Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Asy lotnictwa
     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 23/07/2005, 13:27 Quote Post

Sarissoforoj, możesz podać źródła tych rewelacji?

Bo obawiam się, że, mówiąc delikatnie, mijasz się z prawdą. happy.gif
Niemcy nie mieli cząstkowych zestrzeleń tylko przyznawano je temu, który najwięcej zrobił by samolot zestrzelić. U Aliantów tego nie było. A że w Niemczech była metoda, że nieraz całe schwarmy pracowały na zwycięstwa jednego asa (jak np. Marseille) to inna rzecz.

Żadnego przydzielania zwycięstw wszystkim pilotom uczestniczącym w starciu nie było. Nie starajcie się szukać "oszukańczych" praktyk u Niemców na siłę, bo mają po wielokroć więcej zestrzeleń niż alianci. Sprawa jest nadzwyczaj prosta:
Niemieccy piloci służyli przez całą wojnę lub do swojej śmierci, natomiast Alianci mieli coś takiego, co się nazywało tury bojowe. Wylatał ileś tam lotów i szedł na tyły szkolić nowych. Nic więc dziwnego, że nie mogli "nabić" sobie większej liczby zestrzeleń.

Fakt faktem, że Hartmann, Barkhorn to piloci, którzy walczyli na froncie wschodnim, gdzie wyszkolenie przeciwnika i poziom techniczny maszyn tych ostatnich był bardzo niski. Większość tych, którzy mają tak dużo zestrzeleń, walczyła na froncie wschodnim. Ale są też piloci jak Molders czy Galland, którzy walczyli raczej jedynie na zachodnim froncie, gdzie nie mieli tak słabych przeciwników, a mimo to mają znacznie wyższe konta od swoich alianckich kolegów. Ale mówię.... to kwestia tych tur bojowych u Aliantów. Hartmann swoją drogą przybył na front dopiero w 1943 roku, a do końca wojny "nastukał" 352 zestrzelenia, choć w tym czasie przewaga w powietrzu należała już do ZSRR, więc też trzeba i o tym pamiętać.

Zaliczenia zwycięstw poprzez zmuszenie kogoś do ucieczki też możecie włożyć między bajki.
Było coś takiego jak punkty u Niemców, ale to jeszcze coś innego i ograniczało się do walki z viermotami, tj. B17 lub B24.

Nie ma co ukrywać - Niemieccy piloci byli dobrze wyszkoleni (poza ostatnimi latami wojny ofkors), mieli dobry sprzęt, a przy tym wielu z nich walczyło ze słabszym przeciwnikiem. Japończycy tego komfortu nie mieli i walczyli raczej z przeciwnikiem na poziomie od początku... i to się przekłada na ich liczbę zestrzeleń, która maleje drastycznie wraz z upływem lat. Należy jednak pamiętać, że już w 1940r. we Francji i w Wielkiej Brytanii Niemcy walczyli już z przeciwnikiem na równorzędnym poziomie technicznym maszyn, a i wyszkolenie nie było tak słabe jak na froncie wschodnim.

W związku z czym nie ma co doszukiwać się na siłę jakichś oszukań w zaliczaniu zestrzeleń Niemcom tylko troche..... poczytać rolleyes.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 23/07/2005, 14:35 Quote Post

QUOTE
Sarissoforoj, możesz podać źródła tych rewelacji?

-"... Zawyżone dane niemieckie sa efektem systemu przyznawania zwyciestw w Luftwaffe. jako zwyciestwo powietrzne zgłaszano nie tylko samolot zestrzeleony, lecz także za zestrzelony uwazano samolot skutecznie ostrzelany i uszkodzony, a nawet uciekajacy lotem nurkowym. Nie stosowano zestrzeleń ułamkowych, a przyznawano po zwyciestwie kazdemu z pilotów lub najlepszemu z bioracych udział w zwycięstwie. Dawało to w sumie znacznie wiecej zwyciestw niz faktycznych zestrzeleń. do zwyciestw powietrznych doliczano tez samoloty zniszczone na ziemi..."
Krzysztof Cieślak, Wojciech Gawrych, Andrzej Glass - Samoloty mysliwskie wrzesnia 1939" - Warszawa 1978 - str. 108-110.
QUOTE
Żadnego przydzielania zwycięstw wszystkim pilotom uczestniczącym w starciu nie było. Nie starajcie się szukać "oszukańczych" praktyk u Niemców na siłę, bo mają po wielokroć więcej zestrzeleń niż alianci.

Nikt nie dyskredytuje ich wyszkolenia i sukcesów. W końcu wielu z nich walczyłu juz w Hiszpanii. Ale nie mozna slepo wierzyć w dane podawane przez którąkolwiek ze stron. Należy, je weryfikować na podstawie danych obydwu stron, w tym nawet danych o naprawach fabrycznych, chyba najbardziej miarodajnych, o rzeczywistych stanów jednostek lotnicznych na konkretny dzień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Poker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 8.002

Zawód: uczen
 
 
post 23/07/2005, 16:31 Quote Post

Jeśli chodzi o Hartmanna to on walczył tylko na wschodnim froncie czy też na zachodnim? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 23/07/2005, 20:02 Quote Post

Hartmann głównie zasuwał po frocie wschodnim - nawet po jego załamaniu. Ostatnie zwycięstwo odniósł 8 V 1945... Pojmany został przez amerykanów, co może oznaczać, ze walczył równeiż przeciw nim. NIestety dokładniejszych informacji nie posiadam sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 23/07/2005, 21:50 Quote Post

Witam!

Hartamnn i owszem, zwycięstw wiele, ale trudno tu cokolwiek powiedzieć jak poardził by sobię na zachodzie. Te 7 mustangów zestrzelonych nad Bułgarią raczej o niczym nie świadczy. Warto pamiętać, ze wielu expertów przenoszonych ze wschodu marnie kończyło swoją karierę walcząc nad Europą zachodnią.
Podobnie można powiedzieć o Barkhornie cz Kittlu.

Galland- artysta i schowman smile.gif Zwycięstw niewiele (wprawdzie front zachodni), za to doskonały taktyk. Wg mnie bardziej sztabowiec niż podniebny as.

Marseille. Znakomity strzelec i starteg wdrażający swe pomysły w życie z zaskakującym skutkiem. Wszystkie zwycięstwa z zachodnimi aliantami chyba o czymś świadczą. Zginął wcześnie i co istotne nie z powodou wroga. Myślę, że gdyby żył dłużej i po klęsce AK został przeniesiony do obrony Rzeszy zadał by wiele bolsnych strat pilotom USAAF i RAFu.

A czy Panowie nie sądzą, że największym asem jest ten kto potrafił radzić sobię skutecznie w każdej sytuacji, rozkładając dość równomiernie swoją wysoką ilość zwycięstw na wszystkie teatry działań? Ktoś taki jak np Heinz Baer?

Co z Nachtjagerami? Bierzemy ich pod uwagę? W końcu to im przyszło nie tylko walczyć z wrogiem ale i nocą która wszelkimi możliwymi sposobami utrudniała odnalezienie nieprzyjaciela.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/07/2005, 0:02 Quote Post

