Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starcie pod Skoczowem, Powstrzymanie Czechów w 1919 roku
     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 18/04/2020, 18:18 Quote Post

CODE
Od zachodu czyli od strony z której atakowali Czesi nie ma tam jednak nigdzie stromych podejść etc.

Skoro mieszkasz blisko - to tym większy wstyd.
Jak się skończą obostrzenia koronowirusa - zrób sobie tam wycieczkę (przynajmniej z Ochab Małych na Górkę Wiślicką równolegle do "wiślanki",z Dębowca do Simoradza ul. Główną, z Iskrzyczyna przez Wilamowice na Górkę Wilamowicką, z Łączki na Międzyświeć i z Godziszowa na Kisielów) - na razie to co wypisujesz o topografii terenu bitwy, o Ustroniu i mostach przez Wisłę - to jest kompletna kompromitacja...
CODE
Liczbę 3000 Latinik podaje tylko jako "stan żywnościowy" czyli ówczesny termin logistyczny nie oznaczający liczebności oddziałów .... Kołakowski także pisze (strona 197 artykułu który linkowałem) że 23 stycznia 1919r.:
Kołakowski powtarza po Latinku - w dodatku wybiórczo, bo ze str 46 książki Latinika pominął informację Latinika, że stan sił polskich to 3000 żołnierzy.
Tłumaczyłem kilka razy powtórzę ostatni raz:
- pod dowództwem Latinika 23 stycznia znajdowało się ok. 3000 żołnierzy i żandarmerii.
Mimo wielokrotnych ostrzeżeń napływających od Polaków z Ostrawy i czeskiej części Śl. Cieszyńskiego płk Latinik nie dokonał reorganizacji tych sił i nie przesunął do jednostek liniowych większości z tych 1600 pozaliniowych. Nie przygotował się do odparcia czeskiego ataku, utrzymał "pokojową" organizacją podległych mu 3000 żołnierzy. To wydaje mi się proste i jasne - możesz udawać głupiego dalej - to bez znaczenia.
CODE
Wskaż proszę gdzie w tym artykule lub w innym swoim artykule Kołakowski pisze o:" O części sił w Bielsku (o których Latinik zapomniał wspomnieć)"
o przesunięciu już 23 stycznia szwoleżerów z Bielska pisze na str. 202-203 - czytaj teksty które sam linkujesz.
CODE
Jakoś nie mogę znaleźć tego artykułu ale mam nadzieję że nie będzie dla Ciebie problemem podać link do niego
bo nie czytasz merytorycznych wpisów - powtarzając tylko strzępy informacji z na szybko i byle jak przeczytanych fragmentów z 2 publikacji, których nie rozumiesz... Podałem link już 15 kwietnia.
Jeszcze raz: https://drive.google.com/file/d/1upgmxrgGMh...sLQgM8ZJQ1/view
CODE
Latinik pisze, że po udanym kontrataku rozkaz wycofania się odwołał. Kołakowski pisze (...) Wieczorem oddziałom polskim udało się wyprzeć nieprzyjaciela za linię Lipowiec– –Nierodzim–Patyków. Porażka zmusiła oddziały czeskie do zaniechania dalszych działań ofensywnych"

Jak prawie każdego dnia tej wojny działania zamierały po zapadnięciu zmroku (około 16:30-17), nasz kontratak na wschód od Kisielowa przeprowadzono popołudniu, odrzucenie Czechów spod Nierodzimia trwało do 16:30. Ułani oczyścili wschodni brzeg Wisły (gdzie Czesi wcześniej podeszli aż pod folwark Woleństwo - czyli na ok. 1 km od rzeczki Brennicy) najpóźniej do 17. M.in. dlatego że zaczęło się ściemniać Czesi sami zaczęli się wycofać np. folwark Patyków nasi żołnierze z 7 p.legionów zajęli już opuszczony bez walki. Podobnie I batalion 35 pułku strzelców czechosłowackiej legii włoskiej, który miał atakować z Ustronia po obu brzegach Wisły na Skoczów - przybył za późno (niektóre kompanie dopiero po zapadnięciu zmroku, m.in. dlaczego pisze w artykule). Po godz. 17 walka zaczęła zamierać, Czesi w tym dniu juz zaniechali dalszych działań, a plan ataku z Ustronia na Skoczów został przeniesiony na 31 stycznia.
Rozkaz o przygotowaniu się do odwrotu Latinik wydał o godz. 18:00 i znał już wynik kontrataków między Kisielowem a Nierodzimiem i po wschodnim brzegu Wisły. Przede wszystkim jednak wiedział, że słabe siły czeskie w Ustroniu wieczorem wzmocnił co najmniej jeden batalion (I/35 ps. cz. l. wł.), a do Gumien podeszły już dwa bataliony 21 ps. legii francuskiej. Zdając sobie sprawę, że obrona linii rzeki Wisły została przerwana, że bitwa została przegrana - zdecydował się na nocny odwrót żeby uniknąć 31 stycznia okrążenia i rozbicia przez Czechów sił broniących Skoczowa na pozycjach od Wiślicy po Nierodzim.
Decyzję tę przesłał do zatwierdzenia do Dowództwa Okręgu Generalnego w Krakowie skąd o godz. 20 przyszło potwierdzenie ze wskazaniem, że wycofanie należy rozpocząć o godz. 24:00.
W tym czasie kiedy przyszedł rozkaz z Krakowa (a u Latinika była delegacja żołnierzy z petycja o odwołaniu rozkazu o wycofaniu) - tuż po 20:00 przybyli czescy parlamentariusze z propozycja rozejmu. Po przyjęciu tej propozycji, na miejscu - na froncie wstrzymano przygotowania do odwrotu i znowu poinformowano Dowództwo Okręgu Generalnego w Krakowie skąd ok 22:00 przyszedł rozkaz o wstrzymaniu odwrotu.

Ten post był edytowany przez Dan23: 18/04/2020, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.979
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 19/04/2020, 15:58 Quote Post

Dan23:

CODE
- na razie to co wypisujesz o topografii terenu bitwy, o Ustroniu i mostach przez Wisłę - to jest kompletna kompromitacja...


Może sobie każdy, kto nie może tam pojechać zobaczyć na Google Maps że, na wzgórzach w okolicach Skoczowa od strony zachodniej z której atakowali Czesi żadnych dramatycznych przewyższeń nie ma.

Co zaś do mostów przez Wisłę w Ustroniu (bo chodziło mi o mosty na Wiśle w Ustroniu) to zadałem po prostu pytanie ile ich było i gdzie w czasie tej bitwy w styczniu 1919r. ?- jak wiesz i chcesz odpowiedzieć to odpowiedz a jak nie wiesz lub nie chcesz odpowiedzieć to trudno.

CODE
łumaczyłem kilka razy powtórzę ostatni raz: - pod dowództwem Latinika 23 stycznia znajdowało się ok. 3000 żołnierzy i żandarmerii.


Możesz sobie tłumaczyć do woli ale dopóki nie podasz źródła w/w liczb to będą tylko Twoje przypuszczenia. Latinik podaje że 22 stycznia 1919r. miał łącznie 1310 żołnierzy (a w nocy na 23 stycznia nie dostał żadnych uzupełnień). Kołakowski, także podaje w/w liczbę. W swoim artykule do którego mnie odesłałeś podajesz liczbę 3.000 (żołnierzy i żandarmów) powołując się na stronę 21 z Przybylskiego ale na stronie 21 Przybylski nie podaje dokładnej liczby żołnierzy jakich Latinik miał 23 stycznia 1919r. i pisze tylko:

"Reasumując z początkiem stycznia dowódca okręgu rozporządzał w piechocie siłą ogólną 16 kompanii strzeleckich i 4 (niekompletnych) kompanii karabinów maszynowych. Kawalerję reprezentował pluton o 35 szablach, artylerję jedna czterodziałowa bateria polowa."

Adam Przybylski "Walka o Śląsk Cieszyński w 1919r." Wojskowe Biuro Historyczne 1932, strona 21.

Przybylski pisze dalej (na stronie 22), że DOG Kraków zabrało Latinikowi żeby je skierować pod Lwów 3 kompanie strzeleckie i 1 kompanię karabinów maszynowych (czyli 1 batalion) a potem jeszcze 1 kompanię strzelecką a na interwencje Latinika, że jego siły zbytnio osłabyły DOG Kraków przysłały mu 17 stycznia 1919r. tylko jedną kompanię (strzelecką). Latinikowi zostało więc jakieś 12 kompanii strzeleckich i 3 kompanie karabinów maszynowych (plus 35 kawalerzystów i artylerzyści).

Biorąc pod uwagę ze kompania strzelecka liczyła wtedy w praktyce 80 -120 żołnierzy (na przykład 1 batalion czyli 3 kompanie strzeleckie i 1 kompania karabinów maszynowych, które DOG Kraków zabrało Latinikowi liczyły łącznie 431 żołnierzy jak podaje Kołakowski na stronie oznaczonej numerem 197) liczba 1310 żołnierzy (bez żandarmów) jaką podaje Latinik wydaje się bardzo realna.

A skąd Tobie bierze się liczba "3.000 żołnierzy i żandarmów" czyli około 2.500 żołnierzy (bo wiemy że żandarmów było 540) ?

CODE
  " O części sił w Bielsku (o których Latinik zapomniał wspomnieć)"...o przesunięciu już 23 stycznia szwoleżerów z Bielska pisze na str. 202-203 - czytaj teksty które sam linkujesz


Ależ proszę.  Kołakowski (na stronach 202 -203) tak pisze w tej kwestii:

"         Pierwsze posiłki płk Latinik otrzymał w nocy z 23 na 24 stycznia. Pochodziły one z Okręgu Generalnego nr V w Krakowie. Na najbardziej zagrożone odcinki natychmiast skierowano dwa szwadrony: konny i pieszy 2. pułku szwoleżerów pod       dowództwem por. Jana Pryzińskiego z Bielska oraz dwie kompanie (10 i 11) 12. pułku piechoty z Białej, dowodzonego przez por. Mazura."

Tak też pisze Latinik (na stronie 56):

"Powracam do działań na polskim froncie. W nocy z   dnia 23 na  24-go stycznia nadeszły do Cieszyna jako pierwsze posiłki (zał. nr. 4): pół bataljonu (10-ta i 11-ta kompanja) 12-go pułku piechoty pod dowództwem por. Mazura; 2 szwadrony (jeden konny,     drugi   spieszony) 2-go pułku szwoleżerów pod dowództwem por. Pryzińskiego."

Latinik wcale nie zapomina   wspomnieć o tych siłach tylko po prostu nie wlicza ich do swoich sił w dniu 22 stycznia 1919r. bo 22 stycznia 1919r. w/w siły nie znajdowały się pod jego dowództwem tylko zostały mu przysłane przez DOG Kraków w nocy z 23 stycznia 1919r. na 24 stycznia 1919r.
 
CODE
         Rozkaz o przygotowaniu się do odwrotu Latinik wydał o godz. 18:00 i znał już wynik kontrataków między Kisielowem a Nierodzimiem i po wschodnim brzegu Wisły.


Rozkaz o przygotowaniu się do odwrotu wydał o 18.00 ale nie oznaczało to jeszcze odwrotu (który miał się zacząć dopiero na kolejny wyraźny rozkaz) podczas kiedy kontratak na Nierodzim/Kamieniec zakończył się sukcesem o 16.30 (według Przybylskiego) więc jest tu faktycznie pewna wątpliwość jak to było. Przybylski pisze jednak że batalion 7 pułk piechoty obsadził Patyków bez walki w godzinach wieczornych więc mogło to już być po 18.00. i na wynik tego ataku mógł Latinik czekać z wydaniem rozkazu odwrotu.

Mogło być tak jak piszesz, że Latinik wydał rozkaz przygotowania odwrotu znając już wynik w/w kontrataków ale wtedy powstaje pytanie - skoro zamierzał odwrót po co w ogóle te kontrataki wcześniej zarządzał (zarządzenie kontrataku a potem zarządzenie odwrotu pomimo sukcesu kontrataku w kategoriach logicznych nie da się wytłumaczyć - zaznaczam że kontratak to co innego niż działania osłonowe) ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 19/04/2020, 16:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #32

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 19/04/2020, 19:34 Quote Post

CODE
Może sobie każdy, kto nie może tam pojechać zobaczyć na Google Maps

Tu np. Simoradz https://www.google.com/maps/@49.8104779,18....33;8i6656?hl=pl
widok jaki mieli jeszcze przed sobą (po wcześniejszym już przejściu kilkuset metrów pod górę i pod polskim ogniem) żołnierze z 75 pułku z z Jindřichova Hradce. Widok na wzgórze które musieli atakować. Oczywiście z kompanii która atakowała po osi drogi, bo ich koledzy którzy atakowali doliną strumienia mieli jeszcze bardziej "pod górkę".
Polska linia obrony w Simoradzu biegła między kościołem ewangelickim (ten na pierwszym planie), a katolickim (kościelna wieża widoczna na horyzoncie na szczycie wzgórza).
Stąd właśnie wspomnienia czeskich i polskich żołnierzy o trudnościach w marszu i ataku na te wzgórza ( zima, ślisko na drodze, na polach śnieg po kolana, a żołnierze czescy mieli na sobie plecaki, płaszcze zimowe, pełen zapas amunicji itp. bo wozy z zaopatrzeniem miały problemy z wjazdem na te wzgórza).

CODE
dopóki nie podasz źródła w/w liczb to będą tylko Twoje przypuszczenia.

sam przecież dwa dni temu cytowałeś książkę Latinika - str 46 - gdzie pisze że w dniu 22 stycznia 1919r. stan podległych mu sił to około 3.000 ludzi! To po dwóch dniach zapomniałeś nawet tego co sam pisałeś ? smile.gif smile.gif
CODE
Adam Przybylski "Walka o Śląsk Cieszyński w 1919r." Wojskowe Biuro Historyczne 1932, strona 21.

Od pierwszych twoich wpisów miałem wrażenie że jesteś trollem - teraz widzę że słusznie - bo albo masz problemy z czytaniem w j. polskim - albo jesteś fałszerzem, który manipuluje cytatami!
A. Przybylski na str 21 pisze wyraźnie że na Śląsku Cieszyńskim stan żywnościowych polskich sił to:
"z końcem grudnia (1918 r.)przeszło 250 oficerów i do 4000 szeregowych (...)
Sam Pułk Ziemi Cieszyńskiej w drugiej połowie grudnia liczył ..."ogółem około 100 oficerów i 1900 szeregowych". A oddział wydzielony z Pułku Ziemi Wadowickiej to "4 komp. strzeleckie i 1 komp. karabinów maszynowych" (450-500 ludzi).
Przed czeskim atakiem 23 stycznia - odesłano 431 "cieszyniaków" pod Lwów i 2 kompanie do Olkusza, ale przysłano 1 kompanię i do Pułku Ziemi Cieszyńskiej wstąpiło kolejnych kilkuset poborowych (od końca grudnia cały czas dalej trwał ochotniczy pobór).
Z kolei por. J. Szczurek oficer Pułku ziemi Cieszyńskiej oddelegowany na stanowisko dowódcy milicji pisze w książce pt. "Z wielkich dni Śląska Cieszyńskiego. Pułk piechoty Ziemi Cieszyńskiej", że kiedy 8 stycznia 1919 r. odsyłano jeden batalion pod Lwów - to stan pułku cieszyńskiego wynosił 196 oficerów i 2397 żołnierzy (od tego stanu odejmiemy tych 431 wysłanych pod Lwów).
Jest więc jasne, że w dniu czeskiego ataku siły polskie liczyły: około 2000 żołnierzy Pułku ziemi Cieszyńskiej + ponad 400 żołnierzy z Pułku Ziemi Wadowickiej (garnizon Bogumina i Skoczowa) + 540 żandarmów (Przybylski podaje dokładnie: 6 oficerów i 540 szeregowych...). W sumie około 3000 oficerów i żołnierzy. Dokładnie pokrywa się to z danymi podanymi przez Latinika na str 46 jego książki gdzie pisze że stan podległych mu sił to około 3000.
Do tego należy dodać stacjonujące w Bielsku - a więc na Śląsku Cieszyńskim - piechotę garnizonu miasta i 2 szwadrony szwoleżerów. No i około 6000 milicjantów, z których część (np. z Zagłębia Karwińskiego, Trzyńca) samorzutnie wzięła udział w walkach (wsparta ad hoc cywilnymi ochotnikami) i biła się dzielnie, nie gorzej od wojska.
Pan płk Latinik nie wykorzystał tych sił, nie dokonał ich reorganizacji mimo ostrzeżeń o czeskim ataku, nie przygotował ich do obrony polskiej części Śl. Cieszyńskiego.
Mamy więc wyniki badań dwóch historyków i relacje dwóch oficerów, uczestników wojny: por. Szczurka i płk Latinika o ok 3000 żołnierzy polskich!
a z drugiej strony wyssane z palca teoryjki amatora, który wie lepiej chociaż ma problemy z czytaniem albo jest trolem...

CODE
Rozkaz o przygotowaniu się do odwrotu wydał o 18.00 ale nie oznaczało to jeszcze odwrotu (...)Przybylski pisze(...)

Niestety znowu kłamiesz i manipulujesz cytatami, bo Przybylski na tej samej str. 75 na której podaje godziny zakończenia polskiego kontrataku, rozkaz płk Latinka o przygotowaniu odwrotu z godz. 18, pisze że rozkaz o wycofaniu który przysłano z Dowództwa Okręgu Generalnego w Krakowie o godz. 20:00:
...mówił o odwrocie "grupy płk Latinika" jako o sprawie już przesądzonej,....
Przegrana bitwa, konieczność odwrotu żeby uniknąć okrążenia była oczywista dla Latinika i dowództwa w Krakowie - a wg ciebie bitwa była wygrana... smile.gif smile.gif

CODE
skoro zamierzał odwrót po co w ogóle te kontrataki wcześniej zarządzał (zarządzenie kontrataku a potem zarządzenie odwrotu pomimo sukcesu kontrataku w kategoriach logicznych nie da się wytłumaczyć - zaznaczam że kontratak to co innego niż działania osłonowe) ?

kolejny wpis pełen rewolucyjnej myśli wojskowej smile.gif
- musisz być rzeczywiście wielkim samorodnym geniuszem taktyki i strategii- skoro dalej nawet na mapę ci się nie chciało zerknąć. Może byś wtedy jakimś cudem zauważył, że skoro koło południa Czesi zajęli Nierodzim, a na wschodnim brzegu Wisły podeszli aż pod folwark Woleństwo, to istniało wielkie niebezpieczeństwo (gdyby I/35 ps.l.cz. włoskiej przybył do Ustronia o 2-3 godziny wcześniej) że Czesi już 30 stycznia przecięliby na wschód od Skoczowa linię kolejowa i drogę Skoczów-Bielsko - główne drogi odwortu. Trzeba było ich odrzucić i w nocy się wycofać żeby uniknąć takiego okrążenia kolejnego dnia.

Ten post był edytowany przez Dan23: 20/04/2020, 17:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.979
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 20/04/2020, 15:14 Quote Post

Dan23:

CODE
Tu np. Simoradz

https://www.google.com/maps/@49.8104779,18.7514961,3a,60y,98.44h,90.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1shvXuZDbNBT858i9VYD3Ogw!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl

widok jaki mieli jeszcze przed sobą ([u]po wcześniejszym już przejściu kilkuset metrów pod górę i pod polskim ogniem[/u])  żołnierze z 75 pułku z z Jindřichova Hradce.


Niech sobie każdy zainteresowany spojrzy na to zdjęcie a zobaczy bardzo łagodne zbocze wzgórza i nic więcej.

CODE
      Polska linia obrony w Simoradzu biegła między kościołem ewangelickim (ten na pierwszym planie),  a katolickim (kościelna wieża widoczna na horyzoncie na szczycie wzgórza).


Na pierwszym planie to widać katolicki kościół św Jakuba Apostoła w Simoradzu a nie kościół ewangelicki.

CODE
Stąd właśnie wspomnienia  czeskich i polskich żołnierzy o trudnościach w marszu i ataku na te wzgórza ( zima, ślisko na drodze, na polach śnieg po kolana,..........


Była surowa zima, która stanowiła uciążliwość dla obu stron. Z tym śniegiem po kolana zaś:

https://tramwajcieszynski.pl/wojna-czesko-p...a-w-obiektywie/ - na zamieszczonych tu zdjęciach przedstawiających baterię czeskiej artylerii pod Skoczowem w dniu 30 stycznia 1919r. oraz następnym przedstawiającym ppłk. Snejdarka w Krasnym pod Cieszynem w dniu 30 stycznia 1919r. jakoś tego śniegu za dużo nie widać.

CODE
.... a żołnierze czescy mieli na sobie plecaki, .............


Atakowali z plecakami na sobie wbrew powszechnej zasadzie (regulaminowej) żeby przed atakiem wszystko co nie jest niezbędne i może obciążać zostawić na pozycjach wyjściowych ?

CODE
......sam przecież dwa dni temu cytowałeś książkę Latinika - str 46 - gdzie pisze że w dniu 22 stycznia 1919r. stan podległych mu sił to około    3.000 ludzi! To po dwóch dniach zapomniałeś nawet tego co sam pisałeś ?  :)  :)


Cytowałem Latinika z jego strony 46 i zacytuję jeszcze raz dokładnie to samo odnośnie 22 stycznia 1919r.:

" Ogółem było na Śląsku 11 kompanii liczących razem 1285 karabinów, 18 karabinów maszynowych, 4 działa i 36 szabel. Nadto 600 żołnierzy milicji narodowej. Stan żywnościowy wraz z zakładami wojskowemi wynosił około 3.000 ludzi"

Jak już to tłumaczyłem "stan żywnościowy" wojska to nie to samo co liczba żołnierzy mogących brać udział w walce. Zgodnie z "Instrukcją Sporządzania i Przedkładania Raportów Stanu Liczebnego i Jego Zmian Stanu" Sztabu Generalnego WP z lipca 1919r.:

"Do stanu żywnościowego wlicza się wszystkich ludzi i konie otrzymujących faktycznie w danej formacji wyżywienie względnie relatum (strawne) na wyżywienie. Do stanu żywnościowego wlicza się również i przydzielonych (dokomenderowanych) do danej formacji z innej formacji na wyżywienie, względnie otrzymujących relatum (strawne), o ile nie wykazuje się ich osobno."

CODE
Od pierwszych twoich wpisów miałem wrażenie że jesteś trollem - teraz widzę że słusznie - bo albo masz problemy z   czytaniem w j. polskim - albo jesteś fałszerzem, który manipuluje cytatami!


Ciekawe - a gdzie mianowicie podałem jakiś zmanipulowany cytat nie pochodzący od jego autora ? Co zaś do w/w argumentów "ad personam" - częsta na tym forum metoda takich, którym brakuje argumentów merytorycznych.

CODE
A. Przybylski na str 21 pisze wyraźnie,  że na Śląsku Cieszyńskim stan żywnościowych polskich sił to:

" z końcem grudnia (1918 r.) przeszło 250 oficerów i do 4000 szeregowych (...)"


Tylko że "stan żywnościowy" to nie liczba żołnierzy mogących brać udział w walce tylko liczba obejmująca poza żołnierzami także konie jak również inne osoby znajdujące się na utrzymaniu jednostki (Latinik zresztą pisze wyraźnie że jego stan żywnościowy obejmował jeszcze jakieś "zakłady wojskowe").

CODE
   Przed czeskim atakiem 23 stycznia - odesłano 431 "cieszyniaków" pod Lwów i 2 kompanie do Olkusza, ale przysłano 1 kompanię i do        Pułku Ziemi Cieszyńskiej wstąpiło kolejnych kilkuset poborowych (od końca grudnia cały czas dalej trwał ochotniczy pobór).


Zaciągnęli się od końca grudnia 1918r. a Ty chciałbyś ich wysłać do walki już 23 stycznia 1919r. ?

CODE
Jest więc jasne, że w dniu czeskiego ataku   siły polskie liczyły: około [u]2000[/u] żołnierzy Pułku ziemi Cieszyńskiej + ponad [u]400[/u] żołnierzy z Pułku Ziemi Wadowickiej (garnizon Bogumina i Skoczowa) + [u]540[/u] żandarmów (Przybylski    podaje dokładnie: [i]6 oficerów i 540 szeregowych...[/i]). W sumie około [u]3000[/u] oficerów i żołnierzy.


Latinik:

" Ogółem było na Śląsku 11 kompanii liczących razem 1285 karabinów, 18 karabinów maszynowych, 4 działa i 36 szabel. Nadto 600 żołnierzy milicji narodowej. Stan żywnościowy wraz z zakładami wojskowemi wynosił około 3.000 ludzi"

Przybylski:

"Reasumując, z początkiem stycznia dowódca okręgu rozporządzał w piechocie siłą ogólną 16 kompanij strzeleckich i 4 (niekompletnych) kompanij karabinów maszynowych, Kawalerję reprezentował pluton o 35 szablach, artyłerję — jedna czterodziałowa baterja połowa. Stosunkowo liczna (6 oficerów i 540 szeregowych) żandarmerja wskutek rozproszenia (54 posterunki) i specjalnego charakteru służby nie mogła być brana pod uwagę jako siła bojowa." (ówczesne polskie kompanie na co jest wiele źródeł liczyły w zależności od stanu skompletowania 80-100 żołnierzy a po początku stycznia siły Latinika spadły na skutek odkomenderowania ich części na front ukraiński).

Kołakowski:

"Kiedy nastąpił atak czechosłowackich sił zbrojnych, pod dowództwem płk. Latinika znajdowało się 11 kompanii piechoty, w których służyło 1285 żołnierzy dysponujących 18 karabinami maszynowymi, bateria artylerii wyposażona w 4 działa oraz 35-osobowy pluton jazdy. Oddziały te wzmacniała żandarmeria w sile 6 oficerów i 540 funkcjonariuszy rozmieszczonych w 54 placówkach oraz około 600 przygotowanych do walki członków milicji ludowej".

CODE
Dokładnie pokrywa się to z danymi podanymi przez Latinika na str 46 jego książki gdzie pisze że stan podległych mu sił to [i]około 3000.


Po raz enty - Latinik pisze, że "stan żywnościowy" razem z jakimiś "zakładami wojskowemi" to 3.000 a do walki że ma: " ....razem 1285 karabinów, 18 karabinów maszynowych, 4 działa i 36 szabel. Nadto 600 żołnierzy milicji narodowej".

CODE
       Mamy więc wyniki badań dwóch historyków i wspomnienia płk Latinika o ok 3000 żołnierzy polskich! a z drugiej strony wyssane z palca teoryjki amatora, który wie lepiej chociaż ma problemy z czytaniem albo jest trolem...


Mamy więc wyniki badań dwóch historyków (Kołakowski, Przybylski) i wspomnienia Latinika gdzie nikt nie pisze o 3.000 żołnierzy (tylko Latinik pisze o 3.000 "stanu żywnościowego" a nie żołnierzy) a z drugiej strony jednego "nie -amatora" (rozumiem, że się za takiego uważasz), który nie odróżnia uparcie liczby żołnierzy od "stanu żywnościowego" ówczesnych jednostek.

CODE
Niestety znowu kłamiesz i manipulujesz cytatami, ......................................


Ciągle zarzucasz mi kłamstwo i manipulację cytatami ale nic z tego nie potrafisz wykazać.

CODE
............bo Przybylski na tej samej str. 75 na której podaje godziny zakończenia polskiego kontrataku, rozkaz płk Latinka o przygotowaniu odwrotu z godz. 18, pisze że rozkaz o wycofaniu który przysłano z Dowództwa Okręgu Generalnego w Krakowie o godz. 20:00 [i]...mówił o odwrocie "grupy płk Latinika" jako o sprawie już przesądzonej,...
.

Napisałem:

"Rozkaz o przygotowaniu się do odwrotu wydał o 18.00 ale nie oznaczało to jeszcze odwrotu (który miał się zacząć dopiero na kolejny wyraźny rozkaz) podczas kiedy kontratak na Nierodzim/Kamieniec zakończył się sukcesem o 16.30 (według Przybylskiego) więc jest tu faktycznie pewna wątpliwość jak to było. Przybylski pisze jednak że batalion 7 pułk piechoty obsadził Patyków bez walki w godzinach wieczornych więc mogło to już być po 18.00. i na wynik tego ataku mógł Latinik czekać z wydaniem rozkazu odwrotu."

-a teraz oddajmy głos Przybylskiemu:

"Na podstawie ogólnej oceny położenia, ze szczególnem uwzględnieniem sytuacji na skrzydle południowem, dowódca frontu śląskiego zdecydował się na odwrót poza Wisłę. O godzinie 18 był wydany rozkaz przygotowawczy. Wykonanie rozkazu uzależnił płk. Latinik od wyników zarządzonych przeciwnatarć bataljonu 7 p, p. leg. i obu grup pułku ziemi cieszyńskiej: ....."

"Około godziny 16 min. 30 kompanje cieszyńskie zajęły Kamieniec i Nierodzin. Natarcie 7 pułku piechoty na Patyków nie zdążyło dojść do skutku i bataljon obsadził tę miejscowość bez walki w godzinach wieczornych."

Wykaże mi proszę w jaki sposób kłamię i manipuluję cytatami powyżej ?

CODE
kolejny wpis pełen rewolucyjnej myśli wojskowej :)         - musisz być rzeczywiście wielkim samorodnym geniuszem taktyki i strategii- skoro dalej nawet na mapę ci się nie chciało zerknąć. Może byś wtedy jakimś cudem zauważył, że       skoro koło południa Czesi zajęli Nierodzim, a na wschodnim brzegu Wisły podeszli aż pod folwark Woleństwo, to    istniało wielkie niebezpieczeństwo (gdyby I/35 ps.l.cz. włoskiej przybył do Ustronia o 2-3 godziny wcześniej) że Czesi już 30 stycznia przecięliby na wschód od Skoczowa linię kolejowa i drogę Skoczów-Bielsko - główne drogi odwortu. Trzeba było ich odrzucić i w nocy się wycofać żeby uniknąć takiego okrążenia kolejnego dnia.


Przybylski (strona 74):

"Jako nową linję obronną płk. Latinik wybrał linję wzgórz: 368 (Bielowicko) — 344 i 354 (Grodziec) — 396 (Witalusz) — 589 (wsch.od m. Górki Wielkie), zamierzając rozmieścić na niej swe siły w ten sposób, aby grupa płk. Jatelnickiego stworzyła prawe skrzydło, po obu stronach kolei Skoczów — Bielsk, grupa ppłk. Huperta centrum — po obu stronach szosy, pułk ziemi cieszyńskiej lewe skrzydło — na Witaluszu i w rejonie Górek, bataljon 7 p< p, — odwód przy szosie na wschód od Grodźca, artylerja —zgrupowanie między Grodźcem a Świętoszówką."

Myślisz że na w/w nowe pozycje obronne położone około 3 kilometrów łatwego terenu za jego dotychczasowymi liniami obronnymi na Wiśle Latinik zamierzał wycofywać swoje oddziały z linii Wisły koleją przez Skoczów (lub że taki zamiar miałby jakikolwiek sens ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 20/04/2020, 15:30
 
User is online!  PMMini Profile Post #34

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 20/04/2020, 16:01 Quote Post

CODE
Na pierwszym planie to widać katolicki kościół św Jakuba Apostoła w Simoradzu a nie kościół ewangelicki.
nawet najprostsza informacja w twoim "wydaniu" też jest kłamstwem! smile.gif
https://www.google.com/maps/@49.8104779,18....!2i51?hl=pl
I może niech to łatwo na mapie weryfikowalne stwierdzenie wystarczy za cały komentarz dot. twojej ignorancji w temacie wojny czechosłowacko-polskiej ze stycznia 1919r.,
bo nudny już jesteś...

Ten post był edytowany przez Dan23: 20/04/2020, 16:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.979
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 20/04/2020, 17:02 Quote Post

QUOTE(Dan23 @ 20/04/2020, 16:01)
CODE
Na pierwszym planie to widać katolicki kościół św Jakuba Apostoła w Simoradzu a nie kościół ewangelicki.
nawet najprostsza informacja w twoim "wydaniu" też jest kłamstwem! smile.gif
https://www.google.com/maps/@49.8104779,18....!2i51?hl=pl
I może niech to łatwo na mapie weryfikowalne stwierdzenie wystarczy za cały komentarz dot. twojej ignorancji w temacie wojny czechosłowacko-polskiej ze stycznia 1919r.,
bo nudny już jesteś...
*



Owego ewangelickiego kościoła Zesłania Ducha Świętego o który najwyraźniej Ci chodzi żołnierze czescy w styczniu 1919r. nie mogli jednak zobaczyć gdyż został zbudowany w 1928r.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3...ego_w_Simoradzu
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 20/04/2020, 23:28 Quote Post

Pozostawiając geniusza taktyki w głębokim zamyśleniu nad strategicznie ważnym dylematem czego jeszcze ze współczesnego Simoradza nie mogliby jednak zobaczyć czescy żołnierze w styczniu 1919r. smile.gif smile.gif
wróćmy do faktów historycznych i przykładu jednego z wielu ochotników (choć wyjątkowego), który zgłosił się aby bronić ojczyzny w styczniu 1919 r. pod Skoczowem:
https://tramwajcieszynski.pl/mistrz-falat-n...nie-z-czechami/

Ten post był edytowany przez Dan23: 21/04/2020, 15:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.118
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 22/05/2020, 13:05 Quote Post

W najnowszym nr szacownego Slezského Sborníka wydawanego przez Slezské zemské muzeum w Opawie,
polecam artykuł w j. polskim dot. dokumentu źródłowego z czerwca 1919 r. pt.
Memoriał płk Latinika z oceną sytuacji na Śląsku Cieszyńskim i planem odbicia jego utraconej części.
SLEZSKÝ SBORNÍK ACTA SILESIACA rocz. CXVII / 2019 nr 2, ss. 70-82.

Ten post był edytowany przez Dan23: 22/05/2020, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej