armii, i dane które podałem przeczytałem w książce. Jak wpspominałem o dowożeniu zaopatrzenia chodziło mi właśnie o wykorzystaniu do tego zadania kwatermistrzów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 4/07/2020, 21:52) Ja bym szczyt armii austriackiej przesunął na drugą połowę XVII wieku (po Wiedniu i naszej pomocy), konkretnie wydaje mi się, że bitwa pod Zentą ale nie znam dobrze wojskowości habsburskiej w XVII i XVIII wieku. Wydaje mi się, że w XVIII wieku najlepsze armie to: 1. Francuzi - jakoś tak całościowo choć tu w sumie nie ma piorunujących sukcesów wszak przegrali z Anglikami starcie w Kanadzie ale pięknie się zrewanżowali w latach 1778-1781 w USA i potem (po 1796) nastał Napoleon 2. Rosjanie za Połtawę, zwycięskie wojny z Turcją, przyciśnięcie Prus w wojnie 7-letniej (jaka szkoda śmierci Elżbiety), mimo wszystko rozbiory RON 3. Prusacy za reformy Fryderyka Wilhelma I i zdobycie Śląska choć tu rysą jest rozpaczliwa defensywa w wojnie 7-letniej 4. Anglicy. Zdobyli Kanadę w wojnie 7-letniej ale potem stracili te swoje 13 kolonii co jest na minus ale na plus jedna z najlepszych (najlepsza?) flot 5. Austriacy. Z jednej strony w miarę pomyślna wojna o sukcesję hiszpańską i spore nabytki, z drugiej strony mega kryzys na początku panowania Marii Teresy ale na plus dla nich rozbiory i nabytki kosztem RON 6. Hiszpanie - nie wiem czemu ale patrząc na ówczesną mapę Europy to czemu nie 7. I tu pojawia się problem. Wybieram między Szwedami, Turkami i Holendrami ale to tak na siłę Moja klasyfikacja jest nieco inna.... 1 Brytyjska , utworzenie najwspanialszego imperium kolonialnego i ( do wojny o niepodległość usa) utrzymanie w jego w ryzach , oprócz tego wygrane wojny z francuzami ( wojna o sukcesję hiszpańską i wojna siedmioletnia ) 2 Pruska , dryl , świetni wodzowie , dobra organizacja , żelazna dyscyplina ale faktycznie wojna siedmioletnia pewną rysę pozostawiła 3 Rosyjska nigdy nie oceniam zbyt wysoko armii rosyjskiej , dlaczego ? Kolega Orkan tłumaczył nam , że ilość wygranych kampanii wojennych świadczy o tym ,że uchodziła za najlepszą , Rosja posiadała wiele wrogów a byli słabsi to dlatego przegrywali , gdyby nie wojna siedmioletnia na pewno nie stanęła by nawet na 3 miejscu w moim rankingu 4 Francuska - może dostali po tyłku od Sabaudzkiego we Włoszech , może stracili Kanadę ale organizacyjnie oraz wartość formacji bojowych ma swoją wartość . 5 Austriacka , udana kampania we Włoszech w czasie wojny o sukcesję hiszpańska ale z drugiej strony łomot od Prusaków i niewielki rewanż w czasie wojny siedmioletniej
Co do armii Hiszpańskiej to po pierwsze Hiszpanie stracili w 1714 tak na prawdę pozycję imperium i oprócz trzymania na wodzy plemion indiańskich i dość potężnej marynarki wojennej to w sumie znaczącej pozycji militarnej nie mieli .
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 28/08/2020, 17:12
|
|
|
|
|
|
|
|
ad. 1 To oni wygrali HSW? To coś nowego. To Hiszpanią w końcu rządził Karol czy Filip? Podczas W7 ich działania szły ze zmiennym szczęściem. W Ameryce nakryli Francuzów czapkami. Gdy siły były wyrównane to mieli gorąco. W Europie jedne Minden wiosny nie czyni. Ja bym dał niżej. Tym bardziej że na reformy to oni czekali do XIX wieku. ad.2 Drylu i świetnych wodzów wodzów starczyło na trzy wojny 1740-1763 a i tak gdyby nie ten idiota w Petersburgu to by skończyli jako Austriacka Przystawka Cesarska. Reszta wojen w tym HSW czy pierwsze rewolucyjne średnio albo słabo. FWI gdy był księciem koronnym strasznie przezywał ze mimo znacznego kontygentu pruscy oficerowie w tym on nie uczestniczyli w ścisłych naradach wojennych. Ks Brunszwicki - słabo.
ad.3 Podobny zarzut można odnieść do Armii Pruskiej. Np podczas Pierwszej Wojny Śląskiej walczyli z wybitnie słabym przeciwnikiem który jeszcze nie otrząsł sie z porażek w wojnie z Turcją. Po za tym musiał się jednocześnie bronić przed innym mocarstwem. Podczas W7 pokonali słabych sasów, mix słabodowodzonej armii francuskiej i słabo dowodzonej i słabej armii Rzeszy. Ale z Austriakami obok zwycięstw były też ostre lania to samo z Armią Rosyjską. Nie twierdze ze wszystko w Armii Rosyjskiej było idealne ale Armia Pruska wcale nie była słaba a Armia Turecka jeszcze w połowie XVIII wieku była co najmniej groźna. No i nie zapominajmy o Suworowie który bił się we Włoszech i w Szwajcarii z Francuzami.
ad.4 Armia Francuska w I połowie XVIII wieku przeszła kryzys wywołany tym że stali w miejscu a konkurencja ich wyprzedziła. Stracili miano lidera reform wojskowych. Po za tym fatalny dobór dowódców przez L XV wymuszony przez kolejne nałożnice. Wszystko to do czasu. Wieloletnia dyskusja nad zmianą taktyki linearnej w taktykę tyraliersko kolumnową (od 1720, eksperymenty w latach 50-60). Reforma artylerii. Pomoc w reformowaniu Armii Habsów w tym pomysł na utworzenie pierwszego stałego sztabu generalnego w nowoczesnym rozumieniu (dotychczas SGen to było siedlisko generałów i różnych funkcyjnych oficerów sztabowych określanych generalnymi) czyli jako ośrodka planującego operacje wojsk oraz ich zabezpieczenie logistyczne. Dysponującego wywiadem, mapami i guidami do realizacji swojego zadania. (Austriackie Kwatermistrzostwo Generalne utworzone w 1756 roku było pierwszym stałym sztabem generalnym. Wcześniej sztaby kwatermistrza (oboźnego) były tworzone tylko na czas kampanii lub wojny). Pomysł na manewrowanie armią w kilku kolumnach zwanych dywizjami i utworzenie okregów dywizyjnych z generałami porucznikami na czele stale inspekcjonującymi znajdujące się u nich jednostkami a w czasie wojny dowodzący dywizjami. Sukcesy armii rewolucyjnych i Napoleońskich nie wzięły się znikąd. Napoleon je jeszcze udoskonaliła ale ziarno zasiano wcześniej. Wbrew propagandzie i niedouczonym historykom taktyka kolumnowo - tyralierska to efekt prac teoretyków, praktyków w ostatnich 70 latach królestwa. Ja bym dał ich wyżej.
ad. 5 Jednak Holendrzy. Dawali radę w I połowie XVIII wieku w II połowie XVIII wieku stali się ofiarą własnych podziałów społecznych i politycznych. Ad. 6 Jednak Szwedzi Ad. 7 Sasi - może nie mieli na koncie wiele sukcesów ale należeli do najlepiej wyszkolonych i zorganizowanych armii na kontynencie. Ad. 7 Jednak Hiszpanie ad. 8 My ad. 9 Turcy którzy systematycznie przekształcali swoja zawodową armię ("niewolników" Sułtana) w ZUS i w bandę hołoty.
Dałbym też Hessów i Hanowerczyków koło Anglików ale nie na 1 miejscu. No i pamietajmy o Duńczykach i Sabaudach którzy też dzielnie walczyli. Ci pierwsi w nie swoich wojnach na żołdzie holenderskim lub brytyjskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 15/09/2020, 20:41) ad. 1 To oni wygrali HSW? To coś nowego. To Hiszpanią w końcu rządził Karol czy Filip? Podczas W7 ich działania szły ze zmiennym szczęściem. W Ameryce nakryli Francuzów czapkami. Gdy siły były wyrównane to mieli gorąco. W Europie jedne Minden wiosny nie czyni. Ja bym dał niżej. Tym bardziej że na reformy to oni czekali do XIX wieku. ad.2 Drylu i świetnych wodzów wodzów starczyło na trzy wojny 1740-1763 a i tak gdyby nie ten idiota w Petersburgu to by skończyli jako Austriacka Przystawka Cesarska. Reszta wojen w tym HSW czy pierwsze rewolucyjne średnio albo słabo. FWI gdy był księciem koronnym strasznie przezywał ze mimo znacznego kontygentu pruscy oficerowie w tym on nie uczestniczyli w ścisłych naradach wojennych. Ks Brunszwicki - słabo. ad.3 Podobny zarzut można odnieść do Armii Pruskiej. Np podczas Pierwszej Wojny Śląskiej walczyli z wybitnie słabym przeciwnikiem który jeszcze nie otrząsł sie z porażek w wojnie z Turcją. Po za tym musiał się jednocześnie bronić przed innym mocarstwem. Podczas W7 pokonali słabych sasów, mix słabodowodzonej armii francuskiej i słabo dowodzonej i słabej armii Rzeszy. Ale z Austriakami obok zwycięstw były też ostre lania to samo z Armią Rosyjską. Nie twierdze ze wszystko w Armii Rosyjskiej było idealne ale Armia Pruska wcale nie była słaba a Armia Turecka jeszcze w połowie XVIII wieku była co najmniej groźna. No i nie zapominajmy o Suworowie który bił się we Włoszech i w Szwajcarii z Francuzami. ad.4 Armia Francuska w I połowie XVIII wieku przeszła kryzys wywołany tym że stali w miejscu a konkurencja ich wyprzedziła. Stracili miano lidera reform wojskowych. Po za tym fatalny dobór dowódców przez L XV wymuszony przez kolejne nałożnice. Wszystko to do czasu. Wieloletnia dyskusja nad zmianą taktyki linearnej w taktykę tyraliersko kolumnową (od 1720, eksperymenty w latach 50-60). Reforma artylerii. Pomoc w reformowaniu Armii Habsów w tym pomysł na utworzenie pierwszego stałego sztabu generalnego w nowoczesnym rozumieniu (dotychczas SGen to było siedlisko generałów i różnych funkcyjnych oficerów sztabowych określanych generalnymi) czyli jako ośrodka planującego operacje wojsk oraz ich zabezpieczenie logistyczne. Dysponującego wywiadem, mapami i guidami do realizacji swojego zadania. (Austriackie Kwatermistrzostwo Generalne utworzone w 1756 roku było pierwszym stałym sztabem generalnym. Wcześniej sztaby kwatermistrza (oboźnego) były tworzone tylko na czas kampanii lub wojny). Pomysł na manewrowanie armią w kilku kolumnach zwanych dywizjami i utworzenie okregów dywizyjnych z generałami porucznikami na czele stale inspekcjonującymi znajdujące się u nich jednostkami a w czasie wojny dowodzący dywizjami. Sukcesy armii rewolucyjnych i Napoleońskich nie wzięły się znikąd. Napoleon je jeszcze udoskonaliła ale ziarno zasiano wcześniej. Wbrew propagandzie i niedouczonym historykom taktyka kolumnowo - tyralierska to efekt prac teoretyków, praktyków w ostatnich 70 latach królestwa. Ja bym dał ich wyżej. ad. 5 Jednak Holendrzy. Dawali radę w I połowie XVIII wieku w II połowie XVIII wieku stali się ofiarą własnych podziałów społecznych i politycznych. Ad. 6 Jednak Szwedzi Ad. 7 Sasi - może nie mieli na koncie wiele sukcesów ale należeli do najlepiej wyszkolonych i zorganizowanych armii na kontynencie. Ad. 7 Jednak Hiszpanie ad. 8 My ad. 9 Turcy którzy systematycznie przekształcali swoja zawodową armię ("niewolników" Sułtana) w ZUS i w bandę hołoty. Dałbym też Hessów i Hanowerczyków koło Anglików ale nie na 1 miejscu. No i pamietajmy o Duńczykach i Sabaudach którzy też dzielnie walczyli. Ci pierwsi w nie swoich wojnach na żołdzie holenderskim lub brytyjskim. Przepraszam , ale czemu oceniasz armię Rzeczpospolitej wyżej niż armię Turecką ? Turcy wedgług mnie mieli słabą armię ale w porównaniu do naszej można było ją nazwać machiną wojenną Pomyśl gdyby był konflikt między Imperium Osmańskim a Rzeczpospolitą w XVIII wieku , kto by go wygrał ? Słaba , zacofana, nie posiadająca dobrej armii z szlachtą , która wolała chodzić na żniwa niż bronić kraju Rzeczpospolita czy słabnące ale wciąż grozne imperium Osmańskie , które mogło się w każdej chwili zreformować i wystawić liczne armie do wojny z RON .
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 4/11/2020, 10:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy też kolego Orkanie , który okres porównujesz , faktycznie polska armia w czasie wojny o konstytucję 3 maja była dość silna( jak na XVIII wiecną RON ) ale w czasie panowania Sasów armii praktycznie nie mieliśmy .
|
|
|
|
|
|
|
|
orkan
CODE ad.4 Armia Francuska w I połowie XVIII wieku przeszła kryzys wywołany tym że stali w miejscu a konkurencja ich wyprzedziła. Stracili miano lidera reform wojskowych. Po za tym fatalny dobór dowódców przez L XV wymuszony przez kolejne nałożnice. Wszystko to do czasu. Wieloletnia dyskusja nad zmianą taktyki linearnej w taktykę tyraliersko kolumnową (od 1720, eksperymenty w latach 50-60)
CODE Sukcesy armii rewolucyjnych i Napoleońskich nie wzięły się znikąd. Napoleon je jeszcze udoskonaliła ale ziarno zasiano wcześniej. Wbrew propagandzie i niedouczonym historykom taktyk kolumnowo - tyralierska to efekt prac teoretyków, praktyków w ostatnich 70 latach królestwa. Ja bym dał ich wyżej Jeszcze wcześniej, bo lata 70 -te, 80-te XVII wieku i epoka księcia d'Enghien. Turenniusza i Luxemburga. Jak zauwazył klasyk Collins, Francuzi szybko zauważyli, że im szyk liniowy za bardzo nie leży ze względu na trudności z wyszkoleniem rekruta, celnością i zaczęli kombinowac z kolumnami i tyralierami. To co później dodał Napoleon to artyleria i jego baterie plus możliwości operowania tą bronią.
CODE Pomoc w reformowaniu Armii Habsów w tym pomysł na utworzenie pierwszego stałego sztabu generalnego w nowoczesnym rozumieniu (dotychczas SGen to było siedlisko generałów i różnych funkcyjnych oficerów sztabowych określanych generalnymi) czyli jako ośrodka planującego operacje wojsk oraz ich zabezpieczenie logistyczne. Dysponującego wywiadem, mapami i guidami do realizacji swojego zadania. (Austriackie Kwatermistrzostwo Generalne utworzone w 1756 roku było pierwszym stałym sztabem generalnym. Wcześniej sztaby kwatermistrza (oboźnego) były tworzone tylko na czas kampanii lub wojny). Pomysł na manewrowanie armią w kilku kolumnach zwanych dywizjami i utworzenie okregów dywizyjnych z generałami porucznikami na czele stale inspekcjonującymi znajdujące się u nich jednostkami a w czasie wojny dowodzący dywizjami. Dlatego będę stal na stanowisku, że Austriacy mieli najlepszą armię wieku XVIII. Osiągęli to co można było w tym wieku przy tej technice i mysli wojskowej osiągnąć. Mieli swoje słabsze chwile to prawda, jak z Turkami czy IWŚ, ale wyciągnęli wnioski, byli innowacyjni co do dowodzenia i planowania. Nawet można stwierdzić coś w stylu bardzo pierwotnego myślenia operacyjnego. Nie szukali na silę bitew, tylko manewrowości nawet kilku armii na określonym terenie starali się doprowadzić do wyeliminowania przeciwnika, nawet kosztem przegranych taktycznych, ale operacyjnie sukcesów, jak podczas bitwy pod Pragą i bitwy pod Kolinem. Nie przypadkiem większe problemy Napoleonowi sprawiali Austriacy, a nie Prusacy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziwi mnie ilość głosów oddanych na armię francuską . Szanowni Panowie zobaczmy ostatnie lata XVIII wieku, wojna Francji z I koalicją. Jak sobie radzą armie republiki ? Fatalnie ! Prostacka i doprowadzająca do straty wielu ludzi taktyka atakowania w kolumnach . Masowy pobór wielu ludzi by straty te dość szybko uzupełniać , Ci żołnierze posiadali nieco większą wartość w boju niż uzbrojeni cywile . Chociażby przez to armia nie mogła walczyć w stylu liniowym , armia francuska jak wkraczała na pole bitwy zawsze była rozproszona i bez jakiejkolwiek koordynacji ! Przykłady ? Norosheim i Wattignies ( 1796 ) dodajmy jeszcze operacje generała Moreau z 1796 , które miały miejsce po drugiej stronie Renu . Inna wada armii francuskiej z ostatnich lat XVIII wieku . Pamiętacie szarże angielskiej czy austriackiej jazdy pod Beaumont , Willems czy Villers-en-Cauchies ? KOMPLETNA BEZRADNOŚĆ FRANCUSKIEJ PIECHOTY . Jeśli ktoś ma kontrargumenty to chętnie wysłucham.
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 11/12/2020, 9:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 15/09/2020, 20:41) ad. 1 To oni wygrali HSW? To coś nowego. To Hiszpanią w końcu rządził Karol czy Filip? Podczas W7 ich działania szły ze zmiennym szczęściem. W Ameryce nakryli Francuzów czapkami. Gdy siły były wyrównane to mieli gorąco. W Europie jedne Minden wiosny nie czyni. Ja bym dał niżej. Tym bardziej że na reformy to oni czekali do XIX wieku. ad.2 Drylu i świetnych wodzów wodzów starczyło na trzy wojny 1740-1763 a i tak gdyby nie ten idiota w Petersburgu to by skończyli jako Austriacka Przystawka Cesarska. Reszta wojen w tym HSW czy pierwsze rewolucyjne średnio albo słabo. FWI gdy był księciem koronnym strasznie przezywał ze mimo znacznego kontygentu pruscy oficerowie w tym on nie uczestniczyli w ścisłych naradach wojennych. Ks Brunszwicki - słabo. ad.3 Podobny zarzut można odnieść do Armii Pruskiej. Np podczas Pierwszej Wojny Śląskiej walczyli z wybitnie słabym przeciwnikiem który jeszcze nie otrząsł sie z porażek w wojnie z Turcją. Po za tym musiał się jednocześnie bronić przed innym mocarstwem. Podczas W7 pokonali słabych sasów, mix słabodowodzonej armii francuskiej i słabo dowodzonej i słabej armii Rzeszy. Ale z Austriakami obok zwycięstw były też ostre lania to samo z Armią Rosyjską. Nie twierdze ze wszystko w Armii Rosyjskiej było idealne ale Armia Pruska wcale nie była słaba a Armia Turecka jeszcze w połowie XVIII wieku była co najmniej groźna. No i nie zapominajmy o Suworowie który bił się we Włoszech i w Szwajcarii z Francuzami. ad.4 Armia Francuska w I połowie XVIII wieku przeszła kryzys wywołany tym że stali w miejscu a konkurencja ich wyprzedziła. Stracili miano lidera reform wojskowych. Po za tym fatalny dobór dowódców przez L XV wymuszony przez kolejne nałożnice. Wszystko to do czasu. Wieloletnia dyskusja nad zmianą taktyki linearnej w taktykę tyraliersko kolumnową (od 1720, eksperymenty w latach 50-60). Reforma artylerii. Pomoc w reformowaniu Armii Habsów w tym pomysł na utworzenie pierwszego stałego sztabu generalnego w nowoczesnym rozumieniu (dotychczas SGen to było siedlisko generałów i różnych funkcyjnych oficerów sztabowych określanych generalnymi) czyli jako ośrodka planującego operacje wojsk oraz ich zabezpieczenie logistyczne. Dysponującego wywiadem, mapami i guidami do realizacji swojego zadania. (Austriackie Kwatermistrzostwo Generalne utworzone w 1756 roku było pierwszym stałym sztabem generalnym. Wcześniej sztaby kwatermistrza (oboźnego) były tworzone tylko na czas kampanii lub wojny). Pomysł na manewrowanie armią w kilku kolumnach zwanych dywizjami i utworzenie okregów dywizyjnych z generałami porucznikami na czele stale inspekcjonującymi znajdujące się u nich jednostkami a w czasie wojny dowodzący dywizjami. Sukcesy armii rewolucyjnych i Napoleońskich nie wzięły się znikąd. Napoleon je jeszcze udoskonaliła ale ziarno zasiano wcześniej. Wbrew propagandzie i niedouczonym historykom taktyka kolumnowo - tyralierska to efekt prac teoretyków, praktyków w ostatnich 70 latach królestwa. Ja bym dał ich wyżej. ad. 5 Jednak Holendrzy. Dawali radę w I połowie XVIII wieku w II połowie XVIII wieku stali się ofiarą własnych podziałów społecznych i politycznych. Ad. 6 Jednak Szwedzi Ad. 7 Sasi - może nie mieli na koncie wiele sukcesów ale należeli do najlepiej wyszkolonych i zorganizowanych armii na kontynencie. Ad. 7 Jednak Hiszpanie ad. 8 My ad. 9 Turcy którzy systematycznie przekształcali swoja zawodową armię ("niewolników" Sułtana) w ZUS i w bandę hołoty. Dałbym też Hessów i Hanowerczyków koło Anglików ale nie na 1 miejscu. No i pamietajmy o Duńczykach i Sabaudach którzy też dzielnie walczyli. Ci pierwsi w nie swoich wojnach na żołdzie holenderskim lub brytyjskim. Skoro tak bronisz taktyki kolumnowej to powiedz czemu Francuzi mieli tak wielkie straty.
Pierwsze sukcesy jakie odnosiły armię republiki to wykorzystanie brutalnej siły , nic więcej ! Dobry pomysł ( chyba jedyny ) to dość dobre wykorzystanie tyralierów , ale co jednak z tego skoro np kolumny dywizjonowe miały tylko 12 szeregów . Szereg za szeregiem był rzucany do boju dopóki pozycja wroga nie została przełamana . Nie wiem co masz na myśli twierdząc o ,,nieudocznych historykach'' z całym szacunkiem do twojej ogromnej wiedzy ale niestety jesteś w błędzie . Pooglądaj sobie broszurę anonimowego angielskiego autora , który w 1802 roku wydał niewielki i krótki zeszyt na temat taktyki francuskiej armii . Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 11/12/2020, 9:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ci żołnierze posiadali nieco większą wartość w boju niż uzbrojeni cywile . Wartość bojowa tych żołnierzy polegała głównie na tym,że w marszu nie musiały się koło nich uwijać patrole huzarów,pilnujących by armia nie zdezerterowała.Co umożliwiało dzienne przemarsze po 40-50 km ,oczywiście nie dłużej,niż 2-3 dni. Bataliony się mieszały, 20-30% maruderów odpadało,ale podczas dłuższego postoju wszystko wracało do normy.Maruderzy dołączali do swoich batalionów zamiast zdezerterować jak we wszystkich innych armiach tego okresu.A to na ówczesnym polu walki gdy inne armie maszerowały 15-20 km dziennie,bo iść trzeba w nogę w kolumnach półplutonowych by huzarskim owczarkom łatwiej było wykonywac swoją robotę stanowiło ogromny game-changer. Umożliwiało do bitew koncentrować 2-3 razy więcej żołnierzy niż miał przeciwnik.A wówczas umiejętność pięknego oddawania salw zaczynała mieć niewielkie znaczenie. Zwłaszcza,że ci przeklęci jakobini zamiast w idealnie wyrównanej linii dawać salwę od razu szli do młócki na bagnety jak jakaś hołota :-). Kolejny plus ówczesnej francuskiej piechoty był taki,że jej żołnierze wysłani na rabunek miejscowych z reguły do batalionu waracali, zamiast dołączyć do bandy jakiegoś miejscowego Janosika.Albo założyć własną.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 11/12/2020, 10:57) QUOTE Ci żołnierze posiadali nieco większą wartość w boju niż uzbrojeni cywile . Wartość bojowa tych żołnierzy polegała głównie na tym,że w marszu nie musiały się koło nich uwijać patrole huzarów,pilnujących by armia nie zdezerterowała.Co umożliwiało dzienne przemarsze po 40-50 km ,oczywiście nie dłużej,niż 2-3 dni. Bataliony się mieszały, 20-30% maruderów odpadało,ale podczas dłuższego postoju wszystko wracało do normy.Maruderzy dołączali do swoich batalionów zamiast zdezerterować jak we wszystkich innych armiach tego okresu.A to na ówczesnym polu walki gdy inne armie maszerowały 15-20 km dziennie,bo iść trzeba w nogę w kolumnach półplutonowych by huzarskim owczarkom łatwiej było wykonywac swoją robotę stanowiło ogromny game-changer. Umożliwiało do bitew koncentrować 2-3 razy więcej żołnierzy niż miał przeciwnik.A wówczas umiejętność pięknego oddawania salw zaczynała mieć niewielkie znaczenie. Zwłaszcza,że ci przeklęci jakobini zamiast w idealnie wyrównanej linii dawać salwę od razu szli do młócki na bagnety jak jakaś hołota :-). Kolejny plus ówczesnej francuskiej piechoty był taki,że jej żołnierze wysłani na rabunek miejscowych z reguły do batalionu waracali, zamiast dołączyć do bandy jakiegoś miejscowego Janosika.Albo założyć własną. Oczywiście zgadzam się z Tobą ale i co , że mieli jakieś tam morale jak i tak w bitwie byli mięsem armatnim. Nie mogę się akurat zgodzić , że nie było dezercji w armii francuskiej . W czasie trwania pierwszych kampanii nad Renem i w Belgii wiele oficerów ( zwłaszcza tych doświadczonych ) stało się dezerterami a nowa kadra składała się z młodych i niedoświadczonych oficerów .
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Skoro tak bronisz taktyki kolumnowej to powiedz czemu Francuzi mieli tak wielkie straty.
Bo wojny przestały być grzeczne i sformalizowane? Dowódcy zaczęli ryzykować bitwą częściej?
CODE Pierwsze sukcesy jakie odnosiły armię republiki to wykorzystanie brutalnej siły , nic więcej !
Nie kolego. To był cały system. I tylko ktoś nie posiadający wiedzy o nim może pisać takie nonsensy. Sprawdź lepiej kto to był urodzony w 1700 w Usseaux Pierre Bourcet - inżynier (w 1742 kapitan) królewski i co to jest system Bourceta i dlaczego armie rewolucyjne a w szczególności Napoleon opierał się na jego spisanym systemie i na jego planach wojny w Piemoncie i Sabaudii. Dlaczego później to cały świat oparł się na jego systemie nawet Prusy Scharnchorsta. Nie twierdze że on był geniuszem ale jako pierwszy spisał to co wiadomo było nieformalnie od wielkich wodzów LXIV i zastosował to sam będąc oboźnym (kwatermistrzem generalnym) ks Conti podczas AWS.
CODE Dobry pomysł ( chyba jedyny ) to dość dobre wykorzystanie tyralierów , ale co jednak z tego skoro np kolumny dywizjonowe miały tylko 12 szeregów .
Spór we Francji trwał od 1720 jak ma wyglądać kolumna: od wielkiej falangi po małe kolumienki plutonowe. Weź manewruj kolumną batalionową czy brygadową. Kolumna półbatalionowa czyli dywizyjna (dywizjon to rusycyzm nie znany naszej hermeneutyce wojskowej przed 1814). Kolumny więc formowano w zaleznosci od terenu i potrzeb taktycznych od plutonowych do półbatalionowych .
Generalnie sam pomysł na kolumnę na polu bitwy to odpowiedź na temat sprawnego manewrowania masą wojsk. Linia się do tego nienadawała. Była rozrywana przez przeszkody terenowe. Tracono dużo czasu pod ogniem npla aby ją na nowo uformować. Remedium na to miała być kolumna. Potem doszedł pomysł na tylarierów czyli lekką piechotę ostrzeliwującą wroga w mniej formalnym szyku. Do czasu rewolucji francuskie kluby oficerskie (tam toczyła się dyskusja nad innowacjami) miały wydyskutowaną i przetestowaną na komaparamentach nową koncepcję prowadzenia bitwy.
CODE Szereg za szeregiem był rzucany do boju dopóki pozycja wroga nie została przełamana .
No nie. Dalsze szeregi posiłkowały pierwszy szereg. Przeciwnik uformowany w 3-4 szeregową linię z reguły nie wytrzymywał naporu 2-3 kolumn
CODE Nie wiem co masz na myśli twierdząc o ,,nieudocznych historykach'' z całym szacunkiem do twojej ogromnej wiedzy ale niestety jesteś w błędzie .
Nieduczonych bo mnie kiedyś byłego laika wojen XVIII wieku i XIX utrzymywali w błędzie że taktyka kolumnowa, system dywizyjny to dzieci rewolucji i potrzeb rewolucyjnych. A tym czasem historia była bardziej skomplikowana a żekomo skostniała i niereformowalna Armia Królewska była najbardziej innowacyjną armia na kontynencie przy których FIIW to żałosny parias. Paradoksem jest że sekretarze wojskowi mając taki potencał intelektualny w wojsku przerabiali je na modłę armii frydrycjańskiej (organizacja 2 batalionowych regimentów, dryll, taktyka z trzema liniami). Na szczęście dla republiki grunt pod przyszłe sukcesy militarne był już zasiany (organizacja i wyposażenie artylerii, wdrożony system Bourceta itd.).
CODE Pooglądaj sobie broszurę anonimowego angielskiego autora , który w 1802 roku wydał niewielki i krótki zeszyt na temat taktyki francuskiej armii .
A ty sobie poczytaj "Obrona Piemontu 1742-1748 Wstęp do studium o Napoleonie" brytyjskiego pisarza wojskowego Spencera Wilkinsona. Bardzo wnikliwa analiza skąd się wziął Napoleon i jego system wojny.
Ten post był edytowany przez orkan: 16/12/2020, 3:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 16/12/2020, 3:13) CODE Skoro tak bronisz taktyki kolumnowej to powiedz czemu Francuzi mieli tak wielkie straty. Bo wojny przestały być grzeczne i sformalizowane? Dowódcy zaczęli ryzykować bitwą częściej? CODE Pierwsze sukcesy jakie odnosiły armię republiki to wykorzystanie brutalnej siły , nic więcej ! Nie kolego. To był cały system. I tylko ktoś nie posiadający wiedzy o nim może pisać takie nonsensy. Sprawdź lepiej kto to był urodzony w 1700 w Usseaux Pierre Bourcet - inżynier (w 1742 kapitan) królewski i co to jest system Bourceta i dlaczego armie rewolucyjne a w szczególności Napoleon opierał się na jego spisanym systemie i na jego planach wojny w Piemoncie i Sabaudii. Dlaczego później to cały świat oparł się na jego systemie nawet Prusy Scharnchorsta. Nie twierdze że on był geniuszem ale jako pierwszy spisał to co wiadomo było nieformalnie od wielkich wodzów LXIV i zastosował to sam będąc oboźnym (kwatermistrzem generalnym) ks Conti podczas AWS. CODE Dobry pomysł ( chyba jedyny ) to dość dobre wykorzystanie tyralierów , ale co jednak z tego skoro np kolumny dywizjonowe miały tylko 12 szeregów . Spór we Francji trwał od 1720 jak ma wyglądać kolumna: od wielkiej falangi po małe kolumienki plutonowe. Weź manewruj kolumną batalionową czy brygadową. Kolumna półbatalionowa czyli dywizyjna (dywizjon to rusycyzm nie znany naszej hermeneutyce wojskowej przed 1814). Kolumny więc formowano w zaleznosci od terenu i potrzeb taktycznych od plutonowych do półbatalionowych . Generalnie sam pomysł na kolumnę na polu bitwy to odpowiedź na temat sprawnego manewrowania masą wojsk. Linia się do tego nienadawała. Była rozrywana przez przeszkody terenowe. Tracono dużo czasu pod ogniem npla aby ją na nowo uformować. Remedium na to miała być kolumna. Potem doszedł pomysł na tylarierów czyli lekką piechotę ostrzeliwującą wroga w mniej formalnym szyku. Do czasu rewolucji francuskie kluby oficerskie (tam toczyła się dyskusja nad innowacjami) miały wydyskutowaną i przetestowaną na komaparamentach nową koncepcję prowadzenia bitwy. CODE Szereg za szeregiem był rzucany do boju dopóki pozycja wroga nie została przełamana . No nie. Dalsze szeregi posiłkowały pierwszy szereg. Przeciwnik uformowany w 3-4 szeregową linię z reguły nie wytrzymywał naporu 2-3 kolumn CODE Nie wiem co masz na myśli twierdząc o ,,nieudocznych historykach'' z całym szacunkiem do twojej ogromnej wiedzy ale niestety jesteś w błędzie . Nieduczonych bo mnie kiedyś byłego laika wojen XVIII wieku i XIX utrzymywali w błędzie że taktyka kolumnowa, system dywizyjny to dzieci rewolucji i potrzeb rewolucyjnych. A tym czasem historia była bardziej skomplikowana a żekomo skostniała i niereformowalna Armia Królewska była najbardziej innowacyjną armia na kontynencie przy których FIIW to żałosny parias. Paradoksem jest że sekretarze wojskowi mając taki potencał intelektualny w wojsku przerabiali je na modłę armii frydrycjańskiej (organizacja 2 batalionowych regimentów, dryll, taktyka z trzema liniami). Na szczęście dla republiki grunt pod przyszłe sukcesy militarne był już zasiany (organizacja i wyposażenie artylerii, wdrożony system Bourceta itd.). CODE Pooglądaj sobie broszurę anonimowego angielskiego autora , który w 1802 roku wydał niewielki i krótki zeszyt na temat taktyki francuskiej armii . A ty sobie poczytaj "Obrona Piemontu 1742-1748 Wstęp do studium o Napoleonie" brytyjskiego pisarza wojskowego Spencera Wilkinsona. Bardzo wnikliwa analiza skąd się wziął Napoleon i jego system wojny. Szanowny rozmówco! Stwierdzenie , że konflikty przestały być grzeczne i sformalizowane jest nie co za bardziej potoczne nie sądzisz ? Widocznie można pisać takie nonsensy . Swoim twierdzeniem zaprzeczasz wielu bardzo cenionym historykom wojskowości a wracając do systemu Bourceta ...muszę się zgodzić , że faktycznie warto znać teorię Pierra Bourceta . I planować kampanie wojenne przed jej zaczęciem tak jak twierdziła wspomniana osoba . Po zatem skoro tak dalej wychwalasz kolumnę i armię rewolucyjnej Francji to chyba powinieneś wiedzieć , że Napoleon był świadom wad tej formacji . Korzystał z szyku mieszanego ( był jego ulubionym ) łączył on zalety kolumny i linii .W przeciwieństwie do Ciebie szanowny kolego dobrze wiedział ile kosztuje użycie tej formacji . Gdyby kolega dalej uważał , że nie mam wiedzy w tym temacie to krótkie , szybkie podsumowanko ,,Kolumny nie zmogą wojsk w szyku liniowym o ile nie zostaną wsparte bardzo silnym ogniem artyleryjskim , który przygotuje atak '' Jak myślisz kto powiedział te zdanie ? Bez wsparcia artylerii taktyka kolumnowa jest kaput . Jak Napoleon nacierał w tej taktyce to zawsze ale zawsze miażdżył wrogie linie artylerią . Problem w tym ,że nie każdy francuski generał to Napoleon i często bitwy do roku 1796 kończyły się masakrą francuskich kolumn .
Twierdzisz , że w szyku liniowym jets ciężko manewrować . Oczywiście . Szkoda , że Francuzi mieli problem z odpowiednim wyszkoleniem swoich żołnierzy w walce w szyku liniowym . Zobacz na austriacką taktykę w walce w szyku liniowym w latach 1792-1793. Jakoś żołnierze dawali sobie radę co ? I właśnie te linie , które uważasz , że kilka kolumn mogło je bez problemu rozbić zadały te hańbiące klęski francuskiej armii . A tak prawdę mówiąc nigdy nie czytałem ,, Obrony Piemontu '' więc z własnej ciekawości sięgnę po nią w najbliższym czasie . Pozdrawiam !
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 16/12/2020, 9:11
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Szanowny rozmówco! Stwierdzenie , że konflikty przestały być grzeczne i sformalizowane jest nie co za bardziej potoczne nie sądzisz ?
Ta grzeczność nie wynikała z widzimisię władców i generałów. Potrzeba ograniczenia wojny, potrzeba manewrowania bez bitwy i ograniczenie ryzyka bitwy to charakterystyczne cechy wojen XVIII wiecznych do rewolucji. Ca ja ci poradzę, że aby doszło do bitwy dwóch wodzów musiało na to przystać. Jeśli jeden z wodzów czuł zbytnie ryzyko do bitwy nie dochodziło. Przez całą kampanię szło o odcięcie nieprzyjacielowi linii komunikacyjnych i zajęcie jak najlepszych pozycji.
CODE Widocznie można pisać takie nonsensy
To bardzo źle, że w dzisiejszych czasach można pisać nonsensy.
CODE Swoim twierdzeniem zaprzeczasz wielu bardzo cenionym historykom wojskowości
Którym??? Jeśli tacy się znajdą to tylko świadczy że nosa przed 1789 nie wyściubili. A czytając chociażby nasze podręczniki do historii można odnieść wrażenie ze ten nowy styl prowadzenia wojny wybuchnął razem z rewolucją.
CODE a wracając do systemu Bourceta ...muszę się zgodzić , że faktycznie warto znać teorię Pierra Bourceta .
Dzięki temu systemowi nagle potrzebny był stały sztab generalny i oficerowie sztabowi. Wódz mógł operować większa masą wojska na większym obszarze, ławtiej ją zaopatrując i koordynując ruchy poszczególnych dywizji. Toż istna rewolucja. Austriacy pod wpływem właśnie francuskich doradców jako pierwsi sformowali pierwszy nowoczesny stały sztab generalny : Kwatermistrzostwo Generalny. Znaleźli też robotę na pokój panu kwatermistrzowi: wywiad, ewidencja armii obcych, tworzenie map własnych i terytorium npla itd. Fryderyk Wielki i jego dwaj następcy nie mieli Sztabu Generalnego. Powołali go w końcowej fazie wojen napoleońskich.
CODE I planować kampanie wojenne przed jej zaczęciem tak jak twierdziła wspomniana osoba .
Planować wcześniej to planowano, ale nie rozdzielano armii na dywizje mające każda własne linie zaopatrywania. Armia szła jedną drogą wyznaczoną przez guidów Oboźnego, z wyznaczonymi miejscami na budowę obozu czy pieczenie chleba. Tu wystarczył sztab generalny powoływany tylko na czas kampanii. Na system Bourceta marschal de logis generale at roi armee i jego sztab to za mało.
Pisałem nie o planowaniu Bourceta ogólnie, choć to już jest pewną innowacją - planowanie pochodu nie jednej armii ale wielu jej dywizji z własnymi liniami komunikacyjnymi. Chodziło mi o konkretne plany wojny z Piemontem jakie przygotował dla ks Contiego i dowódcy trzeciego ogryzka armii hiszpańskiej generała markiza La Malina. To właśnie te plany i wnioski jakie przy nich konkludował Napoleon wykorzystał prawie 60 lat później.
CODE Po zatem skoro tak dalej wychwalasz kolumnę i armię rewolucyjnej Francji to chyba powinieneś wiedzieć , że Napoleon był świadom wad tej formacji .
Nie pisałem nigdzie o zachwalaniu tej formacji. Pisałem tylko o poszukiwaniach Francuzów łatwiejszego manewrowania wojskiem po ustawieniu porządku bitewnego. Linia czy tego chcesz czy nie nie nadawała sie wg nich do sprawnego manewrowania woskiem w szczególności w zróżnicowanym terenie.
CODE Korzystał z szyku mieszanego ( był jego ulubionym ) łączył on zalety kolumny i linii .
Ależ wiem o tym. Nie musisz mnie oświecać. A na szyk mieszany ktoś wpadł już za Belle Isle. A propos Belle Isle sformułował linie dowodzenia/przydział generałów w armii który obowiązuje do dziś: 4 bataliony czyli brygada - brygadier, dwie brygady czyli 8 batalionów generał major, dywizje czyli 16 batalionów i 4 brygady to generał porucznik i kilka dywizji czyli armie to marszałek Francji.
Te wszystkie konkluzje - formułowane teorie które sprawdzano na kompanamentach - były efektem pracy naukowych klubów oficerskich jakie powstawały od lat 40-tych w wojsku francuskim przy aprobacie kolejnych sekretarzy wojskowych. Ta armia zaczęła tętnić życiem intelektualnym na kanwie oświecenia i empiryzmu.
CODE .W przeciwieństwie do Ciebie szanowny kolego dobrze wiedział ile kosztuje użycie tej formacji .
A co ty podchodzisz do mnie tak emocjonalnie? Na jakiej podstawie twierdzisz co wiem a czego nie wiem. Przypominam ci że to ty w tym wątku bezrefleksyjnie chwaliłeś pewne armie a inne bezpodstawnie gnoiłeś na bazie stereotypów. Ja nigdy na sobie już nie przetestuje użycia tej formacji. Biorę pod uwagę celność ówczesnych fuzji i mam pewność że dopiero przejście na gwintowane fuzje czyli karabiny z nabojem mini oznaczał koniec taktyki tyraliersko kolumnowej. Jeszcze Amerykanie w Wojnie Secesyjnej, Austriacy pod Sadową 1866 czy Francuzi i Prusacy w wojnie 1870 roku przekonali się że jest to taktyka samobójcza ze względu na wzrost celności i donośności indywidualnej broni piechura powodował olbrzymie straty.
Natomiast w epoce napoleońskiej fuzja nie była tak celna. Dowódca przed 100 krokami do linii przeciwnika mógł dowoli formować swoje bataliony w kolumny plutonowe , dywizyjne, półbatalionowe i przy dobrym wyszkoleniu rozwijać je na komendę w linie albo je maksymalnie ściśnić. Wszystko zalezało od kontekstu bitwy.
W tej epoce ogień musiał być naprawdę gęsty i intensywny a morale kolumny nieco obniżone aby doszło do dużych strat i załamania się natarcia. Formacja sama nie wygrywa. Muszą byc też inne przesłanki do tego.
CODE Gdyby kolega dalej uważał , że nie mam wiedzy w tym temacie to krótkie , szybkie podsumowanko
Ależ ja tak nie twierdziłem. Tylko po co powtarzasz tezy innych - raczej nie do obrony.
CODE ,,Kolumny nie zmogą wojsk w szyku liniowym o ile nie zostaną wsparte bardzo silnym ogniem artyleryjskim , który przygotuje atak
jednym bon tonem nie wygrywa się bitwy. Inaczej szarża naszego szwadronu Lekkokonnych nie miała prawa się udać. A się udała. kKontekst bitwy i inne przesłanki...
CODE Jak myślisz kto powiedział te zdanie ? Bez wsparcia artylerii taktyka kolumnowa jest kaput .
No tak bo jak ktoś zapomina o woltyżerach czy lekkiej piechocie w tylarierze to może się kolumna wykoleić. TO TAKTYKA TYLARIESKO-KOLUMNOWA. Powinieneś o tym wiedzieć.
Tak samo mogę powiedzieć o taktyce linearnej. Natarcie w terenie pagórkowatym i porośniętym różnymi roślinami średniej wielkości - kaput. Oni tam więcej wysiłku przeznaczą na utrzymanie linii niż na walkę z wrogiem Z stąd żywa dyskusja w wojsku królewskim jak ten problem rozwiązać.
A co przeszkodzi kolumnie plutonowej przy zachowaniu odstępów od sąsiadów rozwinąć się w linię na 100 kroków przed wrogiem. Ile by ich zgineło od salwy przeciwnika na 100 kroków. Był fajny filmik na Dicovery i testy na balonikach. Nie pamietam tytułu. Konkludując to celność na tkim dystansie była słaba. Lepszy efekt dawały 3 funtowe kartacze z dział regimentowych.
CODE Jak Napoleon nacierał w tej taktyce to zawsze ale zawsze miażdżył wrogie linie artylerią .
Ale zostawała zawsze druga linia i odwody których miażdżyć nie mógł w pierwszej fazie bitwy. Czasem nie zajmował się miażdżeniem pierwszej linii tylko walką z artylerią npla.
CODE Problem w tym ,że nie każdy francuski generał to Napoleon i często bitwy do roku 1796 kończyły się masakrą francuskich kolumn .
Od ognia muszkietowego? To raczej problem morale i rozpadu jednostek w obliczu wroga. Więcej ich zginęło od kartaczy/kul armatnich czy szabel ścigającej ich wrogiej kawalerii niż od starcia z linią przeciwnika.
CODE Twierdzisz , że w szyku liniowym jets ciężko manewrować .
Nie ja ale autorzy ówczesnych traktatów naukowych o tym. Stąd idea kolumny która od 1720 ewoluowała we francuskiej myśli wojskowej i na praktycznych cwiczeniach.
CODE Oczywiście . Szkoda , że Francuzi mieli problem z odpowiednim wyszkoleniem swoich żołnierzy w walce w szyku liniowym .
To nie był tylko problem Francuzów. Patrz na lamenty Fryca Wielkiego po stratach wojny siedmioletniej. Jak on się odnosił do nowych poborowych i do ich jakości wobec wytresowanej w czasach pokoju armii z sprzed 1756 roku.
CODE Zobacz na austriacką taktykę w walce w szyku liniowym w latach 1792-1793.
To nie żadna taktyka tylko pruski dryll. Mieli do wyboru być zadźgani przez podoficera czy spałowani (zbiczowani) po bitwie za tchórzostwo. To woleli stać nieruchomo i strzelać ile bozia dała wprawy w rękach w ładowaniu muszkietu ze stemplem żelaznym. Spróbuj więc utrzymać linie zbitych brygad i batalionów w trzy szeregi mając na przedpolu płoty, pagórki, pojedyńcze drzewa, rowy melioracyjne z krzakami. No spróbuj tak utrzymać 16 batalionów po 810 ludzi tworzących 4320 rot trzyszeregowych pędzonych z przodu i z tyłu przez kadrę. Nieliczną kadrę, gdyż wojsko austriackie miało nikczemny stosunek liczby kadry do gemainów. Nie wyobrażam sobie że ta nieliczna kadra z tych 16 baonów ten szyk utrzyma.
CODE Jakoś żołnierze dawali sobie radę co ?
Jak przeciwnik z niskim morale zamiast atakować uciekał a goniła go kawaleria. Co to ma być za przykład?
CODE I właśnie te linie , które uważasz , że kilka kolumn mogło je bez problemu rozbić zadały te hańbiące klęski francuskiej armii .
Co to za teza? Od kiedy sama formacja wygrywa bitwy? Ja myślałem że dyskutuje z poważnym interlokutorem, który zna kontekst bitwy, którego nie trzeba tłumaczyć. To może inny przykład jak już mamy uprawiać przykłady wyrwane z kontekstu : Bitwa pod Isandlwana - brytyjska linia ulega gromadce dzikich Zulusów. Prawda że jest to dziecinada bez głębszej analizy?
Jeśli wiec nie znasz kontekstu bitwy możesz dojść do fałszywych wniosków. Bo jeśli taktyka tylariersko - kolumnowa nie sprawdzała się to dlaczego wojska jej używały do 1870 roku?
CODE A tak prawdę mówiąc nigdy nie czytałem ,, Obrony Piemontu '' więc z własnej ciekawości sięgnę po nią w najbliższym czasie . Pozdrawiam !
Polecam gorąco i również pozdrawiam.
Ten post był edytowany przez orkan: 16/12/2020, 19:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 16/12/2020, 18:59) CODE Szanowny rozmówco! Stwierdzenie , że konflikty przestały być grzeczne i sformalizowane jest nie co za bardziej potoczne nie sądzisz ? Ta grzeczność nie wynikała z widzimisię władców i generałów. Potrzeba ograniczenia wojny, potrzeba manewrowania bez bitwy i ograniczenie ryzyka bitwy to charakterystyczne cechy wojen XVIII wiecznych do rewolucji. Ca ja ci poradzę, że aby doszło do bitwy dwóch wodzów musiało na to przystać. Jeśli jeden z wodzów czuł zbytnie ryzyko do bitwy nie dochodziło. Przez całą kampanię szło o odcięcie nieprzyjacielowi linii komunikacyjnych i zajęcie jak najlepszych pozycji. CODE Widocznie można pisać takie nonsensy To bardzo źle, że w dzisiejszych czasach można pisać nonsensy. CODE Swoim twierdzeniem zaprzeczasz wielu bardzo cenionym historykom wojskowości Którym??? Jeśli tacy się znajdą to tylko świadczy że nosa przed 1789 nie wyściubili. A czytając chociażby nasze podręczniki do historii można odnieść wrażenie ze ten nowy styl prowadzenia wojny wybuchnął razem z rewolucją. CODE a wracając do systemu Bourceta ...muszę się zgodzić , że faktycznie warto znać teorię Pierra Bourceta . Dzięki temu systemowi nagle potrzebny był stały sztab generalny i oficerowie sztabowi. Wódz mógł operować większa masą wojska na większym obszarze, ławtiej ją zaopatrując i koordynując ruchy poszczególnych dywizji. Toż istna rewolucja. Austriacy pod wpływem właśnie francuskich doradców jako pierwsi sformowali pierwszy nowoczesny stały sztab generalny : Kwatermistrzostwo Generalny. Znaleźli też robotę na pokój panu kwatermistrzowi: wywiad, ewidencja armii obcych, tworzenie map własnych i terytorium npla itd. Fryderyk Wielki i jego dwaj następcy nie mieli Sztabu Generalnego. Powołali go w końcowej fazie wojen napoleońskich. CODE I planować kampanie wojenne przed jej zaczęciem tak jak twierdziła wspomniana osoba . Planować wcześniej to planowano, ale nie rozdzielano armii na dywizje mające każda własne linie zaopatrywania. Armia szła jedną drogą wyznaczoną przez guidów Oboźnego, z wyznaczonymi miejscami na budowę obozu czy pieczenie chleba. Tu wystarczył sztab generalny powoływany tylko na czas kampanii. Na system Bourceta marschal de logis generale at roi armee i jego sztab to za mało. Pisałem nie o planowaniu Bourceta ogólnie, choć to już jest pewną innowacją - planowanie pochodu nie jednej armii ale wielu jej dywizji z własnymi liniami komunikacyjnymi. Chodziło mi o konkretne plany wojny z Piemontem jakie przygotował dla ks Contiego i dowódcy trzeciego ogryzka armii hiszpańskiej generała markiza La Malina. To właśnie te plany i wnioski jakie przy nich konkludował Napoleon wykorzystał prawie 60 lat później. CODE Po zatem skoro tak dalej wychwalasz kolumnę i armię rewolucyjnej Francji to chyba powinieneś wiedzieć , że Napoleon był świadom wad tej formacji . Nie pisałem nigdzie o zachwalaniu tej formacji. Pisałem tylko o poszukiwaniach Francuzów łatwiejszego manewrowania wojskiem po ustawieniu porządku bitewnego. Linia czy tego chcesz czy nie nie nadawała sie wg nich do sprawnego manewrowania woskiem w szczególności w zróżnicowanym terenie. CODE Korzystał z szyku mieszanego ( był jego ulubionym ) łączył on zalety kolumny i linii . Ależ wiem o tym. Nie musisz mnie oświecać. A na szyk mieszany ktoś wpadł już za Belle Isle. A propos Belle Isle sformułował linie dowodzenia/przydział generałów w armii który obowiązuje do dziś: 4 bataliony czyli brygada - brygadier, dwie brygady czyli 8 batalionów generał major, dywizje czyli 16 batalionów i 4 brygady to generał porucznik i kilka dywizji czyli armie to marszałek Francji. Te wszystkie konkluzje - formułowane teorie które sprawdzano na kompanamentach - były efektem pracy naukowych klubów oficerskich jakie powstawały od lat 40-tych w wojsku francuskim przy aprobacie kolejnych sekretarzy wojskowych. Ta armia zaczęła tętnić życiem intelektualnym na kanwie oświecenia i empiryzmu. CODE .W przeciwieństwie do Ciebie szanowny kolego dobrze wiedział ile kosztuje użycie tej formacji . A co ty podchodzisz do mnie tak emocjonalnie? Na jakiej podstawie twierdzisz co wiem a czego nie wiem. Przypominam ci że to ty w tym wątku bezrefleksyjnie chwaliłeś pewne armie a inne bezpodstawnie gnoiłeś na bazie stereotypów. Ja nigdy na sobie już nie przetestuje użycia tej formacji. Biorę pod uwagę celność ówczesnych fuzji i mam pewność że dopiero przejście na gwintowane fuzje czyli karabiny z nabojem mini oznaczał koniec taktyki tyraliersko kolumnowej. Jeszcze Amerykanie w Wojnie Secesyjnej, Austriacy pod Sadową 1866 czy Francuzi i Prusacy w wojnie 1870 roku przekonali się że jest to taktyka samobójcza ze względu na wzrost celności i donośności indywidualnej broni piechura powodował olbrzymie straty. Natomiast w epoce napoleońskiej fuzja nie była tak celna. Dowódca przed 100 krokami do linii przeciwnika mógł dowoli formować swoje bataliony w kolumny plutonowe , dywizyjne, półbatalionowe i przy dobrym wyszkoleniu rozwijać je na komendę w linie albo je maksymalnie ściśnić. Wszystko zalezało od kontekstu bitwy. W tej epoce ogień musiał być naprawdę gęsty i intensywny a morale kolumny nieco obniżone aby doszło do dużych strat i załamania się natarcia. Formacja sama nie wygrywa. Muszą byc też inne przesłanki do tego. CODE Gdyby kolega dalej uważał , że nie mam wiedzy w tym temacie to krótkie , szybkie podsumowanko Ależ ja tak nie twierdziłem. Tylko po co powtarzasz tezy innych - raczej nie do obrony. CODE ,,Kolumny nie zmogą wojsk w szyku liniowym o ile nie zostaną wsparte bardzo silnym ogniem artyleryjskim , który przygotuje atak jednym bon tonem nie wygrywa się bitwy. Inaczej szarża naszego szwadronu Lekkokonnych nie miała prawa się udać. A się udała. kKontekst bitwy i inne przesłanki... CODE Jak myślisz kto powiedział te zdanie ? Bez wsparcia artylerii taktyka kolumnowa jest kaput . No tak bo jak ktoś zapomina o woltyżerach czy lekkiej piechocie w tylarierze to może się kolumna wykoleić. TO TAKTYKA TYLARIESKO-KOLUMNOWA. Powinieneś o tym wiedzieć. Tak samo mogę powiedzieć o taktyce linearnej. Natarcie w terenie pagórkowatym i porośniętym różnymi roślinami średniej wielkości - kaput. Oni tam więcej wysiłku przeznaczą na utrzymanie linii niż na walkę z wrogiem Z stąd żywa dyskusja w wojsku królewskim jak ten problem rozwiązać. A co przeszkodzi kolumnie plutonowej przy zachowaniu odstępów od sąsiadów rozwinąć się w linię na 100 kroków przed wrogiem. Ile by ich zgineło od salwy przeciwnika na 100 kroków. Był fajny filmik na Dicovery i testy na balonikach. Nie pamietam tytułu. Konkludując to celność na tkim dystansie była słaba. Lepszy efekt dawały 3 funtowe kartacze z dział regimentowych. CODE Jak Napoleon nacierał w tej taktyce to zawsze ale zawsze miażdżył wrogie linie artylerią . Ale zostawała zawsze druga linia i odwody których miażdżyć nie mógł w pierwszej fazie bitwy. Czasem nie zajmował się miażdżeniem pierwszej linii tylko walką z artylerią npla. CODE Problem w tym ,że nie każdy francuski generał to Napoleon i często bitwy do roku 1796 kończyły się masakrą francuskich kolumn . Od ognia muszkietowego? To raczej problem morale i rozpadu jednostek w obliczu wroga. Więcej ich zginęło od kartaczy/kul armatnich czy szabel ścigającej ich wrogiej kawalerii niż od starcia z linią przeciwnika. CODE Twierdzisz , że w szyku liniowym jets ciężko manewrować . Nie ja ale autorzy ówczesnych traktatów naukowych o tym. Stąd idea kolumny która od 1720 ewoluowała we francuskiej myśli wojskowej i na praktycznych cwiczeniach. CODE Oczywiście . Szkoda , że Francuzi mieli problem z odpowiednim wyszkoleniem swoich żołnierzy w walce w szyku liniowym . To nie był tylko problem Francuzów. Patrz na lamenty Fryca Wielkiego po stratach wojny siedmioletniej. Jak on się odnosił do nowych poborowych i do ich jakości wobec wytresowanej w czasach pokoju armii z sprzed 1756 roku. CODE Zobacz na austriacką taktykę w walce w szyku liniowym w latach 1792-1793. To nie żadna taktyka tylko pruski dryll. Mieli do wyboru być zadźgani przez podoficera czy spałowani (zbiczowani) po bitwie za tchórzostwo. To woleli stać nieruchomo i strzelać ile bozia dała wprawy w rękach w ładowaniu muszkietu ze stemplem żelaznym. Spróbuj więc utrzymać linie zbitych brygad i batalionów w trzy szeregi mając na przedpolu płoty, pagórki, pojedyńcze drzewa, rowy melioracyjne z krzakami. No spróbuj tak utrzymać 16 batalionów po 810 ludzi tworzących 4320 rot trzyszeregowych pędzonych z przodu i z tyłu przez kadrę. Nieliczną kadrę, gdyż wojsko austriackie miało nikczemny stosunek liczby kadry do gemainów. Nie wyobrażam sobie że ta nieliczna kadra z tych 16 baonów ten szyk utrzyma. CODE Jakoś żołnierze dawali sobie radę co ? Jak przeciwnik z niskim morale zamiast atakować uciekał a goniła go kawaleria. Co to ma być za przykład? CODE I właśnie te linie , które uważasz , że kilka kolumn mogło je bez problemu rozbić zadały te hańbiące klęski francuskiej armii . Co to za teza? Od kiedy sama formacja wygrywa bitwy? Ja myślałem że dyskutuje z poważnym interlokutorem, który zna kontekst bitwy, którego nie trzeba tłumaczyć. To może inny przykład jak już mamy uprawiać przykłady wyrwane z kontekstu : Bitwa pod Isandlwana - brytyjska linia ulega gromadce dzikich Zulusów. Prawda że jest to dziecinada bez głębszej analizy? Jeśli wiec nie znasz kontekstu bitwy możesz dojść do fałszywych wniosków. Bo jeśli taktyka tylariersko - kolumnowa nie sprawdzała się to dlaczego wojska jej używały do 1870 roku? CODE A tak prawdę mówiąc nigdy nie czytałem ,, Obrony Piemontu '' więc z własnej ciekawości sięgnę po nią w najbliższym czasie . Pozdrawiam ! Polecam gorąco i również pozdrawiam. Na samym początku , bardzo przepraszam , mój post nie miał na celu urażenia Cię ani obrażenia . Bardzo sobie cenię twoją wiedzę i na pewno nie chciałem Cię obrazić . Na marginesie wracając do kolumn to pisząc o nich miałem na myśli okres ,,armii jakobińskich'' Musimy się akurat wtedy zgodzić , że były to bardzo proste sposoby wojowania . Brytyjski historyk Charles Oman uważa , że taktyka kolumnowa pociągała za sobą wielkie straty pod względem ludzi i dopiero Napoleon ją usprawnił . Mówiąc o tym , że zaprzeczasz wielu historykom wojskowości miałem na myśli właśnie tego pana . Pan profesor twierdzi również ,że armia francuska składała się z nieuszykowanych oddziałów , które formowały kolumny zamiast linii , których nie umieli zachować . Ale trzeba przyznać , że w prawie każdej swojej książce lub pracy autor bardzo wychwala taktykę stosowania linii zamiast kolumn ( chodzi mi oczywiście o prace traktujące o XVIII i XIX wieku )
Cytując zdanie , porównywałem samą taktykę linearną z kolumnową . Oczywiście zgadzam się z Tobą , że każda bitwa i taktyka w niej zastosowana powinna zostać odpowiednio i szczegółowo przeanalizowana .
Nie twierdzę , że się nie sprawdziła . Ja jestem akurat zwolennikiem taktyki linearnej z pewnymi drobnymi modyfikacjami . W zależności od terenu i ukształtowania geograficznego rozsądny dowódca powinien wybrać odpowiednią do tego strategię .
Jeszcze raz przepraszam , gdyż faktycznie być może w trakcie dyskusji w pewnych momentach poniosły mnie emocje . ' Życzę miłych i spokojnych świąt Bożego Narodzenia .
Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 16/12/2020, 21:04
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|