Witam!
QUOTE(Sarissoforoj)
-"... Zawyżone dane niemieckie sa efektem systemu przyznawania zwyciestw w Luftwaffe. jako zwyciestwo powietrzne zgłaszano nie tylko samolot zestrzeleony, lecz także za zestrzelony uwazano samolot skutecznie ostrzelany i uszkodzony, a nawet uciekajacy lotem nurkowym. Nie stosowano zestrzeleń ułamkowych, a przyznawano po zwyciestwie kazdemu z pilotów lub najlepszemu z bioracych udział w zwycięstwie. Dawało to w sumie znacznie wiecej zwyciestw niz faktycznych zestrzeleń. do zwyciestw powietrznych doliczano tez samoloty zniszczone na ziemi..."
Krzysztof Cieślak, Wojciech Gawrych, Andrzej Glass - Samoloty mysliwskie wrzesnia 1939" - Warszawa 1978 - str. 108-110.
Czemu mnie to nie dziwi? Poprawna politycznie książczyna, pod którą niestety i Glass się podpisał. Szkoda szczególnie ze względu na tego ostatniego.
Polecam nowsze publikacje, mniej skażone propagandą komuszą, jak choćby "Elita Luftwaffe" Michulca, przez niektórych uważana za najlepsza pozycję tego typu na polskim rynku. To już nawet Mike Spick czy Cynk nie piszą takich banialuków o Niemcach smile.gif
Kwiatki w stylu zaliczania zwycięstw w zależności od liczby silników zestrzelonego (jakoby dwusilnikowiec liczył się za dwa, cztero. za cztery) czy zaliczania jako zwycięstwa nawet tego, że cel zwiał to wymysły radzieckiej propagandy, która bardzo nie mogła zdzierżyć, że jej wspaniałe asy nie miały nawet 1/3 liczby zaliczonych zestrzeleń jak jej wrogowie.
Więc, bez urazy Sarissoforoj, ale naprawdę nie ma co się na tym opierać.
QUOTE(Sarissoforoj)
Ale nie mozna slepo wierzyć w dane podawane przez którąkolwiek ze stron. Należy, je weryfikować na podstawie danych obydwu stron, w tym nawet danych o naprawach fabrycznych, chyba najbardziej miarodajnych, o rzeczywistych stanów jednostek lotnicznych na konkretny dzień.
A przepraszam bardzo.... o czym my dyskutujemy?
O liczbie zaliczonych w czasie wojny zestrzeleń czy zweryfikowanych po wojnie? Bo chyba nikt nie wierzy w asów o 100% wiarygodności co do swoich meldunków o zestrzeleniach? Te liczby, które były podawane na początku wątku to zaliczone zestrzelenia, ale z oczywistych względów niezweryfikowane. Ktoś tutaj w ogóle uznaje te liczby za faktyczną liczbę zestrzelonych maszyn? happy.gif

Problem leży w tym, że Niemcy nadal są w czołówce wiarygodności asów happy.gif Mieli jeszcze specjalną komisję, która w razie potrzeby latała nad miejsce zdarzenia i szukała wraku, a nie jak wszędzie indziej, gdzie wystarczyło potwierdzenie świadka-kolegi... a często i tego nie wymagano. Nie ma co ukrywać... w czasie walki można pewne rzeczy przeoczyć i ta zawsze zawyżona liczba zgłoszonych zestrzeleń w stosunku do rzeczywistej liczby zestrzeleń nie była często wynikiem celowego przekłamywania i podnoszenia sobie kont. Tylko, że jedynie Niemcy pokusili się o taką komisję, która to weryfikowała już w czasie wojny.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Poker
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 8.002

Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2005, 17:04 Quote Post

A jeśli chodzi o samolot myśliwski FW190, znacie jakiegoś asa któty na tym samolocie latał podczas II wojny światowej? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Nagano
 

Admirał Floty Cesarskiej
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 5.088

Stopień akademicki: Ze co prosze? :D
Zawód: Student archeo
 
 
post 24/07/2005, 17:51 Quote Post

Adolf Galland latal na tym samolocie.
Galand latal na bf-109 na sztukasie ,na fw190 i messerschmicie 262 schwalbe ,na którym zestrzelil pare bombowców aliantów rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Flycat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 289
Nr użytkownika: 6.672

 
 
post 24/07/2005, 21:13 Quote Post

Galland raczej na Stukasie nie latał wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 24/07/2005, 21:51 Quote Post

QUOTE
Krzysztof Cieślak, Wojciech Gawrych, Andrzej Glass - Samoloty mysliwskie wrzesnia 1939" - Warszawa 1978 - str. 108-110.

Ups, mały czeski błąd oczywiście jest Warszawa 1987.
QUOTE
Czemu mnie to nie dziwi? Poprawna politycznie książczyna, pod którą niestety i Glass się podpisał. Szkoda szczególnie ze względu na tego ostatniego.

Jest to broszurka z końca komuny. Tak wiec trudno połowywać się na poprawność polityczną. zresztą w całości opisuje tylko i wyłącznie walki we wrzesniu 1939. Wydaje mi się aż niemozliwe, aby autorzy komunistyczni gloryfikowali armię przedwrześniową. Zresztą, autorzy tej ksiązeczki na cyfrach udowadniaja, że z prawdą rozmijają sie obydwie strony, oczywiście na swoja korzyść. Po prostu okazuje sie, że gdyby wziąć za pewnik dane podane przez samych lotników, to by sie okazało, że tylko oni dokonywali zniszceń wśród samolotów. A to jest nieprawdą. Być może dlatego, autorzy wysuneli taką teorię, dotyczącą lotników niemieckich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/07/2005, 23:04 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 24/07/2005, 22:51)
Po prostu okazuje sie, że gdyby wziąć za pewnik dane podane przez samych lotników, to by sie okazało, że tylko oni dokonywali zniszceń wśród samolotów. A to jest nieprawdą. Być może dlatego, autorzy wysuneli taką teorię, dotyczącą lotników niemieckich.
*

Możesz być pewny, że nikt nie traktuje jako wyroczni zgłoszeń lotników. Gdyby tak było, to Niemcy musieliby mieć kilkukrotnie większą armię i moce produkcyjne kraju.... choćby dlatego, żeby zaspokoić ambicje sowieckich pilotów niszczących na potęge niemieckie Tygrysy i Pantery.

No może poza Polską, gdzie zgłoszenia lotników były jeszcze do niedawna święte. Mity pięciu zestrzeleń jakie zgłosiły załogi Łosi we wrześniu 1939, które jeszcze niedawno brano za pewnik, a okazało się, że żaden z tych samolotów nie tylko nie spadł, a tylko jeden był, zdaję się, lekko uszkodzony. Mity ok.120 zestrzeleń 303. dywizjonu, które do niedawna nie były zupełnie poddawane najmniejszej weryfikacji i uznawane było, że ta liczba to liczba faktycznie zestrzelonych Niemców. I tym podobne kwiatki.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 24/07/2005, 23:41 Quote Post

QUOTE
Mity ok.120 zestrzeleń 303. dywizjonu, które do niedawna nie były zupełnie poddawane najmniejszej weryfikacji i uznawane było, że ta liczba to liczba faktycznie zestrzelonych Niemców. I tym podobne kwiatki.

Być może Polacy, nie wyrastali nad przeciętność ponad Anglików pod wzgledem podawania niesprawdzonych lub niepewnych zwycięstw jako pewne. Moze tez (Anglicy) woleli tego bagienka nie ruszać, gdyz musieliby zweryfikować tez swoich bohaterów.
Zreszta nie dotyczy to tylko europejskiego teatru działań. Przecież wiadomo, że podczas zestrzelenia Yamamoto, Amerykańscy lotnicy zgłosili zestrzelenie 3-4 Betty, a Amerykanie z danych wywiadu wiedzieli, ze będą leciały tylko dwie (jak rzeczywiscie było). Po prostu dochodzi tu stres bitewny, panujacy haos uniemozliwiajacy uchwycenie całosci sytuacji. No i do tego dochodzą ambicje lotników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/07/2005, 23:45 Quote Post

Zgadza się.
Z jednym wyjątkiem... Anglicy to "bagienko" ruszyli zaraz po zakończeniu wojny.... a my dopiero teraz ruszamy i to też, jak mi wiadomo, z olbrzymim oburzeniem wśród środowisk kombatanckich, które sądzą, że się im zasług ujmuje, co jest bzdurą ofkors.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Nagano
 

Admirał Floty Cesarskiej
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 548
Nr użytkownika: 5.088

Stopień akademicki: Ze co prosze? :D
Zawód: Student archeo
 
 
post 25/07/2005, 10:47 Quote Post

QUOTE
Galland raczej na Stukasie nie latał


Sorry ,cos mi sie z Rudelem pomylilo rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Morgan Ghost
 

Wodzu
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.205

 
 
post 25/07/2005, 14:00 Quote Post

Zapraszam na:
http://historie-asow.elk.com.pl/asy.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej