|
|
Najbardziej przeceniane i niedoceniane bitwy
|
|
|
|
QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37) QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej Dokładnie brzmiało tak: "Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. W każdym razie dzięki za uwagę, a na przyszłość zajrzę do książki przed wypuszczeniem postu. Swoja droga E.von Manstein był bardzo elokwentnym i oczytanym człowiekiem. W wymienionej książce nie znalazłem żadnych złośliwych typowo pruskich uwag pod adresem naszej nacji. Moze miało wpływ jego polskie pochodzenie. Cierpkie uwagi zawarł natomiast na temat marszałka E.Rydza-Śmigłego, ale tu akurat się z nimi całkowicie zgadzam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10) QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37) QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej Dokładnie brzmiało tak: "Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie najbardziej niedocenianą bitwą jest inwazja na Okinawę. Amerykanie chcąc zdobyć ostatnią wyspę przed wyspami japońskimi nie docenili bohaterskiej postawy Japończyków którzy bronili się do ostatniego żołnierza, czego Amerykanie nie przewidzieli myśląc że napotkają podczas inwazji na mały opór.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 10/11/2014, 18:28) Dla mnie najbardziej niedocenianą bitwą jest inwazja na Okinawę. Amerykanie chcąc zdobyć ostatnią wyspę przed wyspami japońskimi nie docenili bohaterskiej postawy Japończyków którzy bronili się do ostatniego żołnierza, czego Amerykanie nie przewidzieli myśląc że napotkają podczas inwazji na mały opór. Chyba nie zrozumiałeś freddy zasad tego tematu. Najbardziej niedoceniana bitwa to: QUOTE Która bitwa jest niedoceniana, podczas gdy jej wynik miał kluczowe znaczenie? Skąd masz te informacje o niedocenieniu przez Amerykanów japońskiej obrony? I czy Okinawa jest ostatnią wyspą przed wyspami japońskimi to nie jest takie oczywiste, zależy jak rozumieć skład archipelagu Riukiu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Riukiu
|
|
|
|
|
|
|
|
Informacje o niedocenieniu determinacji Japończyków pozyskałem z książki Larry'ego Alexandra „Cienie w dżungli. Zwiadowcy Alamo na wyspach Pacyfiku” Amerykanie początkowo opanowali lotnisko na południu Okinawy, jednak nie rozważyli ewentualności, że Japończycy wycofali się w głąb wyspy, konkretnie w góry Yae, u nasady półwyspu Motobu.
|
|
|
|
|
|
|
|
To na pewno jest opinia dotycząca początku działań związanych z opanowaniem całej wyspy? Zakładam, że chodziło o to: QUOTE 10. Armia zajęła środkową część wyspy z niespodziewaną łatwością, zajmując bazy lotnicze w Kadena i Yomitan. Wobec słabego oporu gen. Buckner podjął decyzję o wszczęciu drugiej fazy operacji i zajęciu północnej części wyspy. W tej sytuacji 6. DMar skierowała się w stronę przesmyku Ishikawa. Teren był górzysty i zalesiony, ale Japończycy skoncentrowali swoje siły w paśmie skalistych wzgórz Yae, u nasady półwyspu Motobu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_wysp%C4%99_Okinawa
|
|
|
|
|
|
|
Mighty Zulu
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 62 |
|
Nr użytkownika: 67.417 |
|
|
|
Piotr Fiszka-Borzyszkowski |
|
Stopień akademicki: mgr. |
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 10/11/2014, 8:41) QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10) QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37) QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej Dokładnie brzmiało tak: "Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania A dla tych co nie szprechaja, o co tu chodzi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mighty Zulu @ 11/11/2014, 5:05) QUOTE(welder @ 10/11/2014, 8:41) QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10) QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37) QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej Dokładnie brzmiało tak: "Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania A dla tych co nie szprechaja, o co tu chodzi? :?: Chodzi o to, że była to wg Lewińskiego największa do 1941r bitwa okrążająca. Podręcznikowy schemat jeszcze pruskich sztabowców od połowy XIXw, wzorowany na Kannach. Tylko dlaczego twórca planu ataku z 1940r nie uwzględnia tu bitwy we Flandrii zakończonej okrążeniem pod Dunkierką, gdzie po obu stronach brało udział więcej związków taktycznych niż podczas bitwy pod Kutnem w 1939r?
Czyżby dlatego, że było to tylko "cięcie sierpem" (czyli przeskrzydlenie z jednego tylko lewego skrzydła) zamiast klasycznego okrążenia poprzez manewr obu skrzydeł jak u Hannibala.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 11/11/2014, 11:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welder @ 10/11/2014, 9:41) QUOTE(szuba44 @ 10/11/2014, 7:10) QUOTE(welder @ 9/11/2014, 18:37) QUOTE(szuba44 @ 9/11/2014, 17:42) Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR
To zdanie u Mansteina, brzmi chyba trochę inaczej Dokładnie brzmiało tak: "Wenn auch die Schlacht an der Bzura nicht an die Ergebnisse der spaeter in Russland geschlagenen grossen Kesselschlachten heranreicht, so ist sie doch dahin groeste Einkreisungsschlacht gewesen". Jak widać na szczęście nie przeinaczyłem znaczenia. Wszystko byłoby dobrze,gdyby nie ten 'Kesselschlacht'. To całkowicie zmienia sens zdania Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy: - pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie - druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy. Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle, odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szuba44 @ 11/11/2014, 15:59) Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy: - pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie - druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy. Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle, odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.
Polska historiografia wyróżnia trzy fazy bitwy: I faza - zwrot zaczepny znad górnej Bzury przy użyciu 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona (zwrot operacyjnie nieudany pomimo sukcesów taktycznych) II faza - próba przełamania okrążenia pod Łowiczem przez 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona III faza - udane przełamanie okrążenia nad dolną Bzurą przez 1/3 sił przy poświęceniu 2/3 sił.
OKH przewidziało na etapie tworzenia fall weiss okrążenie części WP na północ od Bzury. W tym celu została przydzielona 8 Armia, która w zadaniach miała osiągnąć rubież obronną nad Bzurą frontem na zachód (dolna Bzura) i północ (górna i środkowa Bzura). OKH błędnie założyło, że to wystarczy do zamknięcia kotła. Nie przewidziano w planach konieczności wzmocnienia 8 Armii dywizjami szybkimi z 10 Armii. Stąd w trakcie kampanii doszło do improwizacji ze strony Heeresgruppe "Sud" ale bardzo solidnie wykonanej - szefem sztabu był przecież gen. Lewiński. We wspomnieniach Lewińskiego zadziwia spokój i opanowanie w niemieckim sztabie w trakcie opisywania działań w trakcie bitwy pod Kutnem (nazwa stosowana w historiografii niemieckiej).
|
|
|
|
|
|
|
|
Najbardziej niedoceniana - Bitwa o Atlantyk. Najbardziej przeceniana - Kampania DAK w Afryce. Nie wiem tylko czy łapie się to w kategorii bitwa...
|
|
|
|
|
|
|
mielec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 91 |
|
Nr użytkownika: 94.513 |
|
|
|
piotr matuszkiewicz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: urzêdnik |
|
|
|
|
Przeceniana - Afryka 41-43, Stalingrad, gdzie ani zaangażowane siły, ani straty niemieckie nie były tak istotne jak się przyjmuje. Niedoceniane - radzieckie nieudane operacje z lat 42-43 (Mars), bardzo słabo opisane są na rynku wydawniczym następstwa bitwy pod kurskiem, wyzwolenie miasta Orzeł, Biełgorodu, a więc bitwy w lipcu-sierpniu 1943 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 12/11/2014, 1:48) QUOTE(szuba44 @ 11/11/2014, 15:59) Przypominam ze Bitwa nad Bzura miała 2 fazy: - pierwsza korzystna dla nas gdy wbiliśmy sie w rozciągnięta 8 armie. Malo brakowało a wymieniona armia uległa by zagładzie - druga niekorzystna dla nas faza, kiedy na wskutek rzucenia znacznych sil niemieckich, ulegla okrążeniu i zagładzie A.Pomorze i znaczna cześć A.Poznan. Cześć sie przebiła do W-Wy. Kesselschlacht czyli luźno tłumacząc bitwa w kotle, odnosi się fazy końcowej. Podczas II Wojny Światowej gdy wygrywał przeciwnik to kończyło się to z reguły okrążeniem.
Polska historiografia wyróżnia trzy fazy bitwy: I faza - zwrot zaczepny znad górnej Bzury przy użyciu 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona (zwrot operacyjnie nieudany pomimo sukcesów taktycznych) II faza - próba przełamania okrążenia pod Łowiczem przez 1/3 sił, 1/3 sił odwód, 1/3 sił osłona III faza - udane przełamanie okrążenia nad dolną Bzurą przez 1/3 sił przy poświęceniu 2/3 sił. OKH przewidziało na etapie tworzenia fall weiss okrążenie części WP na północ od Bzury. W tym celu została przydzielona 8 Armia, która w zadaniach miała osiągnąć rubież obronną nad Bzurą frontem na zachód (dolna Bzura) i północ (górna i środkowa Bzura). OKH błędnie założyło, że to wystarczy do zamknięcia kotła. Nie przewidziano w planach konieczności wzmocnienia 8 Armii dywizjami szybkimi z 10 Armii. Stąd w trakcie kampanii doszło do improwizacji ze strony Heeresgruppe "Sud" ale bardzo solidnie wykonanej - szefem sztabu był przecież gen. Lewiński. We wspomnieniach Lewińskiego zadziwia spokój i opanowanie w niemieckim sztabie w trakcie opisywania działań w trakcie bitwy pod Kutnem (nazwa stosowana w historiografii niemieckiej). Do tego bardzo obszernego opisu dodam tylko gen. von Lewinski to oczywiście Erich von Manstein. Ta różnica w nazwiskach pochodzi stad, ze został on adoptowany przez swoja ciotkę. Jego ciocia byla po mężu von Manstein. Adopcja ta wynikła nie z biedy ale z tego ze późniejszy feldmarszałek był 10-tym dzieckiem w rodzinie a siostra jego matki nie miała dzieci. Obie siostry się omówiły, ze ta bezdzietna go zaadoptuje. Erichowi było bardzo dobrze u wujków ale z biologicznymi rodzicami tez otrzymywał kontakty.
Ten post był edytowany przez szuba44: 12/11/2014, 21:54
|
|
|
|
|
|
|
Bin Laden
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 83.410 |
|
|
|
Stopień akademicki: porucznik |
|
Zawód: wyuczony |
|
|
|
|
Najbardziej przeceniane to moim zdaniem:
Midway - moim zdaniem Japonia i tak nie miała szans z USA, więc te pare lotniskowców by ich nie zbawiło a jakby ich nie stracili tu to nastepnym razem, to było nieuniknione przy rosnącej przewadze gospodarczej Stanów, rozrostowi ich floty w 1943 i 194 roku, nawet jakby japończycy tutaj odniesli sukces, to by tylko może wydłużyło wojne o pare miesięcy.
Pearl Harbor - moim zdaniem tu tez za bardzo się przecenia sukces japończyków, tak naprawdę US Navy nie poniosła większych strat po za kilkoma starymi pamcernikami,które jak pokazała dobitnie wojna na PAcyfiku już nie były tak wazne, więc kluczowej sprawy jaką było zniszczenie lotniskowców USA nie osiągnięto. Ponadto w świetle dzisiejszej wiedzy historycznej, Amerykanie wiedzieli o nadchodzącym ataku, ale był im on na rekę, więc pozwolili sobie na te pewne straty, aby wejść do wojny jako zaatakowany kraj.
El - Alemein - wojna w Afryce była drugorzędnym teatrem dla Hitlera i wysyłane tam siły były zawsze na końcu łańcucha zaopatrzeń a wyniki nie miały wpływu na losy wojny, te rozgrywały się w ZSRR. Tak więc przy takiej przewadze Montiego w sprzecie, ludziach i zapatrzeniu to żaden sukces na osłabionym AK, nawet jak dowodził nim lis.
Inwazja w Normandii - tu też robi się wielkie halo ze sprawy, która była z góry przesądzona. Anglicy i Amerykanie ze charakterystycznym dla siebie premedytacją i cynizmem, wyczekali aż Armia Czerwona wykrwawi Wermacht i potem wylądowali ze zbawienną krucjatą, aby dobić zdychajacego niedźwiedzia. Chyba każdy, kto interesuje się drugą wojną wie, że w czerwcu 1944 roku wojna dla Niemiec już w samej konfrontacji z ZSRR była przegrana i bez pomocy aliantów wujaszek Joe by doszedł sobie do Berlina i dalej. Przy takiej sytuacji na froncie wschodnim i sytuacji Niemiec, iwazja w Normandii to była formalność, aby alianci mogli zając tereny zachodniej Europy, zanim zrobi to Stalin.
Niedoceniane:
Bitwa o Anglię - tutaj nie zgadzam się z autorem, Niemcy gdyby zdobyli całkowite panowanie w powietrzu, to mogli zniszczyć brytyjski przemysł, flotę,porty, wraz z ubootami zablokować zaopatrzenie i doprowadzić do inwazji na wygłoszoną Anglię - oczywiście Hitler i Goering byli na to za głupi, ale przy odpowiedniej cierpliwości i konsekwencji można było tego dokonać, więc obrona angielskiego nieba, była kluczowa moim zdaniem dla losów wojny.
Bitwa o Atlantyk - tu podobnie, gdyby ubootwaffe udało się znaczaco ograniczyć dostawy surowców i żyności na wyspy, to Anglia mogłaby paść z głodu i niedoboru surowców, co w powiązaniu z losami bitwy lotniczej mogłoby doprowadzić do klęski Anglików.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|