Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Asy lotnictwa
     
radga
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 41.577

Radoslaw
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: przedsiebiorca
 
 
post 24/01/2010, 21:21 Quote Post

Witam
Może warto by procentowo określić wartość wiarygodności zaliczeń zestrzałów w WWII dla każdej ze stron konfliktu (oczywiście średnie). Mnie osobiście interesuje wiarygodność lotników ZSRR mam dane z Korei w których rozmijają się z prawdą o ok 90%, a także rejon pacyfiku gdzie overclaming pilotów japońskich też przekraczał 50%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 12/03/2010, 0:45 Quote Post

Problem u lotników sowieckich był następujący: brak fotokarabinów. Zestrzelenia potwierdzane były na podstawie relacji pilota i/lub jego skrzydłowego bądź innego pilota, świadków na ziemi oraz ewentualnego odnalezienia wraku. Często zestrzelenia prawdopodobne były przyznawane jako pewne(np. Kalinowskiemu w 1. PLM)
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2010, 11:54 Quote Post

Mało się mówi o asach innych krajów, niż wymienione, a każdy mial swojego:
Australia _ Clive Caldwell, 27,5
Bułgaria - Sytojan Stojanow, 5
Chiny - Liu Zesheng, 11.3
Chorwacja - Albin Starc, 11
Czechoslowacja - Karel Kuttelwascher, 18
Dania - Kaj Birksted, 10 pewnych, 10 prawdopodobnych
Francja - Pierre Clostermann, 33
Grecja - Vassiliades, Basilios Michael Vassilios "Vass", 10
Węgry - Dezső Szentgyörgyi, 30.5
Włochy - Adriano Visconti, 26
Nowa Zelandia - Alan Christopher Deere, 22
Norwegia - Sven Heglund, 16
Rumunia - Alexandru Serbanescu, 47



 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 9/04/2010, 23:44 Quote Post

Ja już baaardzo dawno się kwestią nie interesowałem ale te 33 zwycięstwa Clostermanna to jakaś podejrzanie duża liczba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 9/04/2010, 23:46 Quote Post

Zwłaszcza, że w swych wspomnieniach wspomina o zaledwie 22.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Adler2017
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 102.534

 
 
post 8/11/2017, 14:33 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 23/07/2005, 10:09)
QUOTE
Zasada była taka musiał być albo świadek albo wrak, żrudła brytyjskie potwierdzają 80 % zestrzeleń niemieckich,więc wątpie aby niemcy naprawdę naciągali w jakimś dużym stopniu, byli poprostu dobrzy i tyle.
No tak, ale zestrzelenie pewne zaliczano kazdemu, który brał udział w zwycięstwie powietrznym. A to już fałszowało obraz.
*


Niemiecki system przyznawania zwycięstw był najbardziej rygorystyczny ze wszystkich walczących stron. Była specjalna komisja, która sprawdzała zgłoszenia pilotów. Nie było zwycięstw cząstkowych tylko jednemu pilotowi przyznawano zwycięstwo. Bardzo dobrze opisał to Robert Michulec w książce pt."Elita Luftwaffe" polecam warto przeczytać. Przekłamania występowały po każdej stronie ale nie musi to oznaczać zaraz fałszerstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
MaG11
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.028
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 8/11/2017, 19:44 Quote Post

QUOTE
Bardzo dobrze opisał to Robert Michulec w książce pt."Elita Luftwaffe" polecam warto przeczytać


Na temat tfurczości Michulca tu jest dyskusja : http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t...c931a4bdd15681e :-).

QUOTE
Nie było zwycięstw cząstkowych tylko jednemu pilotowi przyznawano zwycięstwo.


Czyli zapewne dowódcy eskadry albo ekspertowi na którego wyniki tyrali pozostali. W efekcie w Luftwaffe aż 93% zatwierdzonych zestrzeleń to dzieło asów. W RAF,PSP czy amerykańskich siłach powietrznych ów odsetek nie przekracza 50 %.

QUOTE
Niemiecki system przyznawania zwycięstw był najbardziej rygorystyczny ze wszystkich walczących stron.


Co nie przeszkadzało mu zaliczać kilku albo i kilkunastokrotny overclaiming. Parę przykładów tutaj : https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_...ng_World_War_II

https://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Welter Albo ten pan z 33 zestrzelonych przez niego Moskitów tylko trzy znalazły potwierdzenie w archiwach RAFu. W końcu była to dość rzadka zwierzyna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Adler2017
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 102.534

 
 
post 8/11/2017, 21:10 Quote Post

Co do twórczości R.Michulca zgadzam się że jest ona niekiedy kontrowersyjna ale wiadomości w pozycji którą wymieniłem znajdują potwierdzenie również u innych autorów. Dużo informacji na temat Luftwaffe zwłaszcza dotyczących pilotów myśliwskich i jednostek Jagdwaffe zawierają książki pana Marka M. Murawskiego ( czy one też są kontrowersyjne jeśli tak którego autora nie są?).

Bywało że jeśli kilku pilotów zgłaszało zestrzelenie tego samego samolotu wroga musieli między sobą rozstrzygnąć komu należy się zwycięstwo albo takowe było przydzielane na konto jednostki. Proszę pamiętać że na podstawie zgłoszeń pilotów oceniano zadawane wrogowi straty tworzono raporty, meldunki sytuacyjne itp i takie namnażanie zwycięstw fałszowało by całość. Każda strona walcząca wypaczała zgłoszenia nie oznacza to że robiono to celowo również polscy piloci nie byli w tej dziedzinie święci zgłoszone zwycięstwa 303 Dywizjonu z bitwy o Anglię też są zawyżone o ok 30 zwycięstw i jakoś nikt nie posądza polskich pilotów o fałszywe zgłoszenia. Nie twierdze że myśliwcy Luftwaffe byli święci ale powinniśmy uczciwie traktować wszystkich jednakowo a nie jednych oskarżać o mnożenie zwycięstw a o innych milczeć. Takie rozumowanie cofa nas do lat 80-tych kiedy to panowały różne mity jak np ten mówiący że Hans Marseille zwany "Gwiazdą Afryki" zginął w walce z Polskimi pilotami z tzw "Cyrku Skalskiego".

Co do tego pogromcy Moskitów no cóż czarna owca wszędzie się trafi. Proszę prześledzić zgłoszenia np Clostermanna czy Douglasa Badera nie mówiąc już o pilotach z zza wschodniej granicy gdzie rekordzista ( nie pamiętam nazwiska) niby uzyskał w bitwie na Łuku Kurskim w pojedynkę 9 zwycięstw w jednym locie które ma oficjalnie zaliczone tylko jak niby je zgłosił skoro zginął w tej samej walce czyżby antycypował? Oficjalnie w Luftwaffe ponad 5000 pilotów uzyskało minimum 5 zwycięstw dających tytuł Asa ponad 100 uzyskało minimum 100 zwycięstw zdaję sobie sprawę że jakiś odsetek z tych zgłoszeń nie ma potwierdzenia (niektóre zostały odrzucone podczas weryfikacji mimo że były prawdziwe) ale to nie uprawnia do określania jednej ze stron kłamcami a wybielania innej. Trzeba po prostu zachować zdrowe podejście do tej kwestii.

Nie wiem czy jest możliwe wybranie jakiegoś konkretnego pilota i uznanie go za najlepszego wszystko zależy od kryteriów jakie mieli byśmy brać pod uwagę czy decydowała by sama ilość zwycięstw czy może stosunek ilości zwycięstw do liczby stoczonych walk lub lotów bojowych a może jakieś konkretne wydarzenie cechujące umiejętności pilota np taki Saburo Sakai jego umiejętności walki na myśliwcu Zero sprawiły że odnosił liczne zwycięstwa jak na warunki japońskie ( ich ilości nie da się określić gdyż japońskie jednostki nie prowadziły statystyk dla pilotów) jego powrót do odległej bazy po ciężkiej ranie w walce ( utrata oka) czy późniejsza walka po wyleczeniu ran z kilkoma przeciwnikami latającymi na lepszych samolotach też może zasługiwać na uznanie z racji mistrzowskiego opanowania sztuki pilotażu. Ja nie umiał bym wskazać tego jednego, nawet pierwszej 10 nie podjął bym się wskazać.

Ten post był edytowany przez Adler2017: 8/11/2017, 23:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/11/2017, 3:38 Quote Post

QUOTE(Adler2017 @ 8/11/2017, 21:10)
odnosił liczne zwycięstwa jak na warunki japońskie ( ich ilości nie da się określić gdyż japońskie jednostki nie prowadziły statystyk dla pilotów)
*


Nie za bardzo rozumiem. To jak to jest ze prosta wizyta u wujka Googla daje liste asow japonskich, w tym Saburo Sakai (28 lub 62 zestrzelenia)?

Lista japonskich asow lotniczych 2WS
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
Adler2017
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 102.534

 
 
post 9/11/2017, 7:26 Quote Post

No właśnie 28 lub 62 czy to jest precyzujna informacja a taki Tetsuzo Iwamoto ma zaliczone 80 zwycięstw o ile dobrze pamiętam a sam twierdzil ze powinien byc na pierwszym miejscu bo zestrzelil grubo ponad 100 (ok 150 choć piszę z pamięci więc moge się co do tej ilości mylić). Poprostu nieliczne jednostki zapisywały zwycięstwa poszczególnym pilotom raczej zaliczając je poprostu jednostce w ktorej pilot służył Poza tym dokumenty przepadły gdzieś na odciętych wyspach lub poszły na dno w przypadku lotniskowcow.Owszem jest lista najlepszych pilotow japońskich ale jest on bardzo ogólna przybliżona nie tak jak to można ustalić w eurpejskich siłach powietrznych czy u przeciwników japońskich pilotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej