Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa bitwa pod względem ilości żołnierzy, - w jednym miejscu i czasie podczas IIWS
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 8/05/2010, 11:37 Quote Post

Witam,
wiadomo, że choć w II wś. brały udział dziesiątki milionów żołnierzy, to starcia między przeciwnikami odbywały się raczej "grupowo", dzięki czemu:
- powiększa się front bitewny/wojenny (utrudnione poruszanie się przeciwnika po własnej ziemi).
- unika się czegoś takiego jak jedna (czy kilka) przegrana/wygrana bitwa decyduję o losach całej wojny.
- są skuteczniejsze ataki z zaskoczenia.
- trudniej jest "trafić" przeciwnika.
- łatwiej jest manewrować oddziałami.
- prościej jest stać się "niewidzialnym" dla wroga i przedrzeć się na jego tyły.
- Ułatwione są działania zwiadowcze.
- umożliwione jest szybsze i wygodniejsze wycofanie własnych żołnierzy (gdy np. z daleka zobaczyliby większy oddział).
- mniejsze straty "dzienne", walczących w jednym czasie i miejscu.
- większe pole manewru (szerszy "strategiczny" punkt widzenia) dla ogólnych działań wojennych.

Rozporządzenie Napoleona I, które zmieniło wygląd armii, z wielkich, wielotysięcznych wojsk w dziesiątki/setki mniejszych oddziałów/pododdziałów poruszających się w dość odległych od siebie odstępach okazał się strzałem w dziesiątkę. Takie działania bardziej "partyzanckie" mają o wiele więcej pozytywów niż starodawne wielkie, "tłoczne" bitwy. Oczywiście od czasów Napoleona zaczęto coraz bardziej rozwijać tą "wojskową gałąź" i w czasach obecnych wygląda ona już o wiele inaczej niż kiedyś.
Same bitwy prowadzi się w o wiele mniejszych ilościach żołnierzy, niż np. w czasach starożytnych czy średniowiecza, gdzie uderzały na siebie jednocześnie dwie (albo i więcej [sojusznicy])potężne, wielotysięczne armie.
Moje pytanie brzmi, która bitwa podczas II wś, była stoczona z największą ilością żołnierzy w jednym miejscu i czasie, gdzie na przeciw siebie stanęły wielkie (wielotysięczne?) armie?

Pozdrawiam

EDIT:
Chodzi mi o działania wojenne wielu żołnierzy w jednym miejscu i czasie, gdy każdy z żołnierzy widział na własne oczy cały ten rozmach bitwy. Chodzi bardziej tu o "operację bitewną" w miejscach niezabudowanych przy jak największym skupisku żołnierzy i jak najmniej rozciągniętym froncie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Husarz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 8/05/2010, 11:56 Quote Post

Uznałbym bitwę o Moskwę. Kilka milionów zaangażowanych robi wrażenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 8/05/2010, 12:03 Quote Post

Biorąc pod uwagę rozmach operacji, zwłaszcza na froncie wschodnim, trudno mówić o "jednym miejscu i czasie". Lepsze byłoby sformułowanie "w jednej operacji".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 8/05/2010, 12:10 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 8/05/2010, 13:03)
Biorąc pod uwagę rozmach operacji, zwłaszcza na froncie wschodnim, trudno mówić o "jednym miejscu i czasie". Lepsze byłoby sformułowanie "w jednej operacji".
*



Właśnie o coś takiego mi chodzi smile.gif Czyżbym, źle opisał swoje myśli? tongue.gif
Chodzi mi o działania wojenne wielu żołnierzy w jednym miejscu i czasie, gdy każdy z żołnierzy widział na własne oczy cały ten rozmach. Chodzi bardziej tu o "operację bitewną" w miejscach niezabudowanych przy jak największym skupisku żołnierzy i jak najmniej rozciągniętym froncie.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 8/05/2010, 14:14 Quote Post

Wszystkie te rozważania są trochę bez sensu. W przypadku bitew czy operacji toczonych w XX wieku (gł. w obu wojnach światowych) walki rozgrywały się w ciągu długiego czasu - przez ten czas przez pole bitwy przewijały się różne ilości żołnierzy. Jednostki przychodziły i odchodziły, luzowały się nawzajem, napływały uzupełnienia itp. Armia która zaczynała bitwę niekoniecznie była tą samą armią która ją kończyła. Można podać np. stan liczebny na początku (w przededniu) operacji, ale to nie odda całkowitego rozmiaru sił w niej zaangażowanych. Do tego dochodziła cała masa zołnierzy którzy nie walczyli bezpośrednio na froncie - formacji tyłowych, transportowych, budowlanych, technicznych itd. itp.
Poza tym określenie "bitwa" jest określeniem problematycznym i wieloznacznym, różnie rozpatrywanym na różnych poziomach (taktycznym, operacyjnym, strategicznym)i w różnych krajach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 8/05/2010, 14:26 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi o działania wojenne wielu żołnierzy w jednym miejscu i czasie, gdy każdy z żołnierzy widział na własne oczy cały ten rozmach. Chodzi bardziej tu o "operację bitewną" w miejscach niezabudowanych przy jak największym skupisku żołnierzy i jak najmniej rozciągniętym froncie.

Czyli mówisz raczej o boju a nie bitwie.
"Bój - jest to zorganizowane krótkotrwałe starcie zbrojne pododdziałów, oddziałów i związków taktycznych walczących stron." - czyli maxymalnie korpusu atakującego na 10 km lub broniacego sie na 30 km froncie w ciągu jednego dnia. Taką przestrzeń rzeczywiście może objąć wzrok żołnierza - czyli kwadrat o boku max 30 km.
Bitwa to raczej zamknięta operacja wojskowa prowadzona przez zgrupowanie na tyle liczne aby samodzielnie mogło rozpoznać npla, następnie przeprowadzić szereg bojów zgrupowaniami wiąrzącymi, przełamującymi, manewrowymi aby na koniec przeprowadzić najskuteczniej pościg lub odwrót. W II Wojnie Światowej takie zgrupowanie to conajmniej armia, a najczęściej kilka armii pod jednym dowództwem. Czyli conajmniej kwadrat o boku 100 na 100 km. (trzy dzienne przemarsze piechoty wszerz i w głącool.gif. Takiego kwadratu w jednym miejscu i czasie żołnierz już nie obejmie wzrokiem.

Jeśli masz na myśli tą pierwszą sytuację to chyba bezkonkurencyjne jest nasycenie ludźmi i sprzętem wojsk w newralgicznych miejscach na "łuku kurskim" (zarówno na północy jak i południu u podstawy "łuku"). Tam Niemcy potrafili wprowadzić do uderzenia w kwadrat o boku 30 km nawet po trzy korpusy, a sowieci po dwie armie.

Na razie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 8/05/2010, 17:56 Quote Post

Yhy, raczej tu będzie chodziło o bój, złe nazewnictwo z mojej strony biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 9/05/2010, 8:24 Quote Post

QUOTE(Krzysztof M. @ 8/05/2010, 15:14)
Wszystkie te rozważania są trochę bez sensu. W przypadku bitew czy operacji toczonych w XX wieku (gł. w obu wojnach światowych) walki rozgrywały się w ciągu długiego czasu - przez ten czas przez pole bitwy przewijały się różne ilości żołnierzy. Jednostki przychodziły i odchodziły, luzowały się nawzajem, napływały uzupełnienia itp.  Armia która zaczynała bitwę niekoniecznie była tą samą armią która ją kończyła. Można podać np. stan liczebny na początku (w przededniu) operacji, ale to nie odda całkowitego rozmiaru sił w niej zaangażowanych. Do tego dochodziła cała masa zołnierzy którzy nie walczyli bezpośrednio na froncie - formacji tyłowych, transportowych, budowlanych, technicznych itd. itp.
Poza tym określenie "bitwa" jest określeniem problematycznym i wieloznacznym, różnie rozpatrywanym na różnych poziomach (taktycznym, operacyjnym, strategicznym)i w różnych krajach.
*


Słowem, bitwy XX-wieczne nie są tym samym, co bitwy wcześniejsze. Tak na przykład w wojnie pozycyjnej w latach 1915-1918 na Zachodzie dywizje były luzowane przez inne co około dwa tygodnie.
QUOTE(Olek @ 8/05/2010, 15:26)
Bitwa to raczej zamknięta operacja wojskowa prowadzona przez zgrupowanie na tyle liczne aby samodzielnie mogło rozpoznać npla, następnie przeprowadzić szereg bojów zgrupowaniami wiąrzącymi, przełamującymi, manewrowymi aby na koniec przeprowadzić najskuteczniej pościg lub odwrót. W II Wojnie Światowej takie zgrupowanie to conajmniej armia, a najczęściej kilka armii pod jednym dowództwem. Czyli conajmniej kwadrat o boku 100 na 100 km. (trzy dzienne przemarsze piechoty wszerz i w głącool.gif.
*


Czyli z powyższego wychodzi, że na przykład w takiej kampanii wrześniowej większość bitew to nie bitwy. rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2010, 8:31 Quote Post

W/g mnie obie strony mają rację. Po prostu bitwy, powiedzmy od pierwszej wojny światowej, ze względu na ilość żołnierzy, jaka brała w nich udział(choć nie tylko) mają swoją specyfikę lub, może lepiej, rządzą się innymi prawidłami.

Wrzućcie datę graniczną, powiedzmy 1914 rok i problem z głowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Celt
 

po prostu Celt
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 959
Nr użytkownika: 328

 
 
post 9/05/2010, 8:47 Quote Post

Wydaje mi się że kol.Niczyziu wyobraża sobie bitwę 20wieczną jako taką dużą "ustawkę" gdzie wyskakują na siebie dwie kupy kolesi i zaczynają się naparzać.
Zauważ proszę Kolego że już w średniowieczu pole bitwy poprzez swój rozmiar i haos powodowało potrzebe dowodzenia nie z pierwszego szeregu lecz "na tararską modłę" - ze stanowiska górującego nad polem bitwy.
Stworzyłeś kolego KOLEJNY absurdalny temat;miałem duży dylemat czy nie podjąć się ingerencji /zamknięcia/ tematu; jednak ...jeżeli dokonamy przesunięcia akcentu z tego że szukamy najwiekszego boju nie wychodzącego poza percepcje pojedynczego żołnierza (bój kompanii?) na największe nagromadzenie ludzi i sprzętu w jednym miejscu/bitwie/operacji - to ma on racje bytu.
Z "naj" więc obstawiam - największa/sprzętowo/ bitwa pancerna IIWS - bitwa dubieńska.


kol.emigrant - ekhm;ekhm -dział dot. IIWS ! więc masz daty graniczne.

Ten post był edytowany przez Celt: 9/05/2010, 8:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 9/05/2010, 10:01 Quote Post

QUOTE(Celt @ 9/05/2010, 9:47)
.
kol.emigrant - ekhm;ekhm -dział dot. IIWS ! więc masz daty graniczne.
*



Trudno zaprzeczyć... Niniejszym strzelam buraka...

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/05/2010, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 9/05/2010, 17:24 Quote Post

A same walki w Berlinie w kwietniu 1945 roku? Obszar ograniczony przez zabudowę miejską (nie chodzi mi o całość operacji odrzańskiej)i kilka dni. 200-300 tyś. Niemców i przeszło milion Rosjan i Polaków. Może i walki o wzgórza sellowskie z kwietnia? Wiem że to tak samo jak walki w Berlinie tylko część większej operacji czy kampanii (a wiec nie bitwy) ale 3 dni walk i ogromna ilość wojsk (i strat ludzkich). Tak też wiec należy rozgraniczyć bitwy od kampanii. Wiec problem np. Stalingradu. Przecież to nie tylko walki w mieście a gigantyczny obszar poza nim. Ale w samo miasto to ograniczony obszar w km2 i mógłby spełniać warunki bitwy (jak ograniczymy się do miasta).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Konrad11
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 73.436

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/06/2011, 17:22 Quote Post

Zapominacie chyba o Bitwie o Atlantyk, była to przecież najdłuzsza bitwa II WS i chyba najdłuzsza w dziejach, trwała od 3.09.1939 do 8.05.1945 roku. Swój udział w niej mieli m.in. Niemcy, Włochy, Kanadyjczycy, Brytyjczycy, Amerykanie, Polacy, Czesi, Wolni Francuzi, Norwegowie, Brazylijczycy i zapewne kilka innych jeszcze państw. Ta bitwa pełną werwa trwała od wrzesnia 1939 do konca 1943 roku. Niemiecka broń podwodna liczyła 40 tyś maryanrzy plus jeszcze ci z broni nawodnej, ilu ich bylo to nie wiem dokładnie. Jeśli znajdę to, to zamieszczęwink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 27/06/2011, 19:18 Quote Post

CODE
Ta bitwa pełną werwa trwała od wrzesnia 1939 do konca 1943 roku. Niemiecka broń podwodna liczyła 40 tyś maryanrzy plus jeszcze ci z broni nawodnej, ilu ich bylo to nie wiem dokładnie. Jeśli znajdę to, to zamieszczę

Temat brzmi.
Największa bitwa pod względem ilości żołnierzy
Uzbierasz co najmniej milion?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 28/06/2011, 10:31 Quote Post

Jednak tutaj zgadzam się z Beevorem, że bitwa o Moskwe była największa i najwazniejsza.
Pozdrawiam
Marek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej