Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szwecja w II WŚ
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/12/2015, 11:59 Quote Post



Szwecja nie wystawiła nigdy 400 tys. armii polowej. W znacznej części były to służby pomocniczne, zaś samych jednostek przeznaczonych bezpośrednio do walki "liniowej" było maksymalnie 100-120 tys. Jeżeli mamy być dokładni, trzeba porównać szewdzką armię polową przed mobilizacją z polską armią polową przed mobilizacją, szewdzką armię polową po mobilizacji i polską armią polową po mobilizacji, itd.

My na razie mieszamy tutaj sporo nietożsamych liczb, też oczywiście za moją sprawką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 2/12/2015, 12:54 Quote Post

Szwedzi, tak jak i Turcja, Szwajcaria czy Hiszpania były potrzebne również jako "handlowe okna na świat". Doświadczenia z I w. św. pokazały, że izolowane gospodarczo od surowców Niemcy nie są w stanie normalnie funkcjonować. Np. dodatki uszlachetniające i wzmacniające pancerną stal. Tego Niemcy nie mieli u siebie i na terenach okupowanych. Ich braki pod koniec wojny doprowadziły do tego, że pancerze czołgów były ok. 15 do 20% mniej odporne na przebicie. O przemyśle lotniczym nie wspomnę...
Oczywiście, Szwedzi doskonale na tym zarabiali. Tak jak na sprzedawaniu obu stronom coraz bardziej masowo produkowanej broni, np. doskonałych 40mm działek przeciwlotniczych Boforsa. A i sprzedaż rudy żelaza do III Rzeszy też się doskonale opłacała.
Bo "genialny" Hitler wywołując II w. św. nie pomyślał, aby zrobić duże zapasy metali rzadkich, nie ściągnął do portów niemieckich statków floty handlowej, na które Anglicy urządzali prawdziwe polowania, nie założył wreszcie tajnych składów z bronią i zaopatrzeniem dla U-botów, co bardzo ograniczało ich działania.
A Szwedzi? Nie oszukujmy się. Wykorzystali wspaniale w 100% swoją szansę na dorobienie się na wojnie. Bo co dotąd? Marne gleby i zbiory. Nic, poza rudą żelaza nie mieli do zaoferowania światu. Z racji położenia geograficznego i siły militarnej żaden atrakcyjny sojusznik dla nikogo (nawet niby bratniej Finlandii odmówili oficjalnej pomocy w wojnie z ZSRR). Czyli totalny brak szans na rozwój i dobrobyt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 2/12/2015, 23:17 Quote Post

QUOTE
Z punktu widzenia wysiłku wojennego państwa to niewielka różnica. Też żołnierz, też je i śpi, też trzeba uzbroić i umundurować, skoszarować i przeszkolić. A wszystko kosztuje. Żandarm wojskowy jest równie kosztowny w utrzymaniu przez obywatela co piechociarz.


Lubisz sobie przypisywać cudze stwierdzenia smile.gif

QUOTE
Szwecja nie wystawiła nigdy 400 tys. armii polowej. W znacznej części były to służby pomocniczne, zaś samych jednostek przeznaczonych bezpośrednio do walki "liniowej" było maksymalnie 100-120 tys. Jeżeli mamy być dokładni, trzeba porównać szewdzką armię polową przed mobilizacją z polską armią polową przed mobilizacją, szewdzką armię polową po mobilizacji i polską armią polową po mobilizacji, itd.


Skąd wyliczenie, że ich jednostki "bojowe" liczą tylko 120.000 ludzi? W 1941 roku mieli wystawione 3 dowództwa korpusów, 10 dywizji piechoty, brygadę zmotoryzowaną, 5 samodzielnych pułków. Do tego ichniejszy Landsztum w liczbie 81 batalionów. W tym samym roku planowali wystawienie jeszcze 12 różnych brygad. A liczebność dywizji na stopie wojennej to ok. 20000 ludzi. Już w 41 mieli "wojsk liniowych" do walki jakies 280-300 tyś.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 2/12/2015, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/12/2015, 10:04 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 2/12/2015, 23:17)
Skąd wyliczenie, że ich jednostki "bojowe" liczą tylko 120.000 ludzi? W 1941 roku mieli wystawione 3 dowództwa korpusów, 10 dywizji piechoty, brygadę zmotoryzowaną, 5 samodzielnych pułków. Do tego ichniejszy Landsztum w liczbie 81 batalionów. W tym samym roku planowali wystawienie jeszcze 12 różnych brygad. A liczebność dywizji na stopie wojennej to ok. 20000 ludzi. Już w 41 mieli "wojsk liniowych" do walki jakies 280-300 tyś.
*


Podawałem dane dla 1940. To po pierwsze. Na wiosnę udało się powołać pod broń około 320 000, później 400 000 żołnierzy.

Liczebność dywizji na stopie wojennej jest bardzo różna, więc nie wiem skąd zakładasz, że jest to 20 000. Dywizja może liczyć od 12 000 do nawet 25 000 żołnierzy. Szwedzka dywizja nie liczyła 20 000 ludzi, lecz niewiele podnad 16 000 tys.

W 1940 roku nie było 10 dywizji piechoty, lecz jedynie pięć. W 1941 z 10 dywizji jedynie cztery były w pełni wyszkolone (11-17 bez 16) i posiadały etatowy komplet.

Landstorm (bo nie ma czegoś takiego jak Landsztum) to nie jest formacja, która ma jakąkolwiek wartość bojową. Składa się przeważnie z rezerwistów i służy na tyłach oddziałów liniowych lub jako obrona terytorialna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 3/12/2015, 10:42 Quote Post

QUOTE
Liczebność dywizji na stopie wojennej jest bardzo różna, więc nie wiem skąd zakładasz, że jest to 20 000. Dywizja może liczyć od 12 000 do nawet 25 000 żołnierzy. Szwedzka dywizja nie liczyła 20 000 ludzi, lecz niewiele podnad 16 000 tys.


Oczywiście, że nie. Szwedzka dywizja piechoty liczyła dokładnie 20.093 ludzi, 4046 koni, 146 psów, 950 samochodów, 136 przyczep, 231 motocykli, 7007 rowerów, 1964 wozy konne.

Mam rozpiskę wszystkich poddziałów wraz ze sprzętem.

QUOTE
W 1941 z 10 dywizji jedynie cztery były w pełni wyszkolone (11-17 bez 16) i posiadały etatowy komplet.


4 a podałeś sześć smile.gif Jeśli już, to znowu nie masz racji. Do 5 dywizji w 1940 dodano dwie kolejne wg wzoru "B" (7 i 8- vacat 6). W 1941 powołano od sierpnia trzy nowe. Aby je "wzmocnić, ze "starych" dywizji wyciągnięto 4 pułki piechoty do wzmocnienia trzech nowych.

QUOTE
Landstorm (bo nie ma czegoś takiego jak Landsztum) to nie jest formacja, która ma jakąkolwiek wartość bojową. Składa się przeważnie z rezerwistów i służy na tyłach oddziałów liniowych lub jako obrona terytorialna


Napisałem "ichniejszy Landsturm". A do zadań tej formmacji należało obrona wybrzeża przed desantem i ochrona granic. W 1941 mieli w sumie 54 bataliony przeznaczone do tego zadania. 11 batalionów rowerowych i 16 "Landstormu". Także nie masz racji,

Ten post był edytowany przez Archanioł: 3/12/2015, 10:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/12/2015, 11:08 Quote Post

Nie rozumiem czemu uparcie ciągle pisesz o stanie na rok 1941. Przecież to oczywiste, że organizacja i liczebność będzie wyglądać inaczej niż rok wcześniej kiedy zdecydowano się na postawienie wojska w stanie gotowości.

QUOTE
A do zadań tej formmacji należało obrona wybrzeża przed desantem i ochrona granic. W 1941 mieli w sumie 54 bataliony przeznaczone do tego zadania. 11 batalionów rowerowych i 16 "Landstormu".

Obrona wybrzeża przed desantem i ochrona granic to także obrona terytorialna.
No i znów podajesz ten 1941 rok...

QUOTE
Oczywiście, że nie. Szwedzka dywizja piechoty liczyła dokładnie 20.093 ludzi, 4046 koni, 146 psów, 950 samochodów, 136 przyczep, 231 motocykli, 7007 rowerów, 1964 wozy konne.

Źródło?


Ten post był edytowany przez Piegziu: 3/12/2015, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 3/12/2015, 12:51 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem czemu uparcie ciągle pisesz o stanie na rok 1941. Przecież to oczywiste, że organizacja i liczebność będzie wyglądać inaczej niż rok wcześniej kiedy zdecydowano się na postawienie wojska w stanie gotowości.


Ale nie uprawiaj sofistyki. Wyrażnie sam stwierdziłeś:

QUOTE
Szwecja nie wystawiła nigdy 400 tys. armii polowej. W znacznej części były to służby pomocniczne, zaś samych jednostek przeznaczonych bezpośrednio do walki "liniowej" było maksymalnie 100-120 tys.


Otóż wystawiła tak liczną armię polową. Właśnie w 1941 roku. W tym roku wojska liniowe liczyły ponad 320 tys ludzi a Landstorm 250 tyś.

QUOTE
Obrona wybrzeża przed desantem i ochrona granic to także obrona terytorialna.
No i znów podajesz ten 1941 rok...


Pełniła takie same funkcje jak nasz ON. No i liczba batalionów jest taka sama w 1940 i 41 roku.

QUOTE
Źródło?


Swedisz armed forces in World War 2. Podaj swoje, jakoby dywizja wz. 41 liczyła 16.000 ludzi.

EDIT

jeszcze jedna uwaga co do Landstormu. Otóż nie jest to jednak odpowiednik obrony terytorialnej. Szwedzi mieli bowiem "Home Guard" - i to stanowiło obronę terytorialną.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 4/12/2015, 11:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 4/12/2015, 20:16 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 3/12/2015, 12:51)
Swedisz armed forces in World War 2. Podaj swoje, jakoby dywizja wz. 41 liczyła 16.000 ludzi.
*


Kto jest autorem tej książki? Chętnie bym ją kupił, tylko nie mogę znaleźć w Internecie. To jakiś Osprey?

Co do moich źródeł to wiedzę czepię przede wszystkim z Niehorstera oraz Axis forum. Postaram się wkleić dokładnego linka jak tylko znajdę go, bo teraz ginę w całych katalogach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2015, 15:02 Quote Post

To nie książka. To strona internetowa oparta na kilkunastu szwedzkich publikacjach. Dużo dokładniejsza niż Niehorster. Korzystam też z szwedzkich artykułów, które spokojnie można pobrać on-line z ich bibliotek. Np. dane o liczebności wojsk liniowych i Landstormu mam z takiego artykułu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.389
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2017, 10:15 Quote Post

Zastanawia mnie pewna kwestia.

w 1939 związku z wybuchem wojny Szwecja chciała unowocześnić swoje lotnictwo myśliwskie. Rozważano zakup min. H. Hurricane, Bf-109.

CODE
1939 september: Andra världskrigets utbrott innebar allt svårare anskaffningsproblem för hela försvaret men drabbade FV i högre grad än marinen och armén. CFV fick regeringens tillstånd att förhandla om köp av
flygplan i vilka länder som helst, om bara inte köpet förbands med villkor som stred mot den svenska neutraliteten. På FV önskelista stod förutom jaktplanet Vultee Vanguard, J 10, i 144 exemplar från USA och det kontrakterade franska bombplanet Breguet även bombplanet Bristol Blenheim från England, Dornier Do 17 från Tyskland och Fokker G 1 från Holland. Ett flertal typer jaktflygplan studerades och undersöktes. Till dessa hörde Hawker Hurricane från Storbritannien, Messer- schmitt Bf 109 och Messerschmitt Me 210 från Tyskland, vidare ett par finska provflygplan som visade sig vara inte fullt utvecklade. Flygplanen, med undantag av Caproni Ca 313 från Italien, föll dock bort från det realiserbara under den närmaste perioden. Även anskaffning av flygmotorer blev under hela krigsperioden ett problem och löstes endast delvis genom inhemsk tillverkning.


Z tego, co piszą dalej można wywnioskować, że wybrano Bf-109, ale negocjacje jego zakupu upadły w grudniu 39 roku.

CODE
1939 december: KFF sluter avtal om leverans av en division tyska Dornier Do 215, avsedda som fjärrspaningsplan. Någon leverans blev dock aldrig av. Samtidigt misslyckades man i förhandlingarna om inköp av Messerschmitt Bf 109.

http://www.fht.nu/fv_bilder_flygbas_flygplan_blandat.html

Na innej stronie tego samego portalu znalazłem informację, że Niemcy w lutym 40r. zerwały negocjację w sprawie sprzedaży Bf-109 i Ju-87.

CODE
1940 februari: Tyskland avbryter förhandlingarna om försäljning av Messerschmitt Bf 109 och Junkers Ju 87 till Sverige. Förhandlingar hade pågått några månader.

http://www.fht.nu/fv_bilder_flygbas_flygplan_blandat.html

Jeżeli poprawnie wnioskuję to zakup 120 (dostarczono 60) P-35 był spowodowany fiaskiem kupna Bf-109.
Później wyniku embarga zakupiono w listopadzie 60 Re-2000.
Do lotnictwa włączono także 12 CR-42 zakupione dla Finlandii (przyczyna koniec Wojny Zimowej); później dokupiono dodatkowe 60 sztuk.
Pracę nad FFVS J-22 rozpoczęto w X.41r., a pierwszy lot odbył się 20.IX.42r.

I to, co mnie nurtuje to czemu Szwedzi nie próbowali po pierwszym fiasku zakupić później od Rzeszy myśliwców w zamian za surowce? Skoro w 41r. Niemcy zaoferowały Turcji sprzedaż FW-190 A-3, które dostarczono na przełomie 42/43 za nikiel. J-22 wszedł do służby dopiero w X.43r, ale i tak P-35, Re-2000 czy CR-42 przetrwały do końca wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 1/12/2017, 10:31 Quote Post

Rzesza w stosunku do Szwecji była w dużo lepszej sytuacji niż Turcji. Sprzedawać zaś broni nie chciała.
 
Post #41

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.389
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2017, 14:10 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 1/12/2017, 10:31)
Rzesza w stosunku do Szwecji była w dużo lepszej sytuacji niż Turcji. Sprzedawać zaś broni nie chciała.
*


Ale surowców potrzebowała tongue.gif. Szwedzi za Re-2000 częściowo zapłacili dostawami niklu.
Nie można też powiedzieć, że broni nie chciała sprzedawać.
Do końca 39r. Szwajcaria zakupiła łącznie 60 Bf-109 (10 wersji D, reszta to E-3a) wraz z 15 silnikami DB-601. Wersję E-3 została dostarczona w kwietniu, gdy dopiero zaczęto wdrażać Emila do jednostek Luftwaffe.
W IV.39r. Jugosławia podpisała kontrakt na dostawę 100 Emili. Do 15.III.40 dostarczono 64 maszyny, do 1.V dostarczono 73. "109" E-3a.
W VII.39r. dostarczono do Hiszpanii zamówione wiosną 20 "109" E, w 43r. marcu udało im się wynegocjować 15 Bf-109F. Dostarczono 14, a w zamian za brakującego "przypadkowo" w X.44r. wylądował przymusowo Bf-109G-4. Oprócz tego Hiszpanie "wycyganili" 25 rozmontowanych "Gustawów". Łącznie lotnictwo EdA w latach 39-45 otrzymało 83 "109" - B,C,D -27, E -40, F -14 oraz G -28.
Już nie wspominając o dostarczeniu broni pancernej Bułgarii bodajże w 44r. przy sprzeciwie generalicji, ale za zgodą Hitlera, który liczył w ten sposób przywiąże chwiejnego sojusznika.

Więc zaskakujące jest nie tylko postawa Szwedów, że nie naciskali później w sprawie zakupu, ale także Niemców, którzy nie mieli nic przeciwko sprzedaży ich Szwajcarii, Jugosławii oraz Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.389
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/12/2017, 20:30 Quote Post

W formie ryciny, bo przy kopiowaniu wychodził trudny do zinterpretowania misz-masz.

user posted image

Z - http://www.x-plane.org/home/urf/aviation/text/fv26-.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/12/2017, 13:44 Quote Post

QUOTE(Roch @ 2/12/2015, 12:54)
Z racji położenia geograficznego i siły militarnej żaden atrakcyjny sojusznik dla nikogo (nawet niby bratniej Finlandii odmówili oficjalnej pomocy w wojnie z ZSRR).
*



Z tego że odmówili pomocy Finlandii, oznacza, że Szwecja była w zaistniałych warunkach atrakcyjnym sojusznikiem dla Finlandii, czyli świadczy to o czymś dokładnie odwrotnym, niż to, co napisałeś.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 4/12/2017, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 4/01/2018, 11:18 Quote Post

QUOTE
I to, co mnie nurtuje to czemu Szwedzi nie próbowali po pierwszym fiasku zakupić później od Rzeszy myśliwców w zamian za surowce?


Karghul ma rację. Po upadku Norwegii sytuacji Szwecji ulegał znacznemu pogorszeniu. Niemcy nie musiały sprzedawać broni Szwedom (i nie chciały) wobec wynegocjowania nowego układu handlowego oraz nie do końca jasnych planów co do kraju (zająć czy nie). A jak już chciały sprzedawać gdzieś od drugiej połowy 43 to Szwedzi nie byli już zainteresowani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej