Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ZSRR i Alianci zach.: skuteczność sil zbrojnych , Zestawienie, analiza
     
pionier
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 62.175

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: student
 
 
post 12/01/2010, 22:51 Quote Post

QUOTE
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Nie tak prosto.Alianci próbowali 2,5 roku zniszczyć logistyke Niemiec i produkcja ,i dostawy uzbrojenia stale rosły.


Nie, nie trwało to 2,5 roku i nie, nie produkcja i dystrybucja nie rosły "stale". Niewiele miesięcy po tym, jak ofensywa bombowa została skoncentrowana na przemyśle paliwowym, produkcja i dystrybucja paliw płynnych w III Rzeszy w zasadzie ustały. Skoncentrowanie wysiłku na logistyce w Francji sprawiło, że dramatycznie spadły przewozy kolejowe i rzeczne.


Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu. W końcu zasadniczy szczyt produkji niemickiej przypada jednak na 44 rok, ale faktem jest że bobardowania były bardzo skuteczne.

QUOTE
QUOTE(JS-2 @ 11/01/2010, 17:14)
Oczywiscie w realiach posiadania broni atomowej przez USA przewaga natychmiast zwracala się na korzyść aliantów.



Zachodni alianci mieli przewagę i bez broni atomowej.


Myślę, że takie starcie jest ogólnie ciężkie do rozstrzygnięcia. Już na samym początku pojawia się problem, kto atakuje pierwszy i w jakich okoloczności. Wbrew pozorom ma to spore znaczenie, a dotego kiedy dochodzi do owego ataku [dzień, miesiąc, rok]. Przyjmując, że stroną ofensywną jest ZSRR i atakuje nagle np. w październiku 1945 roku to można podzielić takie starcie na II etapy.
Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie. Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR. Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie. Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym. Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji i tam ustabilizowałby się front. O ile wogóle udałoby sie amerykanom wycofać i pozbierać po takim nagłym ataku.
W II etapie amerykanie przeszliby do ofensywy, wykorzystując na bardzo szeroką skalę lotnictwo. Nie znam dokładnego stanu lotnictwa radzieckiego, szczególnie pod kątem zaplecza, dlatego też oprę się na tym co już padło w dyskusji. W związku z tym lotnictwo alianckie sieje spustoszenie wśród sił radzieckich, a armia lądowa wpycha przeciwnika z Fracji w okolice granicy z Niemcami i tak stabilizuje się front, który pewnie nie zostanie już przełamany, ze względu, na to, że alinaci spewnością przypłaciliby akcję duzymi stratami ludzkimi.

Konfrontacja taka wziązałaby się z niesamowitymi zniszczeniami

Tak moim zdaniem mgółby wyglądac w ogólnych zarysach scenariusz. Pominąłem tu kwestie południowej Europy, gdyż nie wiem jak przebiegłaby ten scenariusz w stosunku do części Austrii i Włoch. Poza tym wyłączam z tego, uzycie broni atomowej.
W ogólnym rozrachunku mimo ogromnej trudności przeanalizowania takiego konfliktu ja osobiście byłbym tu za tym, że ZSRR mogłoby pokonać alintów, ale tylko w przypadku jednej szybkiej operacji. Odległość od głównego zaplecza jakim był Związek Radziecki napewno nastręczyłby wielu trudności, co wykluczałoby przedłużająca się wojnę. Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 12/01/2010, 23:23 Quote Post

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu.

Całkowicie to oczywiście nie. Wszyscy zwiększali produkcję, Rzesza również. Ale znamienne jakimi metodami osiągano ten wzrost (np. kreatywna księgowość w produkcji samolotów).
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
(...)Przyjmując, że stroną ofensywną jest ZSRR i atakuje nagle np. w październiku 1945 roku to można podzielić takie starcie na II etapy. (...)Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie. Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR.

Przez czołgi jeżdżące bez paliwa i strzelające bez amunicji?
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie.

Możesz nieco bardziej szczegółowo napisać, co takiego Niemcy przeżywali, czego Amerykanie się nie spodziewali? Jeżeli chodzi Ci o przebijanie nieruchawych kup niemieckich dywizji ciosami radzieckich jednostek zmechanizowanych, to pamiętaj że było to możliwe z powodu tragicznego niedoboru u Niemców jakichkolwiek jednostek szybkich/pancernych. Sytuacja nie do powtórzenia w starciu z Aliantami, którzy - patrząc z pułapu sprzętowego Rzeszy czy ZSRR - mieli zmotoryzowane wszystkie jednostki.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym.

Rozbici czym. Armia Czerwona w okupowanych Niemczech była oddzielona od Matuszki Rosji ponad 1000 km gospodarczej i transportowej pustyni. Strach myśleć do czego doprowadziłoby zaoranie tras na tym obszarze, jak najbardziej znajdujące się w zasięgu możliwości alianckiego lotnictwa.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji

Idąc od Łaby? Z amerykańskimi dywizjami pancernymi w Czechach?
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
W II etapie amerykanie przeszliby do ofensywy, wykorzystując na bardzo szeroką skalę lotnictwo.

Ale ten drugi etap nastąpiłby po ilu - 48? 72 godzinach? Nawet w porównaniu do Niemców osłona OPL radzieckich tyłów była mizerna.
QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.

Na co? Na uralskie kombinaty? Nie trzeba ich niszczyć, żeby rzucić RKKA na kolana. Wystarczy rozwalić mosty na Odrze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pionier
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 62.175

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: student
 
 
post 13/01/2010, 1:53 Quote Post

Po 1 i najważniejsze lotnictwo nie jest w stanie osiągnąć celu strategicznego, czego dowodzi historia wojen. Widzę, że kolega ogólnie ma w myśli tylko lotnictwo, które równa wszystko z ziemią i wygrywa wojnę.

Poza tym nie wiem na jakiej podstawi zakładasz, ze siły radzieckie nie będą przygotowane do walki. Zakładamy scenariusz, że Stalin od samego początku przygotowuje się do tego przedsięwzięcia,a nie na całkowitym spontnonie atakuje przeciwnika. Do października 1946 roku, czyli naszego przykładowego rozpoczęcia walki udałoby się zgromadzić odpowiednią ilość zapasów.

Pamiętam, że mamy tę dziurę dlatego, też zakładam przy takim całkowicie zmyślonym konflikcie jedną szybka operację.

Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk. Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.

Jako to Czech? Powiedziałem, ze nie zajmuję się południem tylko centrum, bo również jest też kwestia Danii, to raz. A dwa możesz podać podział Czechosłowacji i jakie tereny w 1946 zajmowali amerykanie?

Co do przewidywanego II etapu to ciężko mi powiedzieć, ale no licząc, ze pościg prowadzony byłby z prędkości około 30km\h przez jednostki zmechanizowane no to zakładam, że sił radzieckiej armii starczyło by na max 72, kiedy zatrzymałyby się. A kontratak zależałby od wielu czynników: strat amerykańskich, szybkości do rozpoczęcia kolejnej ofensywy, tego na jak długo Armia Czerwona starci możliwość operowania itd.

Wiele zmiennych wpływa na przebieg takiego konfliktu. To jest jedynie pewna dywagacja z mojej strony. Nie można powiedzieć i określić przy tak alternatywnych rozwiązaniach szczegółów i powiedzieć coś na pewno.

W każdym razie operacja lądowa, która zostałaby przeprowadzona zepchnęłaby aliantów na zachód. Ale jak daleko zależałoby od tego czego alianci chcieli by bronić i jak wiele gotowi byliby oddać terenu, a to z kolei określiłoby ich głębię operacyjną. Ja zakładam, że gotowi byliby poświęcić Niemcy. Przewidywanie jednak, kto z kim wygra jest niemożliwe. Każda ze stron miała swoje mocne strony i strony słabe. Samo porównanie ilości i innych danych statystycznych nie świadczy o tym, która strona jest lepsza. Moim zdaniem przewaga mimo wszystko była po stronie RKKA, ale jak przebiegałby konflikt nikt z nas nie jest w stanie określić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 13/01/2010, 6:46 Quote Post

Trochę wchodzimy w historię alternatywną a wątkiem najważniejszym na początku do ustalenia jest porównanie efektywności wojsk RKKA i zach.aliantow.Jeżeli ktoś ma zestawienie sił żywych,czołgow,samolotów i dzial w Europie zach .od czerwca 1944 po stronie Alantów i Niemców,to prosiłbym o podanie.

Kol.Botras.Chyba Sowieci nie latali głownie na paliwie z LL.?I nie nędzne resztki LW walczyły na ostfroncie od 1944 r.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 13/01/2010, 7:49 Quote Post

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Stwierdzenie o wzroście produkcji nie pozbawione jest całkowicie sensu. W końcu zasadniczy szczyt produkji niemickiej przypada jednak na 44 rok, ale faktem jest że bobardowania były bardzo skuteczne.


Produkcja zbrojeniowa i PKB w ogóle rosło w 1944 u wszystkich, z tym, że u Niemców najwolniej. Od jesieni tego roku dramatycznie rósł rozdźwięk między produkowaniem różnych rzeczy, a ich używaniem przez wojsko.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że takie starcie jest ogólnie ciężkie do rozstrzygnięcia.


Jest bardzo łatwe, bo to sowiecka logistyka słabowała w ogóle, a pod ciosami zachodnich sił powietrznych załamałaby się zupełnie. Poza tym Sowietom zaczynało brakować ludzi, a bez LL nagle by mieli znacznie mniejsze zasoby materiału wojennego w ogóle.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Pierwszy to nagły atak na siły amerykańskie.


Nie jest możliwe coś takiego jak "nagły atak" w tej skali.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Podejrzewam, że amerykanie zostali by rozjechani przez siły lądowe ZSRR. Parząc na starci Niemców i Rosjan na forncie wschodnim Ameryknie niespodziewaliby się czegoś takiego co przeżywali Niemcy na wschodzie.


Sugerujesz, że US Army by zrezygnowała z motoryzacji i używania czołgów...?

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Myślę, że nie zostaliby rozbici, ale wycofywaliby się w tępie ekspresowym.


No to "rozjechani", czy "wycofywaliby się"?

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Zatrzymaliby sie pewnie gdzieś w połowie Francji i tam ustabilizowałby się front. O ile wogóle udałoby sie amerykanom wycofać i pozbierać po takim nagłym ataku.


Gdzie by się front nie ustabilizował, dalej przemieszczałby się już tylko w kierunku wschodnim.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
W związku z tym lotnictwo alianckie sieje spustoszenie wśród sił radzieckich, a armia lądowa wpycha przeciwnika z Fracji w okolice granicy z Niemcami i tak stabilizuje się front, który pewnie nie zostanie już przełamany, ze względu, na to, że alinaci spewnością przypłaciliby akcję duzymi stratami ludzkimi.


Szczerze wątpię w te "duże straty", jeśli "duże" oznacza brak możliwości kontynuowania ofensywy po podciągnięciu logistyki.

QUOTE(pionier @ 12/01/2010, 22:51)
Z drugiej jednak strony odpadałaby możliwość szybkiego prowadzenia nalotów strategiczncyh przez aliantów.
*



A to niby czemu?


QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Po 1 i najważniejsze lotnictwo nie jest w stanie osiągnąć celu strategicznego, czego dowodzi historia wojen.


Alianckie lotnictwo zniszczyło przemysł paliwowy III Rzeszy. To tylko postępy na lądzie sprawiły, że niemiecka gospodarka i Wehrmacht nie zdążyły umrzeć z pragnienia - benzyny.

 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 13/01/2010, 7:52 Quote Post

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Widzę, że kolega ogólnie ma w myśli tylko lotnictwo, które równa wszystko z ziemią i wygrywa wojnę.


Samo nie, bo tych biednych, głodnych, pozbawionych amunicji sowieckich żołnierzy ktoś by musiał wziąć do niewoli.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Poza tym nie wiem na jakiej podstawi zakładasz, ze siły radzieckie nie będą przygotowane do walki. Zakładamy scenariusz, że Stalin od samego początku przygotowuje się do tego przedsięwzięcia,a nie na całkowitym spontnonie atakuje przeciwnika. Do października 1946 roku, czyli naszego przykładowego rozpoczęcia walki udałoby się zgromadzić odpowiednią ilość zapasów.


A jak to obliczyłeś...?

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Pamiętam, że mamy tę dziurę dlatego, też zakładam przy takim całkowicie zmyślonym konflikcie jedną szybka operację.


Jedna operacja byłaby dla Sowietów bezsensowna, o ile nie oznaczałaby zajęcia całej Europy. A i to nie bardzo by coś zmieniało...

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk.


Dobre sobie, "poza mostami"... I jak niby dowieźć cokolwiek RKKA w Niemczech, czy we Francji, kiedy nie ma mostów kolejowych i drogowych, nie działa kolej z powodu braku torów na stacjach, ciężarówki nie jeżdżą... z licznych powodów.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.


Dowolne.

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Jako to Czech? Powiedziałem, ze nie zajmuję się południem tylko centrum, bo również jest też kwestia Danii, to raz.


Aha, nie zajmujesz się...

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Przewidywanie jednak, kto z kim wygra jest niemożliwe. Każda ze stron miała swoje mocne strony i strony słabe.


Ciekaw jestem, jakie były te sowieckie mocne strony... Prawie wyczerpane zasoby ludzkie już wiosną 1945? Znaczna zależność od dostaw ze Stanów? Brak szans na przewagę w powietrzu?

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 6:46)
Kol.Botras.Chyba Sowieci nie latali głownie na paliwie z LL.?


"Głównie" pewnie nie. Ale wysokooktanową benzynę dostawali i używali jej nie tylko do amerykańskich samolotów, ale też do komponowania własnych paliw.

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 6:46)
I nie nędzne resztki LW walczyły na ostfroncie od 1944 r.?
*



Tak, resztki lotnictwa myśliwskiego (latem 1944 3/4 Jagdwaffe było na zachodzie), bo bombowe i lekkie prawie całe - szans operowania w dzień na zachodzie nie miało żadnych, a na wschodzie sobie radziło. Teraz trzeba porównać długość frontu wschodniego i frontów za zachodzie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/01/2010, 9:43 Quote Post

QUOTE(pionier @ 13/01/2010, 1:53)
Co do zaorania komunikacji, to w Polsce nie byłoby specjalnie czego bombardować poza mostami, co też można byłoby objeść przez Bałtyk. Chociaż z tego co dobrze pamiętam siły Floty Bałtyckiej delikatnie mówiąc nie były porażające [chyba, że się mylę], ale nie wiem też jak duże siły alianckie mogłyby wyjść na Bałtyk.
Radziecka Flota Bałtycka była po drugiej wojnie światowej w fatalnym stanie. Do tego przecież Zatoka Fińska była zaminowana i wystarczyłyby nawet niewielkie siły aliantów, aby uniemożliwić wysjście z niej okrętów na Bałtyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/01/2010, 9:44 Quote Post

Hej

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Dlaczego nie ująłeś setek FLAK-ów, które broniły przestworzy Rzeszy. Pomyśl,że zamiast jednej przeciwlotniczej " 88 " zbudowano by jednego PAK-a " 88", którego wysłano by na wschód.


Oj nie setek, nie setek. Nieba III Rzeszy broniło 20 tysięcy dział przeciwlotniczych w tym 10 tys. ciężkich (kal. 88 mm i więcej).

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Pod drugie - Nachtjagdwaffe ( chyba dobrze napisałem ). Niech te myślwice zamiast na Hamburgiem czy Berlinem, stacjunują na Froncie Wschodnim.


W roli taktycznych bombowców, łojące Rosjan.

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Po trzecie. Na forum dws.org.pl "wyliczyli " nastąpującą rzecz. By zestrzelić jednego bombowca, trzeba wystrzelić tyle pocisków, że można by zbudować Pz.IV ( ale nie wiem czy w przeliczeniu na surowce czy na walutę).....który zgadnij , gdzie bym wysłał


To było kilka tysięcy pocisków 88 mm po 9 kg powiedzmy, a więc kilkadziesiąt ton wysokogatunkowej stali.

QUOTE(zabs82 @ 11/01/2010, 21:01)
Jakby nie naloty alianckie, te wszystkie środki można by przeznaczyć na Front Wschodni. Zgadnij czyja krew przelała by się zamiast lotników brytyjskich czy amerykańskich.
*



Dodam jeszcze jeden aspekt, zaangażowanie potencjału badawczo-rozwojowego w rozwój broni przeciwlotniczej i powietrze-powietrze. Powstało np. co najmniej ze 6 zaawansowanych projektów kierowanych rakiet plot. doprowadzonych do stanu lotnego. Ostatecznie jeden (Schmetterling) został klepnięty do produkcji, w czerwcu 1945 miało się zacząć rozmieszczanie zamówionych 600 wyrzutni. Nieporównanie prostszych i tańszych PPK, no nie to że całkiem nie było ale były to prace o niskim priorytecie, do stanu latającego doprowadzono w zasadzie jeden projekt (Rotkapchen), a i on chyba do produkcji nie wszedł. Inaczej alianckie armie pancerne spotkałyby się z nowym poważnym zagrożeniem, wyrzutniami PPK - przenośnymi, instalowanymi na lekkich pojazdach, a może i na śmigłowcach...?

A w ogóle w dziale historii alternatywnej był już zdaje mi się taki wątek, "1946 na Moskwę" czy coś w tym rodzaju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 13/01/2010, 11:42 Quote Post

Brak żołnierzy po stronie sowieckiej był problemem ale nie zapominajmy,że Sowieci mieli wielką wprawę w mobilizowaniu wojska niekoniecznie ze swojego terenu.Np.Ukraina,Białoruś,Polska -(niewielu szło do polsko-sowieckiego wojska z radością)to samo Bułgaria,Rumunia,Wegry ,Czechosłowacja ,pewnie Jugoslawia i Grecja też były do zmobilizowania.Poza tym nie uwzględniamy sily komunistow Francji,Hiszpanii ,Włoch,którzy momentalnie stanęliby przeciw Jankesom i Angolom,możliwe ,że jako partyzanci.Rumuńska ropa i rafinerie,węgierskie też plus olbrzymie zasoby ZSRR też pełną parą realizowałyby logistykę ACZ.
Ale wracając do początkowego wątku.Czy ktoś zestawiał siły i sprzęt aliantów,Niemców i ZSRR w 1945 roku? i biezaca produkcje?
W 12 tomowym opracowaniu ZSRR podane są liczby odnośnie aliantów i Niemców w lutym 1945 :




alianci (Niemcy)

zołnierze
6,1 (2,3mln)
działa
47 tyś (32,5 tyś)
czolgi
14,4 tyś (2,4 tyś)
samoloty
15,7 tyś (1,13)




Jeżeli chodzi o ACZ w Europie to liczyła około 11,6 mln żolnierzy ,i z pamięci podaję ok.14 tyś czolgow i 18 tyś samolotow .bojowych
zdolność produkcji czołgow i samolotow większe po stronie sowieckiej.Proszę o uściślenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/01/2010, 16:16 Quote Post

Hej

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 11:42)
Poza tym nie uwzględniamy sily komunistow Francji,Hiszpanii ,Włoch,którzy momentalnie stanęliby przeciw Jankesom i Angolom,możliwe ,że jako partyzanci.


Jeśli tak, to należy uwzględnić również siły antykomunistycznego podziemia w Polsce, na Ukrainie, w Czechosłowacji, na Węgrzech... które stanęłyby przeciwko Rosjanom i miejscowym komunistom.

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 11:42)
Jeżeli chodzi o ACZ w Europie to liczyła około 11,6 mln żolnierzy ,i z pamięci podaję ok.14 tyś czolgow i 18 tyś samolotow .bojowych
zdolność produkcji czołgow i samolotow większe po stronie sowieckiej.Proszę o uściślenie.
*



Ej chyba nie. Komunistyczna jeszcze Encyklopedia II wojny światowej podaje jeśli dobrze pamiętam stan _całej_ Armii Radzieckiej około 12 mln żołnierzy "w walczących armiach i flotach". W Europie walczyło z tego 6-6,5 mln. Siły aliantów zachodnich w Europie liczyły 4,5 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 13/01/2010, 16:23 Quote Post

Te siły antykomunistyczne w w/w krajach ruszyły z oporem i nie wpłynęło to zauważalnie na ofensywę ACZ na zachod.
Wojska frontów zachodnich ZSRR w Europie stanowiły zdecydowaną większość całych sił ZSRR .Bardzo niewielkie siły stały przeciw Japonii więc w ludziach i sprzęcie ZSRR mial znaczącą przewagę nad aliantami.Oczywiście we flotach druzgocąca przewaga po stronie USA i GB.To samo w lotnictwie bombowym dalekiego zasięgu ale chyba Ural jeszcze poza jego możliwościami.?
Jeżeli jest prawdą ten szacunek krążący na forach,że na 11 poległych żołnierzy Wehrmachtu 10 zabili Sowieci,to jest to dowód narealną siłę ACZ,Jest prawdą,że alianci walczyli na mniejszą skalę w bitwach lądowych,ale też nie było to tylko po czerwcu 1944 (Afryka,Włochy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/01/2010, 17:16 Quote Post

QUOTE(JS-2 @ 13/01/2010, 16:23)
Te siły antykomunistyczne w w/w krajach ruszyły i nie wpłynęło to zauważalnie  na ofensywę ACZ na zachod.
Wojska frontów zachodnich ZSRR w Europie stanowiły zdecydowaną większość całych sił ZSRR .Bardzo niewielkie siły stały przeciw Japonii więc w ludziach i sprzęcie ZSRR mial znaczącą pzrewagę nad aliantami.Oczywiście we flotach druzgocąca przewaga po stronie USA i GB.To samo w lotnictwie bombowym dalekiego zasięgu ale chyba Ural jeszcze poza jego możliwościami.?
Jeżeli jest prawdą ten szacunek krążący na forach,że na 11 poległych żołnierzy Wehrmachtu 10 zabili Sowieci,to jest to dowód narealną siłę ACZ,
*


Co bokserowi po nadrealnej sile (ACz) jak cały pojedynek (ew starcie ZSRR- Zachodni Alianci) będzie podskakiwał na jednej nodze (radzieckich słabość "tyłów") ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
orfeusz71
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 61.758

 
 
post 13/01/2010, 17:20 Quote Post

Wchodzimy w strefe alternatywną,oczywiście ci którzy zieją nienawiścią do Armii Czerwonej i bałwochwalczo uwielbiają jankesów powiedzą że GI rozbili by Armie Czerwoną w proch.To co nie udało się fanatycznym żołnierzom Waffen-SS i zaprawionym w bojach żołnierzom WH udało by się janki.Bez frontu wschodniego nie było by frontu zachodniego.Ale nasi antykomuniści internetowi już oczami wyobraźni widzą żołnierzy USA pod Stalingradem a potem na placu Czerwonym,no cóz urojenia to objaw wink.gif .A tak na marginesie kto dysponował w 1944/45 polami naftowymi na Kaukazie ,na Ukrainie,w Rumunni.

Najbardziej rozbawiły mnie siły antykomunistyczne w Czechosłowacji.
Oczywiście są jeszcze szlachetni bojownicy tacy jak UPA czy Ustasze, a w obozach jenieckich żołnierze Waffen-SS w tym szlachetni bojownicy antykomunizmu z RONA czy łotewscy SS mani zaprawieni w walce w Podgajach i gettach.

Tylko rolleyes.gif nie widzi kto największe koszty ludzkie,materiałowe poniósł w walce z III Rzeszą.Kto zadał największe straty wojskom III Rzeszy.W Europie zach. co do tego (oprucz rewizjonistów) nie mają wątpliwości historycy-ARMIA CZERWONA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/01/2010, 17:45 Quote Post

QUOTE(orfeusz71 @ 13/01/2010, 17:20)
Wchodzimy w strefe alternatywną,oczywiście ci którzy zieją nienawiścią do Armii Czerwonej i bałwochwalczo uwielbiają jankesów powiedzą że GI rozbili by Armie Czerwoną w proch.

Nikt nie musi ziać nienawiścią do Armii Czerwonej, ani uwielbiać GI. Wystarczy "trochę wiedzy o tyłach" co by domyślić się przebiegu starcia.


QUOTE
Ale nasi antykomuniści internetowi już oczami wyobraźni widzą żołnierzy USA pod Stalingradem a potem na placu Czerwonym,no cóz urojenia to objaw wink.gif .A tak na marginesie kto dysponował w 1944/45 polami naftowymi na Kaukazie ,na Ukrainie,w Rumunni.
*


Raczej pytanie powinno brzmieć "kto dysponował bombowcami zdolnymi zamienić pola naftowe przeciwnika w dymiącą kupę gruzów ?" Podane przez kolegę pola (wyjątek Rumunia - tutaj pociechy z nich w 1945 nie było, dzięki wytęzonej pracy 15. Army USAAF + RAF) były w zasięgu.
RAF/USAAF.

QUOTE
Tylko rolleyes.gif nie widzi kto największe koszty ludzkie,materiałowe poniósł w walce z III Rzeszą.Kto zadał największe straty wojskom III Rzeszy.W Europie zach. co do tego (oprucz rewizjonistów) nie mają wątpliwości historycy-ARMIA CZERWONA.

Koszty ludzkie - ACz, materiałowe - USA- przemysł tego kraju był zdolny zapewnić wyposażenie i zaopatrzenie swojej armii + sojuszników (kwota pomocy ca 50 mld $) .
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 14/01/2010, 6:36 Quote Post

Według Żukowa realnego uzbrojenia ZSRR dostal z LL niewiele ,bo w odpowiednich broniach 12% użytych samolotów,10,4 % czołgow i 2% dział i na pewno nie to zadecydowało o zwycięstwie ACZ.Największy na świecie przemysł zbrojeniowy dostarczył reszty.Możemy sobie wyobrazić produkcję tego przemyslu,gdyby pracowal nieprzerwanie bez totalnej ewakuacji i chaosu w 1941/42/43.W opiniach Sowietów oprócz samolotów, zachodnie czolgi i dziala były gorsze od radzieckich.
Zdolności produkcyjne uzbrojenia były większe po stronie sowieckiej a Stalin budował ten przemysł cały okres swoich rządow.
To wszystko potwierdza,że bezpośrednie starcie w 1945 ACZ z wojskami zachodu mogło być dla aliantów zach.bardzo grożne a rezultat na terenie Europy trudny do przewidzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej