Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Franklin Delano Roosevelt, Fan Stalina czy krótkowzroczny głupiec?
     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 28/09/2011, 21:11 Quote Post

Born... Ad remy:
1. Nie byliśmy czwartą siłą siłą koalicji antyhitlerowskiej, ani nawet i siódmą. Anders [?] słyszy w '44 r. od Churchilla, że swoje dywizje może choćby zaraz wziąć i iść w diabła, a jak mu będzie nadal zawracał to i owo to zostanie pogoniony przez niego osobiście, niezależnie czy tego chce czy nie. Dla F.D.R. Polacy jako mniejszość, jako grupa narodowa była ważna w jednej chwili - w momencie wyborów bo było to ileś głosów najpierw jako delegatów partyjnych na konwencjach, potem w samych wyborach. Ani grama więcej. Dywizje polskie bijące się gdzieś na zachodnim froncie były numerami, obok takich samych numerów mówiących o australijskich, brytyjskich, nowozelandzkich, indyjskich, pakistańskich i czort wie kogo jeszcze, z Legią Cudzoziemską włącznie!
W kwestii wierności dla swoich sojuszników, to Stalin zrobił najwięcej w sprawie zachodnich granic Polskich. Czyżby był to fakt, że docenia nasz wkład?
2. Siłę i ważność danego kraju nie przelicza się na ludzi, których Amerykanie i Brytyjczycy mieli "skolko ugodno". Nad imperium brytyjskim chyba słoneczko w tamtym czasie jeszcze nie zachodziło. Anglikom był potrzebny czas by zmobilizować i przewieźć tamte dywizje na odpowiedni front. Np. te z RPA... Dla W.B. o wiele cenniejszym sojusznikiem była Norwegia - to król wraz z rządem i uciekinierami podarował na usługi Jej Wysokości statki swej floty handlowej, jeden z najnowocześniejszych na świecie. Stanowiły one c.a. 7-8% ogólnoświatowej floty handlowej! W 1939 r. jej wielkość to nieco ponad 4,6 mln BRT, w sytuacji kiedy Anglia z Irlandią to 17,8 mln BRT, Ameryka nieco ponad 12 mln a Japonia 5.. W '40 r. była to druga aliancka potęga do przewozów morskich. A teraz rzuć okiem ile mln BRT zatapiali Niemcy...
3. Wojna europejska, ETDW był dla F.D.R. teatrem ważnym acz pobocznym, najważniejszym - DW TDW co oznacza, że każdy kto pomoże pokonać Japonię był mile widziany a Stalin gwarantował szybkie i bezbolesne przy czym starty dla tow. Stalina nie były istotne. To co żądał Stalin dla Roosevelta nie miało znaczenia. I na odwrót. To czy ktoś byl zafascynowany czy nie to zupełnie osobna kwestia i w kwestii tego co chciał osiągnąć dla nas bez znaczenia, bo kilkaset tysięcy amerykańskich chłopaków albo i dwa miliony to dużo istotniejsza i ważniejsza kwestia niż to czy jakaś granica w Europie Wschodniej będzie tu czy tam...
4. Wojna nigdy nie jest tańcem panienki z pensji z dobrze wychowanym kwalerem który ma same czyste myśli! Francuzi mają niezłe powiedzenie: "A la guerre comme la guerre" czy jakoś tak - na nasze: "na wojnie wszystkie chwyty są dozwolone". Dla Amerykanów owym chwytem była chęć poznania technicznych zdobyczy niemieckich, którzy w wielu wypadkach wyprzedzali Amerykanów o lata, czasem i więcej. Wspominany von Braun wysłał Amerykanów na księżyc, iluś ludzi pracujących tu czy tam - dało wiedzę o lekach, inni - o tym jak się ciało zachowuje w ekstremalnych warunkach. To skąd ją mieli - nikogo nie interesowało. Interesował fakt że była. Do tego dokumentacja i propozycje "nie do odrzucenia". Wsio normalno.
Rosjanie wywozili linie technologiczne - m.in tę do produkcji Moskwicza. I kilka innych.
W tym momencie to był biznes a nie moralność.
Uwag dwie na końcu:
1. Rosji czy ZSRR nikt nigdy nie zajął i nie pokonał jako całości.
2. To co F.D.R. pisał i to co myślał to różne sprawy. Jakoś Amerykanie średnio się przejmowali tym, że segregacja rasowa u nich jest. Bo wtedy tam demokracja dla wybranych.

Ten post był edytowany przez Balto: 28/09/2011, 21:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/09/2011, 21:38 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 28/09/2011, 14:51)
ZSRR stał się realnym zagrożeniem dla USA gdzieś w połowie lat 70. dopiero.

W latach 70-tych, konkretnie za Cartera, to zaczął zdobywać przewagę, którą skasował Reagan, razem z isnieniem ZSRR zresztą.

Zagrożeniem był od czasu wykradnięcia broni jatomowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2011, 7:14 Quote Post

QUOTE("emigrant")
W latach 70-tych, konkretnie za Cartera, to zaczął zdobywać przewagę, którą skasował Reagan, razem z isnieniem ZSRR zresztą.

Prezydentura Cartera plus pierwsza prezydentura Reagana to co najwyżej okres względnej przewagi konwencjonalnej w Europie, i to wszystko. "Przewagi strategicznej nad USA" nie było chyba nigdy - zaś "parytet MAD" taką przewagą w zadnym razie ine był.

QUOTE
Zagrożeniem był od czasu wykradnięcia broni jatomowej.

"Zagrożenie" oznacza możliwość dostarczenia ładunku jądrowego do celu majacego znaczenie strategiczne. Coś takiego pojawiło się w czasie kryzysu kubańskiego, ale Amerykanie ze swoimi Thorami bazowanymi w Turcji takie zagrożenie dla ZSRR stwarzali już wcześniej.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2011, 17:28
 
Post #33

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2011, 7:33 Quote Post

QUOTE("Born")
Darth Stalin nie wiem dlaczego sadzisz ze Finowie w czerwcu 1941 mieli juz doskonale wiedziec ze Hitler przegra.

Bo wynikało to z prostego porównania dostępnych potencjałów III Rzeszy oraz jej wrogów obecnych i przyszłych (pewnych lub prawie pewnych)... oraz analizy historycznej. III Rzesza w 1941 roku znalazła się w sytuacji Napoleona z 1812 roku, tyle, że różnica potencjałów była znacznie gorsza na jej niekorzyść niż w przypadku ówczesnej Francji. Realizacja „Barbarossy” oznaczała, że ZSRR stanie się niemal automatycznie sojusznikiem Wielkiej Brytanii, a docelowo też USA, które już niemal otwarcie wspierały Brytyjczyków we wszystkim. Czyli w perspektywie – kaplica... chyba, że Finowie zakładali, że III Rzeszy uda się pokonać ZSRR w ciągu pół roku.

CODE
Gdyby USA czynily tak samo na swoim podworku jak ZSRR na swoim to Francja Vichy i wszystkie jej kolonie znalazlyby sie pod okupacja USA a Gibraltar przeszedlby we wladanie Amerykanów.

Nie wiesz, o czym piszesz... i co to jest „amerykańskie podwórko”.

CODE
No i wlasnie takie podejscie wy sobie tak robcie co chcecie na swoim podworku a my tu mamy swoje wykreowalo dwubiegunowy swiat. A poza tym powyzsze slowa napisales w komentarzu do tego co napisalem, ze Roosevelt wierzyl ze beda wspolnie i zgodnie rzadzic.

A skąd pomysł, że Roosevelt chciał „zgodnego i wspólnego rządzenia”... światem? Tym bardziej, że takie coś było nie do zrealizowania i wtedy i obecne. Mechanizm takiego quasi-rządu to ONZ i Rada Bezpieczeństwa.

CODE
Dla mnie tez wydarzenia zimnowojenne byly dalekie od 'porzadku'.

A to niby czemu? Mocarstwa żyły w pokoju... a dawne „wojny kolonialne” zostały zastąpione przez „wojny peryferyjne” toczone przez „przyjazne reżimy”.

CODE
I znowu argument ze do wojny nie doszlo. Tez mi chwala dla Roosevelta ze do wojny nie doszlo. Swiat dopiero wyszedl z dwoch wojen swiatowych i to ma byc argument za Rooseveltem ze nie wybuchła trzecia?

Owszem. Zauważ, że Druga zaczęła się ledwie 20 lat po Pierwszej... mimo, że to niby już Pierwsza miała być „ostatnią”...

CODE
Na szacunek zasługiwałby gdyby tak sie dogadal ze Stalinem ze o takiej opcji nawet bysmy dzis nie rozmawiali.

Żadne porozumienie liderów nie jest w stanie ZAGWARANTOWAĆ, że coś się NA PEWNO nie stanie. To się robi tworząc mechanizmy działające niezależnie od aktualnego lidera.

CODE
A co do wojny do niektorzy twierdza ze byla. Zimna, ale swoje ofiary bezsprzecznie pochlonela. I trwala bezustannie przez 40 lat.

Owszem... ale nie wytworzyła zagrożenia ani dla mocarstw, ani dla ich „stref wpływów”... a to się liczyło przede wszystkim.

CODE
Wreszcie na koniec. Piszesz ze Roosevelt przewidywal ze ZSRR stanie sie realnym zagrozeniem za kilka dziesiecioleci. Jednoczesnie pytasz kto mogl przewidziec ze marynarka radziecka tak sie rozbuduje ze stanowic bedzie realne zagrozenie. Jakos mi to nie gra.

Nie rozumiesz tego, co napisałem – czytaj ponownie, aż do skutku.

CODE
Piszesz ze tworzenie sie nowej potegi kolonialnej bylo poza zainteresowaniem USA. Nie wiem jak rozrost potegi ZSRR mogl byc poza zainteresowaniem USA.

ZSRR NIE BYŁ „potęgą kolonialną” w klasycznym rozumieniu. Poza tym nie miało to znaczenia dopóki nie wchodził na amerykańskie podwórko i „kolonie USA” (czyli praktycznie cała Ameryka Centralna i Południowa).

CODE
Co do tego ze kontrybucje placa pokonani. Tak, tak zawsze bylo. Ale jest to jakos regulowane prawnie czy co?

Zwyczaj międzynarodowy praktykowany od tysięcy lat. Doucz się.

CODE
Jakos zachodnie Niemcy byly strona winna i przegrana ale otrzymaly pomoc z planu Marshalla.

Bo w interesie USA leżało, żeby się rozwinęły i mogły spłacić swoje zobowiązania jeszcze z poprzedniej wojny...

CODE
FDR mogl zorganizowac sledztwo, przesluchac swiadkow, zgromadzic dokumenty i udowodnic czarno na bialym udzial ZSRR w rozpetaniu wojny.

Której wojny? Światowej...? biggrin.gif Poza tym – po co miałby to robić?

CODE
No rzeczywiscie nie bylo w interesie miec argument w negocjacjach i ustalaniu porzadku powojennego z przyszlym wrogiem.

Jakiż to byłby „argument”? => „wiemy, że do spółki z Niemcami rozpętaliście wojnę!”? tongue.gif A kto by w to wtedy uwierzył???

CODE
Jesli zimna wojna byla tez konfliktem ideologii to tak, kapitalistyczne, demokratyczne panstwo bylo naturalnym sojusznikiem USA, a przynajmniej zmiana tego ustroju na komunizm i totalitaryzm byla dla USA niepozadana.

No to cię rozczaruję – „konfliktu ideologii” w Zimnej Wojnie było jak na lekarstwo.
 
Post #34

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 29/09/2011, 10:00 Quote Post

QUOTE(Balto @ 28/09/2011, 21:11)
Born... Ad remy:
2. Siłę i ważność danego kraju nie przelicza się na ludzi, których Amerykanie i Brytyjczycy mieli "skolko ugodno". Nad imperium brytyjskim chyba słoneczko w tamtym czasie jeszcze nie zachodziło. Anglikom był potrzebny czas by zmobilizować i przewieźć tamte dywizje na odpowiedni front. Np. te z RPA... 
*



W trakcie II wojny światowej nie istniała Republika Południowej Afryki.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2011, 17:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2011, 11:00 Quote Post

A ja mam pytanie w kwestia FDR, a sprawa finska.

Ale zaczne od malej kwestii nie zwiazanej z tematem. Finlandia nigdy nie miala szansy nie wypowiedziec wojny ZSRR dlatego, ze to jej wschodni sasiad ja napadl. Parlament, ktory zebral sie 25 czerwca 1941r. mial oglosic deklaracje neutralnosci w konflikcie III Rzesza - ZSRR. W wyniku sowieckiej agresji pozostalo mu jednak jedynie wypowiedziec wojne. Rozwazania w kwestii, ze Finowie "powinni wiedziec (przewidziec)" co bedzie dalej sa zupelnie jalowe.

Interesuje mnie jednak kwestia FDR - Finlandia w 2 aspektach i stad moje pytania:
1. Czy FDR wywieral w 1941r. presje na Finlandie "swoimi" kanalami jak to mial w zwyczaju, czy przy uzyciu Departamentu Stanu, w celu zmuszenia Finlandii do nie przekraczania przez nia granic z 1940r.?
2. Jaki byl wplyw FDR na zawarcie rozejmu finsko-sowieckiego w 1944r. ?
 
Post #36

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 29/09/2011, 14:12 Quote Post

QUOTE
Ale zaczne od malej kwestii nie zwiazanej z tematem. Finlandia nigdy nie miala szansy nie wypowiedziec wojny ZSRR dlatego, ze to jej wschodni sasiad ja napadl. Parlament, ktory zebral sie 25 czerwca 1941r. mial oglosic deklaracje neutralnosci w konflikcie III Rzesza - ZSRR. W wyniku sowieckiej agresji pozostalo mu jednak jedynie wypowiedziec wojne. Rozwazania w kwestii, ze Finowie "powinni wiedziec (przewidziec)" co bedzie dalej sa zupelnie jalowe.

Jak ktoś udostępnia swoje terytorium na bazy dla Niemców, z których operują samoloty i okręty to wg kolegi jeszcze jest to neutrealność czy "sam się zapisuje do wojny" ?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2011, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/09/2011, 14:35 Quote Post

Właściwie dlaczego mielibyśmy się dziwić Finom, że chcieli odzyskać, co swoje, jeśli była ku temu okazja? Wjako członek wielkiej koalicji antybolszewickiej mieli sporą szansę odegrać się za klęskę w Wojnie Zimowej - a nikt inny lepiej od nich nie przećwiczył, jaka jest rzeczywista wartość RKKA.

Ten post był edytowany przez kundel1: 29/09/2011, 14:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 29/09/2011, 14:55 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 29/09/2011, 14:12)
Jak ktoś udostępnia swoje terytorium na bazy dla Niemców, z których operują  samoloty i okręty to wg kolegi jeszcze jest to neutrealność czy "sam się zapisuje do wojny" ?

No patrz, Danielu. Czytałem a przeoczyłem.
Finlandia świadomie i z premedytacją wlazła w Jatkosota. Powinna była pomyśleć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/09/2011, 15:06 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 29/09/2011, 14:55)
No patrz, Danielu. Czytałem a przeoczyłem.
Finlandia świadomie i z premedytacją wlazła w Jatkosota. Powinna była pomyśleć.


Na tej samej zasadzie "należało się" Bułgarii w 1944. rolleyes.gif

Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR. Bezpośredniego pretekstu Finowie Sowietom nie dali - był on więc uderzeniem uprzedzającym (lepiej lub bardziej uzasadnionym politycznie i militarnie w warunkach zamieszania i niedoinformowania pierwszych dni konfliktu).

Zwracam uwagę, że nie został też poprzedzony żadnym żadaniem wycofania wojsk niemieckich z terytorium Finlandii - ot, po prostu od razu wzięto się za bombardowanie.

Przy okazji, odświeżyłem sobie info o początku konfliktu z wikipedii - fascynujące informacje o przewadze w powietrzu po stronie Finów oraz o mrożących krew w żyłach prowokacjach takich jak lądowanie w udostępnionych Niemcom bazach (dla uzupełnienia paliwa) wracających z minowania zatoki bombowców. Jeszcze lepsza jest lektura dyskusji o źródłach - mam wrażenie, że artykuł został ostatnio mocno zaktualizowany źródłami drugiej strony konfliktu...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/09/2011, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 29/09/2011, 15:21 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:06)
Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR.

Skąd startowały niemieckie bombowce startujące z Luonetjarvi czy Rovaniemi. Komu miała służyć ustanowiona przed 22 VI baza etapowa w Utti. 40 000 żołnierzy jakiego państwa znalazło się w Finlandii na początku czerwca. (Że o minach czy konsulacie w Petsamo nie wspomnę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/09/2011, 15:25 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 29/09/2011, 15:21)
QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:06)
Tyle, że w czerwcu 1941 sowiecki atak nie miał podstawy w postaci użyczenia przez Finlandię baz dla wojsk niemieckich dokonujących działań zbrojnych przeciw ZSRR.

Skąd startowały niemieckie bombowce startujące z Luonetjarvi czy Rovaniemi. Komu miała służyć ustanowiona przed 22 VI baza etapowa w Utti. 40 000 żołnierzy jakiego państwa znalazło się w Finlandii na początku czerwca. (Że o minach czy konsulacie w Petsamo nie wspomnę).
*



Tak, tak, też czytałem wikipedię. wink.gif

Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili. Jasne, Stalin nie zdawał sobie jeszcze sprawy, co się naprawdę dzieje na Białorusi i krajach bałtyckich, więc uznał że może w tym układzie zabrać się od razu za tymczasowo neutralną Finlandię. Ale nie róbmy z jego postepowania wzorca, który uznajemy w stosunkach międzynarodowych. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 29/09/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 29/09/2011, 15:25)
Ale nie róbmy z jego postepowania wzorca, który uznajemy w stosunkach międzynarodowych. biggrin.gif

No proszę Cię.
Albo coś jest aktem wojny (minowanie wód terytorialnych przeciwnika, stacjonowanie wojsk przeciwnika na terytorium), albo nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2011, 16:36 Quote Post

QUOTE("Baszybuzuk")
Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili.

A co robili strzelcy alpejscy Dietla w Finlandii? Na wycieczce byli...? Od kiedy rozpoczęło się planowanie "Srebrnego" i "Platynowego" Lisa...?
 
Post #44

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 29/09/2011, 16:50 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 29/09/2011, 16:36)
QUOTE("Baszybuzuk")
Z Finlandii ataków na terytorium sowieckie do 25 czerwca nie prowadzili.

A co robili strzelcy alpejscy Dietla w Finlandii? Na wycieczce byli...? Od kiedy rozpoczęło się planowanie "Srebrnego" i "Platynowego" Lisa...?
*



Przebywanie na terenie Finlandii to atak?

Żeby była jasność, wcale nie twierdzę, że w 1941 Sowieci napdali na bogu ducha winnych Finów - Finlandia szykowała się do tej wojny, wprowadziła na swoje terytorium wojska, które miały atakować ZSRR i uzgadniała z nimi plany działań.

Tyle, że do 25 czerwca nie nastąpiło z ich strony nic niezwykłego - za to Sowieci zareagowali, jakby Mannerheim im zbombadował Leningrad. Zero rozmów, od razu nagły atak na lotniska - co wydaje się wskazywać na zarówno dawne przygotowanie się do takiego scenariusza, jak i... nie przemyślenie, co właściwie się zaczyna, szczególnie jeśli za dobrą monetę weźmiemy cytowane na wiki materiały oparte na stanowisku sowieckiej strony w których podane jest że Finowie mieli przewagę w powietrzu i na lądzie.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 29/09/2011, 17:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej